Обсуждение:Формула скорби (KQvr';yuny&Skjbrlg vtkjQn)

Как правильно писать Группу исследования Катастрофы?

Правильно – без кавычек, поскольку соответствующее правило пунктуации выглядит так: Составные названия, не являющиеся условными, – реальные собственные имена (в терминологии А. В. Суперанской). В таких названиях все слова употребляются в прямом значении. Кавычками такие названия не выделяются; в них пишется с прописной буквы первое слово и входящие в состав наименования имена собственные. Например: Государственный Русский музей, Московский драматический театр на Малой Бронной, Российский университет дружбы народов, Санкт-Петербургский государственный университет, Московская типография № 2, Федеральное агентство по печати и массовым коммуникациям, Российский футбольный союз, Государственная премия, Книга рекордов Гиннесса, Великая Отечественная война, Петровская эпоха (подробнее: http://new.gramota.ru/spravka/letters/75-kav2 ) 91.190.117.77 15:48, 16 октября 2020 (UTC)

• Это именно что условное название: точнее, самоназвание. Ни один АИ их не упоминает.
  Вы же сами её и назвали: "так называемая". — Klemm1 (обс.) 23:53, 16 октября 2020 (UTC)

Кажется, вы не умеете пользоваться грамматическими справочниками. Перечитайте указанную статью на сайте ГРАМОТА.РУ еще раз, если с первого раза понять не получается. Условное название — это, например, партия «Яблоко». Слово «яблоко» здесь не употреблено в его прямом значении. В рассматриваемом случае (Группа исследования Катастрофы) таких слов нет. Кто и как придумал такое название, значения не имеет. 91.190.117.77 11:59, 17 октября 2020 (UTC)

«Послушайте, но это уже неприлично, анонимный коллега! Если есть возражения, идите на СО статьи». Неприлично — это когда некомпетентность сочетается с упрямством. 91.190.117.77 12:04, 17 октября 2020 (UTC)

Может, Вам лучше разобраться со значением слова "реальный"? И найти АИ, где бы упоминалась эта пресловутая "группа"? Или, по крайней мере, привести к единообразию написание этой "группы" в самой статье, где есть и закавыченный вариант, и варианты без кавычек?..
Что касается примеров с сайта Грамота.ру, то все они имеют отношение к реальным объектам, а не к сферическим коням в вакууме, которые нигде не зарегистрированы и даже не отражаются в зеркале. :) — Klemm1 (обс.) 12:20, 17 октября 2020 (UTC)

Пресловутая? Нереальная? Группа упоминается во множестве источников, указанных в сносках к статье. К тому же у группы имелись основатели (указаны в статье), она выпустила издание, многократно упоминаемое в сносках (http://nlr.ru/e-case3/sc2.php/web_gak/lc/103169/49), и, наконец, установила мемориальный объект, которому посвящена статья. В грамматических правилах (читаем ГРАМОТУ.РУ в третий раз, если с двух раз не доходит) нет ни слова про регистрацию. Более того, среди приведенных там примеров имеются и такие, у которых регистрация явно отсутствовала и которые, можно предположить, «даже не отражаются в зеркале» (Государственная премия, Великая Отечественная война, Петровская эпоха). Кавычки вокруг названия означают, что группа не существовала и является мифом. Вариант: группа все-таки существовала, но именовалась как-то иначе. Вы что имеете в виду? 91.190.117.77 13:33, 17 октября 2020 (UTC)

Я имею в виду, что Государственный Русский музей и эта самоназванная и нигде не заргистрированная группа — категории разнокачественные и должны по-разному называться. Вот, предположим, если мы сейчас с Вами создадим некую группу по изучению Великого и Могучего, то как, по-Вашему, она должна называться — группа по изучению Великого и Могучего, Группа по изучению Великого и Могучего или всё же "Группа по изучению Великого и Могучего"? — Klemm1 (обс.) 16:48, 17 октября 2020 (UTC)

Еще раз для особо упертых и неспособных прочитать правила: в правилах нет ни слова про самоназванные и несамоназванные, зарегистрированные и незарегистрированные, «разнокачественные» и «однокачественные». Правила едины для всех собственных наименований. Свои «вот предположим» и прочие фантазии оставьте при себе. А для тренировки ума поразмышляйте лучше над случаем Московской Хельсинской группы. Да-да, самоназванной и нигде не зарегистрированной, но многого добившейся... 91.190.117.77 17:40, 17 октября 2020 (UTC)

На вопросы отвечать будем? Или Вы неспособны к логическому мышлению?.. — Klemm1 (обс.) 19:57, 17 октября 2020 (UTC)

Коллега Klemm1, я здесь по Вашему приглашению. Во-первых, размещу здесь ссылку на начатое Вами обсуждение. Во-вторых, в обсуждении здешнем Вы сильно не правы, Ваш оппонент ссылается на правила, а Вы на какие-то критерии, которых в правилах нет. В-третьих, я не хотел сюда приходить по причине, указанной по ссылке, но смотрю, что Вы не отступаете даже после того, как остались без аргументов. Vcohen (обс.) 21:00, 17 октября 2020 (UTC)

Это я-то остался без аргументов? Просто их не хотят слышать. Правила ещё и понимать надо уметь. — Klemm1 (обс.) 22:12, 17 октября 2020 (UTC)

Надо, но не до такой степени, чтобы они начинали работать наоборот. Про "отвечать на вопросы" - это и к Вам, Вы на мой вопрос по ссылке так и не ответили. Vcohen (обс.) 22:24, 17 октября 2020 (UTC)

Какой вопрос? "Какие слова Вы считаете стоящими вне кавычек?", этот? Я не очень его понял, если честно. Там на Грамотности я уже пояснил свои сомнения по поводу применимости той или иной части правил вне, такскать, контекста.
И всё-таки, какой из трёх вариантов, по-Вашему, более правильный?.. — Klemm1 (обс.) 23:27, 17 октября 2020 (UTC)

Да, Вы нашли вопрос правильно. Следующим этапом надо его прочитать. Затем понять и, наконец, ответить. Если надо, я скопирую сюда, но не уверен, что это поможет. Насчет "группы по изучению" (сейчас я поставил кавычки только потому, что это цитата) - я бы выбрал вариант без кавычек. Насчет большой буквы не уверен, у названий такого типа возможны колебания. Vcohen (обс.) 06:07, 18 октября 2020 (UTC)

Отвечу, как понял: в данном случае — никакие, то есть всё словосочетание надо заключать в кавычки. Ваш же вариант (без кавычек и даже без капитализации первого слова) вообще выводит эту фразу из разряда названий, кмк. Боюсь, моему анонимному оппоненту он понравится ещё меньше. :) — Klemm1 (обс.) 09:28, 18 октября 2020 (UTC)

Да, Вы не только нашли правильно, но и поняли правильно. Короче говоря, предлагаемые Вами кавычки основаны не на правилах, а на революционном сознании. Такие вещи доказывать можно только при помощи маузера. Vcohen (обс.) 09:47, 18 октября 2020 (UTC)

Ну, не скажите, дорогой, не скажите. Скорее, не революционное сознание, а логическое мышление. Я ниже пояснил подробнее, что я имею в виду. — Klemm1 (обс.) 10:03, 18 октября 2020 (UTC)

Логическое мышление - это переход от данности к выводу при помощи логических построений. То, к чему призываете Вы, - это переход от собственных представлений к другим собственным представлениям при помощи собственных предчувствий. Vcohen (обс.) 10:43, 18 октября 2020 (UTC)

Упс, вот только щас дошло: Вы, наверное, ставили вопрос шире — типа какие вообще названия заслуживают употребления без кавычек? Уже отвечал: общеизвестные, общепризнанные, общеупотребительные, зарегистрированные в различных словарях, справочниках и прочих вторичных источниках; правописание их легко проверяется гуглением. Попробуйте погуглить словосочетание "группа изучения Катастрофы" и Вы ничего не найдёте, кроме пары-тройки ссылок на практически единственное издание, где сами авторы и участники этой группы пишут про самих себя. Поймите, я вовсе не хочу как-то принизить значение этой группы для истории (оно несомненно!), но язык неумолим: всё единичное, нестандартное, малоизвестное должно как-то выделяться (хотя бы кавычками), чтобы подчеркнуть эту новизну, эту неповторимость, эту уникальность, эту неизвестность большинству читателей. Дух закона, а не буква, понимаете?.. Можно проследить такую логику в эволюции названий, ну, хотя бы автомобилей: "Мерседес" → "мерседес" → мерседес. То есть, по мере освоения и роста употребительности все отличительные признаки уникальности постепенно отпадают и название упрощается предельно. Такая логика, кмк, прослеживается и в составных названиях: от каких-нибудь длинных официальных названий учебных институтов до коротких тряпки (Спб) и вышки (Мск).
Резюмирую. Если (и пока) узнаваемость этого словосочетания (в широком современном контексте), к сожалению, невелика, его написание требует не только капитализации первого слова (тут мы с оппонентом едины), но и кавычек. Других инструментов оформления этой единичности и уникальности (кроме разве что многословного пояснения) в языке нет. А вот "так называемая" — да, действительно как-то принижает значение (у Зельцера, кстати, то же самое сказано более обтекаемо), но фишка в том, что эти слова в статью внёс как раз мой опппонент!.. :) — Klemm1 (обс.) 10:01, 18 октября 2020 (UTC)

Вы понимаете дух правил каким-то своим способом. Да, по мере освоения кавычки отпадают, и что-то еще отпадает, наверно. Но отсюда не следует, что эти кавычки должны быть в любом названии до его освоения. Для чего они там? Чтобы было чему отпадать? Это не логическое построение, это логическая ошибка. Vcohen (обс.) 10:43, 18 октября 2020 (UTC)

Не думаю. Это попытка заполнить лакуну в правилах. А для чего кавычки именно в этом названии, я подробно объяснил: и тут, и на Грамотности. Кавычки, вообще говоря, знак особый и, такскать, многостаночный. :)— Klemm1 (обс.) 14:58, 18 октября 2020 (UTC)

Попытка - в смысле инициатива. Изобретение. И Вы хотите, чтобы Ваше изобретение смог повторить любой, у кого есть логические способности. Нетушки, открытие - это всегда штука индивидуальная. Чтобы ее другие поняли, бороться надо. А то, глядишь, и на костре сожгут, не понявши. Vcohen (обс.) 15:24, 18 октября 2020 (UTC)

Я хочу, чтобы меня услышали. И попробовали опровергнуть, если получится. А гореть-то зачем? Чай, не средневековье какое. — Klemm1 (обс.) 19:35, 18 октября 2020 (UTC)

Вас услышали. Оценили Вашу изобретательность и новаторство. Vcohen (обс.) 19:55, 18 октября 2020 (UTC)

А опровергнуть?.. — Klemm1 (обс.) 02:35, 19 октября 2020 (UTC)

В каких координатах? В общепринятых опровергли с порога, но Вы этого не принимаете. Vcohen (обс.) 07:47, 19 октября 2020 (UTC)

Во-во, с порога! Не вникнув даже в аргументацию. И теперь его нет, опровергателя. Куда пропал-то?.. — Klemm1 (обс.) 08:42, 19 октября 2020 (UTC)

Я за него. Я спрашиваю, в каких координатах Вам нужно опровержение. В общепринятых или в Ваших, новаторских? Vcohen (обс.) 09:02, 19 октября 2020 (UTC)

В таких, чтобы я понял, в чём неправ. — Klemm1 (обс.) 09:04, 19 октября 2020 (UTC)

Предполагаю, что по Вашим правилам Вы всегда правы по определению. Vcohen (обс.) 09:18, 19 октября 2020 (UTC)

А Вы — по Вашим? Ну, алаверды, что тут ещё... :) — Klemm1 (обс.) 20:53, 19 октября 2020 (UTC)

Я хотя бы провозглашаю, что стараюсь придерживаться общепринятых правил. Это дает шанс, что я найду общий язык с кем-нибудь еще. А Вы провозглашаете (если на Вас надавить), что не стараетесь их придерживаться. Это дает шанс, что Вы общего языка ни с кем не найдете. Vcohen (обс.) 21:24, 19 октября 2020 (UTC)

Согласитесь, что не все правила заслуживают того, чтобы их придерживаться. Как грится, было бы чего придерживаться!.. :) — Klemm1 (обс.) 21:37, 19 октября 2020 (UTC)

Итог

Позволю себе подытожить. Тут выше правила языка, согласно которым кавычки могут не требоваться. Тут и на СО запроса страницы Грамотность 3 против 1 за отсутствие кавычек. АИ (Поткин, Альтман и сама брошюра по памятнику) пишут без кавычек. Убираю кавычки. Заодно убираю "так называемую", чтобы не было непонимания Lilotel (обс.) 16:53, 19 октября 2020 (UTC)

• Поторопились, коллега. И с правилами до конца не разобрались, и с АИ поторопились (окончательный АИ — это словарная фиксация, всё остальное — версии). — Klemm1 (обс.) 20:50, 19 октября 2020 (UTC)
  • Если бы была словарная фиксация, то не было бы этого обсуждения. В таких обсуждениях с самого начала понятно, что словарной фиксации не будет. Vcohen (обс.) 21:25, 19 октября 2020 (UTC)
    • Отлично! Тогда дискуссия имеет право продолжаться до установления консенсуса, а не до того момента, когда придёт конец терпению одного из участников. :) — Klemm1 (обс.) 21:35, 19 октября 2020 (UTC)
  • Я не отрицаю, что итог промежуточный. При наличии веских оснований всё в Википедии может быть пересмотрено. Но я пока не вижу в обсуждении таких оснований. А соотношение мнений 1:4 при наличии аргументации это практически консенсус. В любом случае мне не кажется это настолько принципиальным моментом, чтобы мы ссорились, что я вижу в обсуждении — Lilotel (обс.) 11:09, 20 октября 2020 (UTC)
    • Не-не, мы ни в коем случае не ссоримся. Я принял к сведению позицию коллеги Клемма, но тоже не считаю ее наличие препятствием к фиксации консенсуса. Как не считаю таким препятствием нежелание коллеги Клемма понять и принять позицию другой стороны. Право каждого остаться при своем мнении и никого не слушать, но также право каждого посчитать голоса. Vcohen (обс.) 14:55, 20 октября 2020 (UTC)

Странноватый пассаж

Вот этот:

Однако абстрактный стиль творчества Сидура не сочетался с установками официального искусства в СССР, в результате чего оно было почти полностью подвергнуто цензуре.

Во-первых, как можно подвергнуть цензуре... пластическое искусство? Легко представить, как можно отцензурировать литературное произведение, заставив автора сделать купюры и/или внести определённые изменения в текст. Но скульптуру?.. Её можно разве что запретить к выставлению, не купить в музей и т. п., тем самым лишив автора источника существования. Во-вторых, что означает это "почти полностью" относительно цензуры? Как-то коряво звучит. В-третьих, "в результате чего" — тоже не айс. — Klemm1 (обс.) 21:06, 19 октября 2020 (UTC)

• Согласен. переформулировал — Lilotel (обс.) 10:55, 20 октября 2020 (UTC)

Тяжеловатый текст

В последнем абзаце раздела "Создание памятника" есть такое предложение:

Среди прочего она обозначила переход от осмысления темы геноцида как части роста самосознания и эмансипации еврейской общины к просветительской деятельности на общенациональном уровне

Может, стоит выделенную курсивом часть текста заменить словами: "внутри еврейской общины"? Хотел для уточнения содержания пройти по соответствующей ссылке, но она не открывается.
И ещё: "Среди прочего она [имеется в виду установка памятника] обозначила" и т. д. Наверное, лучше заменить "она обозначила" на "это событие обозначило", тогда будет и солиднее, и понятнее, о чём идёт речь. Да и "среди прочего" как-то не того, не очень ясно, что имеется в виду под "прочим". — Klemm1 (обс.) 17:26, 21 октября 2020 (UTC)

• Ссылка доступна по архиву. Что касается роста самосознания. Для еврейской общины СССР тема Холокоста была не просто одним из вопросов истории еврейского народа, а темой, вокруг которой росло самосознание репрессированного советской властью народа. Надо это как-то яснее обозначить видимо — Lilotel (обс.) 10:14, 23 октября 2020 (UTC)
  • Да уж, пожалуйста. Подозреваю, что в одно предложение этот смысл уместить будет трудно.
    А что значит "доступна по архиву"? Я всего лишь отметил, что она некликабельна. — Klemm1 (обс.) 10:23, 23 октября 2020 (UTC)
    • Ряд ботов Википедии архивируют ссылки. Данная статья доступна по ссылке в архиве, помещенной за библиографическим наименованием [1] Lilotel (обс.) 14:33, 23 октября 2020 (UTC)
      • Спасибо за подсказку. Кстати, в продолжение недавней дискуссии: и в этой ссылке (альтмановской), и в другой, и в третьей (зельцеровской) — во всех название группы употребляется с маленькой буквы (хотя и без кавычек, да), а отсутствие капитализации, таким образом, отказывает группе в имени собственном и делает название описательным. Вот такая фактура получается. Там ещё и сама формулировка названия варьирует: и группа по изучению, и группа исследования...Так что вопрос ещё не закрыт. — Klemm1 (обс.) 21:35, 23 октября 2020 (UTC)
• Подправил — Lilotel (обс.) 20:36, 24 октября 2020 (UTC)

Геноцид других национальностей

Скажите, а есть там у вас памятники, посвящённые памяти геноцида других национальностей? Русских, татар, украинцев и так далее? 136.169.206.105 05:18, 5 января 2021 (UTC) Максим, русский, внук ветерана ВОВ.

• А кто их должен ставить? Евреи себе поставили (кстати, обратите внимание на год установки памятника, раньше это было практически невозможно). А татары себе поставили? Vcohen (обс.) 08:31, 5 января 2021 (UTC)

Грустный апдейт

В Пушкине осквернен мемориал «Формула скорби». Не знаю, надо ли это вносить в статью. Может быть, потом, когда последует продолжение. Vcohen (обс.) 19:52, 6 апреля 2021 (UTC)

ISBN

Воскресенский Петр: по ISBN, который вы вернули в статью, пробивается совсем другое издание.
Исправьте в таком случае самостоятельно любым уместным способом. eXcellence ^contribs 09:23, 20 мая 2024 (UTC)

• Тем не менее на сайте библиотеки напутали: ISBN английский версии приписали русской, а английскую вообще оставили без ISBN. А это две разных брошюры. К сожалению к оригиналу сейчас я доступа не имею. Вы в СПб? В общинном еврейском центре можно сделать запрос Воскресенский Петр (обс.) 09:50, 20 мая 2024 (UTC)
  • Увы, это не ко мне — я в статье мимоходом и обратил внимание по наводке коллеги.
    Возможно, Pessimist2006 посодействует. eXcellence ^contribs 10:05, 20 мая 2024 (UTC)
    • Да, спасибо что пинганули, попробую разобраться, у меня есть контакт в Питере как раз среди активистов общинного центра. Pessimist (обс.) 10:14, 20 мая 2024 (UTC)
      • У меня дома должен быть русский экземпляр, я посмотрю. Я принимал участие в его подготовке. Vcohen (обс.) 10:41, 20 мая 2024 (UTC)
      • Нашел. У русского и английского вариантов ISBN один и тот же. Vcohen (обс.) 18:07, 20 мая 2024 (UTC)
        • И у второго издания? Воскресенский Петр (обс.) 18:12, 20 мая 2024 (UTC)
          • Не знал (или забыл), что есть второе издание. Наверно, это было уже после моего отъезда. Vcohen (обс.) 18:17, 20 мая 2024 (UTC)
            • Я писал имено по второму из библиотеки центра Воскресенский Петр (обс.) 23:15, 20 мая 2024 (UTC)
        • Кстати, а разве так бывает, на две книги один номер? Воскресенский Петр (обс.) 18:16, 20 мая 2024 (UTC)
          • Вроде не должно быть. Но Вы же верите мне, что это не фотошоп? Vcohen (обс.) 18:17, 20 мая 2024 (UTC)
            • Верю. Но тогда одна из книг номера в реальности не имеет Воскресенский Петр (обс.) 23:15, 20 мая 2024 (UTC)
• Коллега, неверность кода не подтверждена. Иностранные поиски видят именно эту брошюру [2] Воскресенский Петр (обс.) 13:59, 21 мая 2024 (UTC)
• Это или подлог авторов столярных, или ошибка в каталоге РНБ Воскресенский Петр (обс.) 14:02, 21 мая 2024 (UTC)
  • Ок. В кривом файле с книгой в конце указан ISBN 5-8392-0048-4, который вроде пробивается правильно, как по столярному делу. Но у РНБ опять своё мнение по поводу этого ISBN-а.
    Выходит, чтобы решить вопрос наверняка — остаётся только найти это второе издание и посмотреть вживую. eXcellence ^contribs 17:04, 21 мая 2024 (UTC)
    • учитывая поиск по иностранным библиотекам - номер я переписал правильно. И поскольку вряд ли общинный еврейский центр пошёл на подлог, то значит ISBN все же его. И наверняка можно узнать только заглянув в каталогизатор. Где он находится?) Воскресенский Петр (обс.) 17:11, 21 мая 2024 (UTC)