Обсуждение:Френц, Фредерик Уильям (KQvr';yuny&Sjyue, Sjy;yjnt Rnl,xb)

Критика или подлог?

Ситуация с «критикой» Френца почти такая же, как и в случае с цитированием Ковингтона. Фрагмент, вырванный из протокола дела Уолша, должен, вероятно, продемонстрировать несостоятельность Френца в области библейских языков и, как следствие, неточность Перевода НМ, в создании которого он принимал участие. По адресу witness-outreach.com/Walsh.html собрано шесть фрагментов протокола без сокращений, и вот что из них следует:

• Френц три года обучался в University of Cincinnati, где помимо прочего изучал латинский, древнегреческий и немецкий. Университет он не закончил, т.к. решил заняться «полновременным проповедническим служением». В последний год обучения ему была предложена Стипендия Родса, от которой он отказался. Впоследствии он изучил испанский и португальский, а также, на уровне чтения, французский и древнееврейский.
• В головном офисе ОСБ Френц занимался проверкой Перевода НМ на точность (за исключением фрагментов на арамейском — книги Даниила и Ездры) и рекомендовал его к официальному принятию. («I have been authorized to examine a translation and determine its accuracy and recommend its acceptance in the form in which it is submitted.»)
• На вопрос «Можете ли вы самостоятельно перевести это на древнееврейский?» (речь шла о Бытие 2:4) он ответил не просто «Нет», а «Нет. Я не стану этого делать.» («No. I won't attempt to do that.») Т.е., он не говорит, что он не может сделать перевод, а лишь что не станет этого делать в данный момент.

Можно ли сказать, что раз Френц отказался перевести Бытие 2:4 с английского на древнееврейский, то он недостаточно хорошо знал древнееврейский, а Перевод НМ был недостаточно хорошо проверен?

1. Даже если Френц «недостаточно хорошо» знал древнееврейский, не известно сколько ещё было проверяющих. Не известно также в какой мере Френц при проверке пользовался своими знаниями древнееврейского, ведь проверка, которой он занимался, могла быть смысловой и заключаться в сравнении Перевода НМ с другими переводами Библии, а не только с оригинальным текстом.
2. Перевод с английского на древнееврейский не входил в компетенцию ни переводчиков, ни проверяющих, т.к. перевод Библии осуществлялся в другом направлении, с древнееврейского на английский.
3. Френц мог отказаться от предложения перевести отрывок по разным причинам. Например, какое-то древнееврейское слово могло вылететь из головы, и он мог решить, что если в суете процесса он переведёт недостаточно точно, то лучше не переводить вообще. Есть ещё и чувство собственного достоинства, ведь он уже был далеко не студент, чтобы его тестировали на процессе, посвящённом другим вопросам.
4. Если бы на месте Френца был более титулованный специалист по древнееврейскому, то, возможно, он тоже бы отказался переводить с английского на древнееврейский. Вот что пишет William Sanford La Sor в своей книге «Handbook of Biblical Hebrew»: «most of us who teach Biblical Hebrew do not have sufficient fluency in the language to speak or write in it». Т.е. умение составлять предложения на древнееврейском — это редкость.

Таким образом, протокол дела Уолша не даёт никаких сколь-нибудь объективных оснований ни для критики Френца, ни для критики Перевода НМ. | Xerocracy 13:42, 18 октября 2012 (UTC)

• Ваши собственные рассуждения можете оставить себе. Если касательно Френца будут приведены ссылки на религиоведов, социологов религии и т.д., тогда другое дело. Tempus / обс 01:00, 21 марта 2013 (UTC)

Ответ на другой странице. | Xerocracy 05:40, 21 марта 2013 (UTC)

Нет в источнике

(К правке 63821650.) Утверждение о том, что Джерри Бергман критикует Френца за недостаточное владение древнееврейским, арамейским и древнегреческим не основано на приведённом источнике (не говоря уже о псевдонаучности и некомпетентности самого источника). | Xerocracy 09:42, 16 октября 2015 (UTC)

• Если уж быть совсе дотошным, то Бергман критикует Франца за ложное свидетельство :

  The Watchtower has a long history of using the theocratic warfare doctrine in court–from the first president, C.T. Russell, in his divorce testimony and elsewhere, to Fred Franz, a previous Watchtower president. A now half-century-old example in which less than full honesty is self-evident is the following exchange between Franz and the prosecutor:

  А касательно «не говоря уже о псевдонаучности и некомпетентности самого источника» нужны вторичные источники. Tempus / обс 10:11, 16 октября 2015 (UTC)

Псевдонаучность видна в том, что статья Бергмана основывается на неких примерах, в которых на самом деле нет ложных свидетельств. Это видно и из примера с Френцем. Бергман приводит такую версию протокола:

Prosecutor: Have you also made yourself familiar with Hebrew?
Franz: Yes …
Prosecutor: So that you have a substantial linguistic apparatus at your command?
Franz: Yes, for use in my biblical work.
Prosecutor: I think you are able to read and follow the Bible in Hebrew, Greek, Spanish, Portuguese, German, French.
Franz: Yes …
Prosecutor: Can you, yourself translate that into Hebrew?
Franz: Which?
Prosecutor: That fourth verse of the second chapter of Genesis?
Franz: No.

И пишет об этом как о «less than full honesty is self-evident», не указывая где же обман. (А его и нет, потому что из-за некомпетентности не понимает, что переводить с древнего языка на современный и с современного на древний — это не одно и то же.) Так что название подраздела «Недостаточное владение языками, на которых написана Библия» — это ВП:ОРИСС, а утверждения «ложное свидетельство в суде о владении древнееврейским, арамейским и древнегреческим» нет в источнике. | Xerocracy 13:08, 16 октября 2015 (UTC)

«Псевдонаучность видна в том, что статья Бергмана основывается на неких примерах, в которых на самом деле нет ложных свидетельств. Это видно и из примера с Френцем.» — Нужен вторичный авторитетный источник, который даёт такую оценку. «А его и нет, потому что из-за некомпетентности не понимает, что переводить с древнего языка на современный и с современного на древний — это не одно и то же.» — Аналогично первому. «Так что название подраздела «Недостаточное владение языками, на которых написана Библия» — это ВП:ОРИСС, а утверждения «ложное свидетельство в суде о владении древнееврейским, арамейским и древнегреческим» нет в источнике.» — Предложите другое нейтральное название. Tempus / обс 13:38, 16 октября 2015 (UTC)

Предложение моё остаётся прежним — клевета без авторитетного источника должна удаляться (а Бергман — не «АИ» по языковым вопросам, помимо всего прочего). Этого достаточно, но тут ещё и ВП:ОРИСС, потому что фраза Бергмана «less than full honesty is self-evident» совершенно не соответствует фразе в статье «ложное свидетельство в суде о владении древнееврейским, арамейским и древнегреческим», да ещё и с заголовком «Недостаточное владение языками, на которых написана Библия». Кроме того, Бергман приводит подтасованную версию диалога. Полный фрагмент с просьбой перевести с английского на древнееврейский выглядит так:

Q: You, yourself, read and speak Hebrew, do you?
A: I do not speak Hebrew.
Q: You do not?
A: No.
Q: Can you yourself translate that into Hebrew?
A: Which?
Q: That fourth verse of the second chapter of Genesis?
A: You mean here?
Q: Yes.
A: No. I won't attempt to do that.

Ранее Френц согласился, что может читать и понимать древнееврейский («read and follow»), затем прямым текстом опроверг, что может говорить по-древнееврейски («do not speak») — никакой нечестности тут нет. | Xerocracy 10:59, 20 октября 2015 (UTC)

• В таком случае Вам не составит труда привести такой вторичный источник, который даёт точно такую же оценку, какую приводите Вы. И ещё я сказал «Предложите другое нейтральное название.» и речь шла про название раздела, а никак не про полный снос этого самого раздела. Tempus / обс 13:28, 20 октября 2015 (UTC)

Вы добавили в статью клеветническую информацию, которой нет в источнике (это помимо того, что источник не соответствует критерию ВП:АИ), так что вы не в том положении, чтобы давать указания. Что касается авторитетности Бергмана по данному вопросу: помимо мухлевания с первоисточниками, он печатался в en:Answers in Genesis, преподавал биологию, генетику, химию, биохимию, антропологию, геологию и микробиологию, имеет две степени PhD, первая по такому направлению как «leadership», вторая, полученная в неаккредитованном и закрытом en:Columbia Pacific University, по «human biology». Это всё очень далеко от языкознания. (См. Julie J. Ingersoll, Building God's Kingdom: Inside the World of Christian Reconstruction, Oxford University Press, 2015, стр. 132-134.) | Xerocracy 17:30, 22 октября 2015 (UTC)

Одним словом имеем только argumentum ad hominem. В данном случае Бергман делает вывод на основании стенограммы суда, которую просто цитирует, для чего не нужно иметь никакого языковедческого образования. А вот чтобы доказать наличие клеветы и подобных вещей нужен вторичный источник, где прямо написано об этом. Tempus / обс 18:02, 22 октября 2015 (UTC)

Такое же точно цитирование с точно такой же оценкой имеется и у других авторов:
Jennifer Moorcroft. A Catholic Response to the Jehovah’s Witnesses. — AuthorHouse, 2014. — 268 p.
Lance Gregorchuk. Born Again Atheist. — Enlightened Books, 2012. — P. 138—139. — 208 p. — ISBN 978-1-300-230046-5.
Amelio Hinojos. Do You Believe?: An Intreview With A Jehovah's Witness. — Llumina Press, 2004. — P. 51. — 148 p.
Walter Martin, Ravi Zacharias. The Kingdom of the Cults. — Baker Books, 2003. — P. 93—34. — 704 p.
Ron Rhodes. Reasoning from the Scriptures with the Jehovah's Witnesses. — Harvest House Publishers, 2009. — P. 97—98. — 464 p.
Ron Rhodes. The complete book of Bible answers. — Harvest House Publishers, 1997. — P. 275. — 330 p.
Ron Rhodes. The culting of America. — Harvest House, 1994. — P. 141. — 259 p.
Clarence G. Hanley. My Father Me: A Simple Constituent. — Xlibris Corporation, 2010. Tempus / обс 19:38, 22 октября 2015 (UTC)