Обсуждение:Харизматическое движение (KQvr';yuny&}gjn[bgmncyvtky ;fn'yuny)

Не надо копипэйстить

Просьба к ортодоксу Enigmation не заливать копипэйст с сайта Дворника, каким бы важным вам не представлялось содержание сей грамотки. Оформите критику так, как надо - и тогда харизмат Zac Allan и Garik 11 прекратят удалять их. Читайте правила Википедии, демократ вы наш… - Zac Allan Слова / Дела 23:32, 25 марта 2008 (UTC)

А вы против критики в принципе? Чем вам не нравится проведенная конференция? Насколько видно из подписей в ней учавстовали представители совершенно разных социальных групп и религиозных конфессий, так что она имеет право быть отражена в Вики, хотя, пожалуй не в таком обьеме. Lenin.live 06:42, 26 марта 2008 (UTC)

Вы, возможно, не поверите - я ЗА критику. Просто, в данном случае, она не подпадает под формат Википедии, нарушая очень серьезные её основы. Где-то боремся за звание дома высокой культуры быта чистой от копипэйстов Вики - а где-то вот так. Непорядок и нелогично. - Zac Allan Слова / Дела 10:42, 26 марта 2008 (UTC)

Раньше была критика от шведского психиатора без всяких копипастов и с указанием источников, вы ее снесли. Зачем? Чем она не попадала в формат вики? Lenin.live 11:42, 26 марта 2008 (UTC)

Да, сделаем необходимую компиляцию из разных источников и объемом поменьше, все будет чин-по-чину. Статья до этого была выложена для того, чтобы начать разумный диалог. А чего, Вы, Зэк, так любите греческий язык, что называете меня ортодоксом? Отчего не используете русский перевод этого слова "православный"? :) --Enigmation 06:45, 26 марта 2008 (UTC)

Угу. В корне не согласен. Православные - славящие правильно - это именно мы. И такой термин в принципе не может быть применим к греческой ортодоксальной христианской церкви в России. Но это - моё сугубое ИМХО. Я не возражаю против названия статьи про ортодоксальную церковь. - Zac Allan Слова / Дела 10:46, 26 марта 2008 (UTC)

Я долгие годы провел у харизматов, не думаю, что там вообще может идти речь о чем-то "правом". Но, дальнейшие препирания бесполезны. Давайте закончим этот диалог. Можете оставить тут последнюю реплику --Enigmation 11:56, 26 марта 2008 (UTC)

Действительно, попробуй пойми этого Zac'a с его склонностью к загадочным иностранным словам. ;) Прям загадкация какая-то! :) Garik 11 07:49, 26 марта 2008 (UTC)

А по существу есть что сказать, мы здесь вроде статью обсуждаем. Lenin.live 09:04, 26 марта 2008 (UTC)

Да, я здесь тоже для того, чтобы обсуждать статью, да некоторые этого не понимают. Думаю, иначе как с иронией на их лингвистически-межрелигиозные сентенции, переходящие на личности, не ответить. Garik 11 09:24, 26 марта 2008 (UTC)

А что? Есть такие люди, которые не могут находиться в православном храме, не могут прикасаться к крестам или другим священным предметам, не переносят запаха ладана, а если им предложат выпить святой воды - им проще спирту "тяпнуть". Их прям передергивает... Люди разные. Бывает, что и слово, относящееся к Православию - не то что сказать - написать трудно. --Enigmation 08:39, 26 марта 2008 (UTC)

Православие, православие, православие, святая Матрёна, Николай Угодник, епитимья, клирос, православие, православие… :-) Субъективно, я дказал. что со мной всё в порядке. - Zac Allan Слова / Дела 10:49, 26 марта 2008 (UTC)

Детский сад --Enigmation 11:56, 26 марта 2008 (UTC)

"Всего в мире насчитывается от 375 [1]. до 510 млн (такую цифру называла «Британская энциклопедия» в 1998 году)[источник?] представителей пятидесятнического и харизматического движения, из которых непосредственно классических пятидесятников насчитывается 215 миллионов[2]." Т.е. это второе после катoлицизма христианское течение? 0:26 15 апреля 2008 (UTC)~~zxz12~~

Критика

Добавлена критика неопятидесятнического движения в виде икогового документа научно-практической конференции, посвященной неопятидесятникам. + приложение в виде исследования щведского ученого. --Enigmation 06:25, 25 марта 2008 (UTC)

Просьба к харизматам Garik 11 и Zac Allan не удалять критику. Вы написали свою статью себе так, как посчитали нужным, правки в нее никакие не вносились (хотя там огромное количество спорных моментов). Но, поскольку харизматы в российском обществе вызывают немалый диссонанс и критику, то и в Википедии это должно быть отражено. Если Вы с чем-то не согласны, просьба участвовать в обсуждении, а не просто брать и сносить все. В противном случае придется жаловаться другим модераторам... Как в прошлый раз заморозить статью Вам не удастся. Благодарю за понимание. --Enigmation 12:28, 25 марта 2008 (UTC)

Вы копируете огромные куски с других сайтов, что недопустимо в Википедии. Кроме того, ваши правки должны быть нейтральными и подкрепляться авторитетными (непредубежденными) источниками. Garik 11 13:04, 25 марта 2008 (UTC)

Хорошо, сделаем необходимую компиляцию. Однако, что Вы считаете непредубежденными источниками? Центр религиоведческих исследований, который возглавляет А. Дворкин не является православным, потому, в его конференциях принимают участие не только православные священники, но и независимые юристы, психологи, психиатры, и даже представители других конфессий - католики и протестанты.

К тому же не забывайте, что большая часть российского общества все-таки православные, это традиционная религия для нашей страны, и православные – такие же граждане свободного государства, которые, так же как и представители нетрадиционных конфессий имеют право голоса. Демократия, понимаете ли. И совершенно естественно, что именно православных в большей мере волнует вопрос сектантства. А скандалов, связанных с харизматами в мире и в России в частности – предостаточно. Сегодня уже не только православные, но и независимые исследователи и представители других религий говорят об опасности харизматического движения. Именно потому, критика всех источников просто необходима. --Enigmation 13:25, 25 марта 2008 (UTC)

Грамота

Еще раз говорю, не вставляйте про грамоту РПЦ. Мною полученны комментарии из ОВЦС РПЦ МП - никаких грамот РПЦ у харизматов нет и быть не может. --Lenin.live 08:32, 28 февраля 2008 (UTC)

G12

Добавить в «Течения» о Видении G12.

Логическая ошибка

Абзац:

"В России обычно сами представители харизматического движения называют себя Христианами Веры Евангельской (пятидесятники), против чего, в свою очередь, выступают представители классических пятидесятников".

противоречит определению:

"Харизматическое движение - движение внутри христианства, в основном среди протестантских церквей, но также получило распространение среди католиков и незначительно среди православных".

Харизматы-католики и харизматы-православные (я общался с последними, они из епархии где служил трагически погибший Мень) не называют себя Христианами Веры Евангельской. Христиане Веры Евангельской - конкретная ветвь младопротестантизма. Предлагаю изменить абзац следующим образом (если никто не возражает). "В России харизматическим движением в основном охвачены Христиане Веры Евангельской (пятидесятники)". --Дэн Шорин 01:32, 10 июля 2008 (UTC)

«Ивановский Христианский Центр» БЦ «Посольство Иисуса» TCCI преобразования в Колумбии --79.126.47.132 22:39, 13 июня 2008 (UTC)dreef

Апостольский символ веры

Во первых, откуда харизматы взяли апостольский символ веры, в библии он отсутствует. Во-вторых в какими источниками подтверждается данное утверждение.--AlexeyTM 03:53, 17 марта 2010 (UTC)

Вообще-то не харизматы его «взяли»… Вам следовало бы хотя бы немного почитать по теме, прежде чем выставлять запросы на АИ и задавать подобные вопросы в обсуждении. Garik 11 07:22, 17 марта 2010 (UTC)

"несмотря на то что харизматические церкви исповедуют Апостольский и Никео-Цареградский символ веры (см. Особенности вероисповедания)" это прямая цитата, я прошу указать источники, в которых харизматы это утверждают. Читайте вниматьельно. --AlexeyTM 07:35, 17 марта 2010 (UTC)

Укажите источники! какими источниками подтверждается утверждение: харизматические церкви исповедуют Апостольский и Никео-Цареградский символ веры В особенностях вероисповедания нет указаний источника! --AlexeyTM 07:37, 17 марта 2010 (UTC)

Уже есть. Garik 11 07:39, 17 марта 2010 (UTC)

Там написаны эти слова, обоснований их я не увидел. Обоснование дайте со ссылками на внутренние источники. Пермская епархия в этом вопросе не авторитет. И странно так получается, когда удобно спользуем ссылки на православние, когда не удобно - нет :) --AlexeyTM 07:42, 17 марта 2010 (UTC)

Вы не знаете, что внутренние источники будут означать конфликт интересов? Источники должны быть нейтральными. В представленном мною довольно обширном исследовании авторов трудно заподозрить в симпатии к харизматикам. Основываясь на внутренних источниках, данная статья в Википедии представляла бы собой панегирик харизматикам. Кстати, откуда "взялся" Апостольский символ веры, Вы хоть из Википедии наконец узнали? :) Garik 11 07:50, 17 марта 2010 (UTC)

Я изучал деяния соборов, и о Символе веры знаю несколько... больше, так я в той Церкви, которая его и выработала, это раз. Откуда пермская епархия может говорить о том, что там внутри у харизматов? А в чем конфликт интересов? Не понял. Скажите, а харизматы входят в состав пермской епархии? К сожалению среди православных встречаються разные люди. --AlexeyTM 07:55, 17 марта 2010 (UTC)

Надеюсь, теперь Вы удовлетоврены. Garik 11 07:57, 17 марта 2010 (UTC)

Ок, вопрос снят. Верят в единую церковь и пытаються создать свою :), что и требовалось доказать --AlexeyTM 07:59, 17 марта 2010 (UTC)

И всеже предлагаю убрать Однако подавляющее большинство Харизматических Церквей согласны с утверждениями в виду того, что это противоречит самому символу веры, так как там говориться о Единой Святой Соборной Церкви, харизматы не входят в Единую Соборную церковь, следовательно они лукавят. И эта фраза... как обличение, не хорошо это, для вас же харизматы, не красиво. --AlexeyTM 08:11, 17 марта 2010 (UTC)

Еще раз убедительно прошу убрать или изменить упоминание от том, что харизматы исповедуют Апостольский и Никео-Цареградский символ веры. Варианты, вообще убрать, или утверждают, что исповедуют, но при этом нарушают один из его членов. --AlexeyTM 09:49, 17 марта 2010 (UTC)

В последний раз прощу убрать или изменить упоминание от том, что харизматы исповедуют Апостольский и Никео-Цареградский символ веры. Варианты, вообще убрать, или утверждают, что исповедуют, но при этом нарушают один из его членов. Если не будет ответов и действий, воспринимаю как руководство к действию и согласию с моей точкой зрения. --AlexeyTM 01:54, 18 марта 2010 (UTC)

Как представитель харизматической христианской церкви я подтверждаю, что БОЛЬШИНСТВО харизматов являются тринитариями и исповедуют Апостольский Символ Веры.

46.151.71.241 13:09, 8 января 2012 (UTC) Чем же нарушают ?Мы верим в триединство Бога и действительно большинство тринитарии ? Много харизматов являються членами протестанских и католических церквей. Vitaly78 15:03, 8 января 2012 (UTC)

Не свосем верная инфо

Я добавил слово "традиционные",покольку статья не учитывает ,что конфликт между харизматами и пятидесятнинками был исключительно в постсоветском пространстве и на Западе не знакомо . Да и многие отечественные пятидесятники стали ближе к харизматам в стилях поклонения и культуре ,отчати под влиянием западных пятидесятников .Не верно и представление о различии между пятидесятниками и харизматами якобы в том,что одни принимают такие феномены как "падения под силой" и "святой " смех ,а пятидесятники нет. Эти феномены уже были в истории североамерикансокого Первого и Второго Великого Пробуждений в 18 и 19 веках и в истории христианства ,что и проявлялось в раннем пятидесятничестве ,поэтому было бы удивительно отрицать пятидесятникам эти феномены. Скорее всего если и есть отличие в отношении проявлений ,будь то смех или падения то в некторой умеренной практике таких феноменов некотороыми классическими пятидесятниками ,но отнюдь не в негативной всецело оценке ,критические замечния были высказаны не только пятидесятниками ,но и харизматами ,как Дерек Принс и Лиардон в отношении пробуждении в Торонто ,названном Благсловение з Торонто из заслухов о якобы случающихся карйностях и излишествах. После распространения данного движения всреде англикан и других традицонных церквей критика остыла . Принципиально нового ничего не было ,были теже известные ранее проявления с более интенсивным их выражением как в раннем пятидесятничестве сникавшие насмешливость "holly rollers" "святые катальщики " . То ,что сами по себе проявления не были никогда осуждаемы пятидесятниками доказательство на сайте Ассамблеи Бога ,где подобные феномены привествуються как пятидесятнические переживания ,да и вообще харизматами в этом источнике называються любые исповедующие практику пятидесятников вне классических пятидесятнических деноминаций. Харизматами на Западе принято называть как верующих традиционных церквей принимающих опыт крещения Святым Духом с говорением на языках и пятидесятническую практику ,так и пятидесятнических служений находящимися за рамками официальных пятидесятнических деноминаций как Ассамблеи Божьи и Церкви Божьи . Теперь кастаельно мирового пятидестничества . Там было место провостоянию впрошлом в конце 40-х с одной стороны между движением Поздний Дождь и Голос Исцеления ,участники которых во многом стали предтечами и порой и участниками составишми будущее Хризматическое Движение в 60 -х. Эти независимые евангелисты и некоторые деятели пробуждения Голос Исцеления разошлись во мнениях на способы проведения служений с лидерами деноминации Ассамблеи Бога и хотели более свободной практики даров . Лидеры же нежелали поддержать молодое движение из за ошибок некоторых ,отмежевываясь от движения в целом . Некоторые покинули деноминацию из за ненужных формальностей ,другие видя в этом тормоз пробуждению даже отвественные посты ,как Стенли Фродшем ,биограф Смита Вигльсворта .Это и определило вектор независмого развития и логического продолжения пятидесятников харизматического движения. Об этом хорошо пишут очевидцы тех событий Дон Стьюарт в книге "Только Веруй ! " и Лестер Самралл в книге "Пионеры веры" . Дальше это разномыслие проявилось в оттстраненности пятидесятнических лидеров тогда же при зарождении харизматических пробуждений в Католической идругих церквях. Пробуждение признали немного спустя . Далее ,было неприятие Ассамблеей Божьих в 80-е из за некоторых учений о преуспевании и вере ,практикуемых движением Слово Веры ,зародившимся в среде харизматического движения. Но эти учения о вере и исцелении сами по себе не новы , а были популярны в раннем пятидесятничестве ,даже учение о процветании было когда то в той или иной мере в обиходе .Эти учения были систематизированны и приведены в действие учителями веры ,как их называли тогда. Тогда это было по мнению многих возрождением служения учителя-дидаскала утраченного в послеапостольское время . Позитивную оценку явлениям связанным с Харизматическим движением Джимми Свагерт один из консервативных пятидесятнических телеевангелистов ,популярных в 80 -е "если бы не Харизматическое Движение то мы пятидесятники умерли бы на задворках своей сторой религии "(цитирую не дословно),все же не разделяя взгляды сторонников,например Движения Веры .Например Харизматическое Движение хорошо итергрировалось в многие пятидесятнические церкви и вызвало стремительный рост и влияние. Несколько примеров : Движение Церковного Роста ,пастора мегацеркви,насчитывающей около 1 миллиона прихожан в Сеуле,Южная Корея вышло за рамки собственно деноминации Ассамблей Божьих и активно учавствует в новом Пост Харизматичском Движения Третьей Волны (Первая Пятидесятничество с 1900 г.,Вторая -Харизматическое двжиение в традиционных церквях в 60-е),Церковь Хиллсонг,пятидесятническая мега церковь в Сиднее,Австралия,чей пастор Брайан Хьюстон занимал до недавнего времени пост главного председателя деноминации пятидесятников Австралии также успешно интегрировалась в Харизматическое Движение ,Браунсвильская Ассамблея Божья в Пенсаколе ,США также известная своим всемирным влиянием обязана Харизматическому Движению и Благословению из Торонто. Такие примеры убеждают об исскуственно произодимом делении на пятидесятников и харизматов ,как на якобы диаметрально противоположным движениям. Да ,наличие консерваторов среди пятидесятников имееться,но оно не так велико учитывая своременную взаимоитеграцию движений. Не свосем верно также указывать на теологию процветания ,как на отличие между пятидесятникамии харизматами ,так как она находит место в разных деноминациях и носит не характер какой либо теологии . Оно может преподаваться в несколько измененной ,дополненной чем либо или иной смягченной форме. Этому нет удивления так не противоречит идеологии протестантизма ,так как именно такие реформаторы ,как Жан Кальвин проповедовали и заложили принципы свободного предпринимательства и капитализма. Зачастую тот или иной проповедник добавляет к нему собственное учение или опыт,поэтому нельзя сказать ,что все проповедуют его ,как Кеннет Коупленд Также не смотря на его популярность оно не всеми харизматами воспринимаеться одинаково,учитывая харизматов католической и других церквей. Харизматы и неохаризматы охватывают целый спектр церквей всевозможных традиций ,активно ведут телерадиовещание по сравнению с другими ветвями христианства ,более склонны к гибкости и сколнны к независмости служений друг от друга (конгрегационализм ). На территории СНГ харизматы приобрели характер деноминации из за общности возникновения из вреды пятидесятничексих общин в отличие от западных собратьев. Vitaly78 15:01, 8 января 2012 (UTC) Slivkov vitali 13:39, 4 февраля 2013 (UTC)

Апостол Павел и что он утверждал

"Также он говорит, что со временем «пророчества умолкнут и языки прекратятся», то есть они утверждают что этот дар был временным. (1Кор.13:8)." Это мнение (что так утверждал апостол Павел) принадлежит только отдельным конфессиям. По мнению, например, тех же пятидесятников этот дар прекратится, но только в ВЕЧНОСТИ (см. 1Кор.13:12).--109.196.207.207 19:42, 26 октября 2013 (UTC)

Статья, излишне комплементарна

И тут нет ни одного слова, на тему скандалов и большого количества тоталитарных культов, созданных как раз харизматами.

Даже на лурке на эту тему есть хорошая статья(хотя сюда это не процитируешь, тема для критики там изложена)

даже тут, в википедии, есть пара примеров:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Аделаджа,_Сандей

https://ru.wikipedia.org/wiki/Духовный_центр_«Возрождение»

https://ru.wikipedia.org/wiki/Посольство_Божье

Природа явления, описанного в статьях, хорошо изложена(кратко) на луркоморье lurkmore . to/Харизматы

Прихожанка церкви пастора Мунтяна утопила больную дочь - «ФАКТЫ»

https://fakty.ua/259458-prihozhanka-cerkvi-pastora-muntyana-utopila-bolnuyu-doch

Я доведу вас быстрее". Как глава церкви "Возрождение" пытается стать посредником между богом и политиками

https://www.opendemocracy.net/ru/ya-dovedu-vas-bystree/

Я к христианству, никакого отношения, не имею. Я еврейский, деисто-агностик, посещающий синагогу PavelEfimovih (обс.) 02:25, 22 сентября 2019 (UTC)

• Предмет лучше описывать по качественному источнику, в идеале — обзорному религиоведческому. Лурк тут не подойдет, как и надерганные отовсюду скандалы. Статья не о скандалах и таковой быть не должна. А то что комплиментарная, так даже хорошо, ВП:ВЕС обязывает. Shamash (обс.) 05:45, 22 сентября 2019 (UTC)

  Я понимаю, что статья не о скандалах. Лурк описывает явление. Я к тому, что скандалы, откуда-то вытекают. И скандалы такого рода, связаны именно с харизматами. 

Я предлагаю, взять материал, на основе которого, описаны скандалы(причины явления, по которому харизматы, напоминают разный лайфспринг(https://ru.wikipedia.org/wiki/Lifespring), [где у людей ехала крыша] и вызывают отторжение у многих. И написать хотя-бы один абзац, для баланса) Иначе выходит, что их многие не любят, дискриминируют и воюют с ними(типа Дворкина к которому много претензий, тем не менее секты он описывает, пускай часто записывая в них, тех кого не надо. Как собственно и любые религиозно ангажированные)

Само служение вот таких харизматов, проиллюстрировано в фильме нефть (https://ru.wikipedia.org/wiki/Нефть_(фильм)) https://www.youtube.com/watch?v=jBYTKsYTn5o В том-же лурке, есть видео со служений, таких вот харизматов. Изгнание демонов, истерики на сцене и прочий экзорцизм.

Можно и из его критики, что-то взять https://ru.wikipedia.org/wiki/Мохненко,_Геннадий_Викторович

PavelEfimovih (обс.) 19:43, 22 сентября 2019 (UTC)

• Это прекрасно, честно. Харизматов в те времена, которые описывались в фильме, не было. Вы не путаете харизматов с протестантами в целом? Именно для того, чтобы в тексте не было оригинальных выводов редактора (ВП:ОРИСС моего или вашего), писать нужно по обзорным религиоведческим источникам (см. ВП:АИ), и никаким иным способом. Shamash (обс.) 20:01, 22 сентября 2019 (UTC)

>>>>>Харизматов в те времена, которые описывались в фильме, не было.

Лютеране и англиканцы и много кто еще, таких истерик, на сцене не устраивают. Это вот именно харизматы, ну или предхаризматы пятидесятники(но явление то-же самое). Ну и сам отрывок, напоминает сами знаете чьи богослужения.

Ну и можно предположить, что в условиях религиозных свобод, в США много чего было. Не случайно, значительная часть разнообразных сект и течений, либо пришла от туда, либо туда переселились. Да и фильм-книга, не про историю религий. Автор, жил позже.

>>>> писать нужно по обзорным религиоведческим источникам

Если от такого "Богослужения" у людей едет крыша и структурой начинают заниматься правоохранители типа как Пастором, Посольства Божьего, то стоило бы еще источников добавить. Как в статье про "Духовный центр «Возрождение»" приведено мнение СБУ. Или Вы будете утверждать, что эти церкви к харизматам, не относятся? PavelEfimovih (обс.) 20:17, 22 сентября 2019 (UTC)

• Я буду утверждать, что предмет статьи нужно описывать по качественным религиоведческим источникам и никак иначе. Например, как этот [1] (просто в качестве примера, потому что указанный — о баптизме в советское время, а не о харизматах). Shamash (обс.) 20:21, 22 сентября 2019 (UTC)

Меня смущает, комплементарность статьи.

Про саентологию, https://ru.wikipedia.org/wiki/Саентология написано более взвешенно.

Многие заголовки оттуда, можно было-бы вставить и сюда. И как у людей едет психика с суицидами. И как пасторы, занимаются финансовым мошенничеством. PavelEfimovih (обс.) 20:29, 22 сентября 2019 (UTC)