Обсуждение:Фольксдойче (KQvr';yuny&Skl,tv;kwcy)

По поводу возможных противоречий

Я вижу противоречие. С одной стороны термин появился в результате первой мировой войны, с другой утверждается, что Гитлер самолично ввел в употребление термин фольксдойче, причём почти 20 лет после того, как миллионы немцев оказались за рубежом. — Obersachse 14:20, 15 июня 2007 (UTC)

Тут не противоречие. Тут смысл такой - по цитате посмотри в статье - были такие настроения в фольксах, просто Гиммлер увидел это и развернул на всю катушку (ИМХО, похожее и с НСДАП и нацизмом в Германии 20-х-30-х вообще было что-то...). А термин к этому явлению прикрепился уже от Гитлера 1938 года -  Zac Allan  Слова / Дела  15:22, 15 июня 2007 (UTC)

Как Гитлер мог ввести, если термин уже существовал почти 20 лет? Он мог ему придать другой смысл, но ввести? — Obersachse 14:38, 20 июня 2007 (UTC)

Ввести в активное употребление. -  Zac Allan  Слова / Дела  15:37, 27 июня 2007 (UTC)

Не в активное, а в массовое. Если это имеется в виду, то пожалуй противоречия нет. — Obersachse 16:15, 27 июня 2007 (UTC)

Именно. Данный вопрос решен. Ура. -  Zac Allan  Слова / Дела  16:36, 27 июня 2007 (UTC)

Фольксдойче в СССР

Неувязовка Остовцы (остарбайтеры) 36,8 3,2 ... Всего 8,7 100,0194.154.71.58 14:21, 20 июня 2007 (UTC)

В таблице какие-то арифметические ошибки. — Obersachse 14:36, 20 июня 2007 (UTC)

Спасибо за бдительность. Однако, там же указано - что данная строка отражает исключительно ПРОЦЕНТНОЕ СООТНОШЕНИЕ. Что всего - 100 процентов. -  Zac Allan  Слова / Дела  16:58, 20 июня 2007 (UTC)

Я о другом. Согласно таблице Военнопленные (3,24 млн. чел.) составляют 37,2%, в то же время Остовцы (36,8 млн, то есть в 10 раз больше) - только 3,2% (а это в 10 раз меньше) от общего числа. — Obersachse 20:46, 20 июня 2007 (UTC)

Таблицу в топку: в ней интересна лишь одна строка: немцев - 350 тысяч. Всё остальное - оффтопик. В тексте говорится что их, якобы, было до 8.5 миллионов - что просто неверно: в таблице указана конкретная цифра. То, что ВСЕ 8.5 миллионов могут быть потенциально этническими немцами - не утверждает даже источник. Хотя и иего данные сомнительны ("по нашим подсчётам"). --Руди Андрей 19:54, 26 сентября 2008 (UTC)

Перемещено из Рецензирования

Достаточно злободневная тема, насколько мне видится. Начав писать статьи по истории СС и т. д., обнаружил, что везде сылки идут на эту статью, а там — «красная дыра». В сотовариществе с участником Оберзаксе написали статью. Ждем ваших рецензий и небольших правок (поскольку статья уже раз удалялась). Спасибо! —  Zac Allan  Слова / Дела  14:15, 18 июня 2007 (UTC)

Великолепно, что с источниками. Я заметил парочку дефисов, там где тире должно быть. Ещё можно избавиться от сокращений типа «тыс.» Alexander Mayorov 08:30, 21 июня 2007 (UTC)

Даа, источники для меня стоили целого дня копания в гугле, вычитывания их и подчеркивания для себя нужного. С дефисами щас разберемся, спасибо, а в отношении тыс - ммм, а я наоборот, сокращал, считал, что это приемлимо. Разве нет? -  Zac Allan  Слова / Дела  09:24, 21 июня 2007 (UTC)

Тут нет причин для сокращения как в печатной версии, из-за нехватки места (то есть основной причины для сокращений нет и краска не очень расходуется), но если кто-либо плохо знающий русский язык читает статью он будет спотыкаться обо все эти сокращения. Alexander Mayorov 09:43, 21 июня 2007 (UTC)

Помогите с формулировкой

«Исход немцев из Восточной Европы» звучит, как будто они добровольно ушли. Декреты Бенеша говорят о другом.

«Изгнание немцев из Восточной Европы» — тоже не то. Не всех выгнали, многие добровольно ушли. Есть ли нейтральное название, которое включает и добровольный и насильственный выход из стран Восточной Европы? — Obersachse 12:56, 27 июня 2007 (UTC)

Вытеснение? Кстати исход в русском языке подразумевает именно переселение под давлением (отнюдь не добровольное), поскольку термин изначально взят из библейской тематики. --Йеуда бен Бецалель 13:00, 27 июня 2007 (UTC)

Тогда хорошо. — Obersachse 13:17, 27 июня 2007 (UTC)

Фольксдойче миттельштелле

Есть ли перспектива написать отдельную статью нормального вида на тему VoMi? Я в этом не уверен, поэтому до сих пор мэйн не прописал под заголовком. Просто дело в том, что прописка мэйн, по регламенту этого шаблона, подразумевает даже более активнй призыв к написанию этой статьи, чем обычно. Так что делать? -  Zac Allan  Слова / Дела  09:03, 29 июня 2007 (UTC)

Термин

Разве этот термин был в русском языке? Я ни разу не встречал в русской печати о Германии этот термин. Разве это не переводится как немецкие нац. меньшинства? Как, напр., русские в Эстонии или турки в Греции? Откуда взялся этот термин в русском языке.--Bertow 02:05, 19 июля 2007 (UTC)

Нет, это не так. В русской печати о Германии, наджо сказать, мы также не можем встретить еще очень много фактов войны и названий организаций — по разным причинам. Читайте статью, чтобы узнать, откуда взялся термин. С уважением —  Zac Allan  Слова / Дела  06:34, 19 июля 2007 (UTC)

Термин был и есть в русском языке, помимо прочего он активнейшим образом использовался в официальных документах. Встречается и в художественных произведениях (см. роман "Момент истины", фильм "В августе 44-го")--Йеуда бен Бецалель 08:22, 19 июля 2007 (UTC)

Я тоже полагаю что признание наличия этого слова в РУССКОМ языке, как минимум спорно. Мало ли какие иностранные слова иногда используются или использовались в русском языке? Например сейчас, иногда используют английское слово "шит", или даже "факинг шит"! Иногда это пишут, иногда говорят. И что же - теперь эти слова нужно включать в русский язык на правах русских слов? Сомневаюсь... В слове фольксдойче в русском языке нет никакой необходимости. И это не русское слово! "Немец" - он и есть "немец". Развели какую-то полунацистскую фигню! Статья в русской википедии не нужна. Бондарь Евгений 00:47, 26 марта 2008 (UTC)

1) Хыыы. 2) А за намёки на полунацизм, г-н Бондарь, можно и схлопотать как-нибудь ответить. Подтвердите свои слова, гражданин из Балашихи. И не болтовней, как выше, а фактами. - Zac Allan Слова / Дела 01:14, 26 марта 2008 (UTC)

В русском языке нет слова "шит", как нет и "факинг шит", точно также со словом "дойче" и, тем более "фольксдойче". НЕТ ЭТИХ СЛОВ В РУССКОМ ЯЗЫКЕ. Дайте ка мне ссылочку на АИ - если думаете что наоборот. И мало ли когда какие слова мелькали в тех или иных русских текстах, это не делает их словами из РУССКОГО ЯЗЫКА, ага. Так что - статья бессмысленная, другими словами - фигня! А если это слово придумал недочеловек Гитлер - то возможно этого слова нет и в немецком языке. И возможно, даже у них, кроме нациков на голову больных, никто больше не употребляет. А у вас сказано что вроде фюрер его и придумал. Но на том что в немецком этого слова нет я не настаиваю - как там немцы сами себя промеж себя делят и называют мне ГЛУБОКО все равно. Но в русском языке есть слово "немец", в крайнем случае - "поволжский немец", "казахстанский немец" и т.д. И НИКАКИХ ФОЛЬКСДОЙЧЕ В РУССКОМ НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ! Вот я и говорю - отдает нацистской струйней! А насчет схлопотать как-нибудь, вы кофеечек-то свой пейти да смотрите не поперхнитесь! Бондарь Евгений 11:55, 26 марта 2008 (UTC)

Кстати, насчет статьи "Остарбайтер" - тоже очень большие вопросы. Русский язык это что для вас - какая-то выгребная яма с помоями? Чтобы туда сливать все подряд? В отношении этих "терминов", если уж они упоминаются в статьях, как минимум, необходимо использовать выражение "так называемые"! Это как минимум - если вообще есть смысл так подробно эту муть расписывать! Бондарь Евгений 13:21, 26 марта 2008 (UTC)

Евгению Бондарю: существование терминов

Господин Бондарь! Откровенно и совершенно вас не понимаю. В моем представлении, (согласно вашим фразам и правкам - согласно создваемому вами образу) вы - прямо какой-то дикарь-абориген, который пытается вернуть Русь-Матушку как минимум в XVIII век, оперировать Википедией согласно своим собственным представлениям о «правильности» русского языка и находить там какие-то изъяны (орфографические ошибки свои прежде всего научитесь исправлять (пейти + отсутствия запятых), а потом уже указывайте, сударь, кому где кофе пить, а кому статьи редактировать).

Чтобы не быть голословным, предлага вам найти доказательства того, что слова «фольксдойче» и «остарбайтер» НЕ являются употребляемыми в русском языке. Я же, со своей стороны, предоставляю вам доказательства употребляемости данных слов - и, конечно же, именно в том смысловом контексте, в котором оно употреблено в статье. фольксдойче - 7520 совпадений (Плюс ко всему - упоминания, согласно Йеуде бен Бецалелю, в фильмах т.д.; остарбайтер - 15 300 совпадений.
Также на радиостанции «Эхо Москвы» по понедельникам, в 22-10, идут передачи из цикла "Цена Победы". В гостях - историки и тому подобные спецы. Тема передачи 31 марта 2008 г. - «Остарбайтеры». Если хочешь, можешь задать свои вопросы тут.

Теперь поподробней об этих терминах. Есть такое явление, знаете ли, называется «заимствование», и представляет собой процесс переноса иноязычных слов и выражений теми или иными способами в современный русский язык. Процесс сложный, начавшийся всерьез в русском языке еще при первых Рюриковичах, и продолжающийся и по сей день. Безусловно, вы имеете полное право быть неосведомлённым про это.
Далее. Я понимаю вашу мысль о том, что русский язык засорять не следует, и совершенно с вами согласен. Он и без нас уже загажен по самые края. Однако данные два термина не представляют собой таковую грязь, так уже вполне являются действующими словами русского словаря. Да будет вам известно, что, в случае употребления 85% населения ЛЮБОЙ формы ЛЮБОГО слова оно автоматически становится нормой по прошествии 5 лет использования (то есть, вот все будут писать и говорить «лОжить» вместо «класть» - оно, слово это, так и станет литературной нормой и т.д.). Мог вас в чем-то успокоить - я не сторонник загрязнения русского языка. К тому же, как выпускник c двумя высшими образованиями, (филологического профиля) я могу судить о том, о чём мы с вами говорим. К тому же, по ряду причин, всегда в любой момент могу проконсультироваться по вопросам русского языка с преподавателями кафедры РЯ с 40-летним стажем. Их-то не уличишь в предвзятости к Википедии, однако, на мой вопрос на эту тему они пожали плечами и сказали, что слова, по-видимому, являются нормой, так как они их относительно часто слышат от своих коллег и в СМИ.

Хотелось бы получить подкреплённый фактами и настоящими аргументами ответ. - Zac Allan Слова / Дела 16:59, 30 марта 2008 (UTC)

Я не дикарь-абориген. Кстати, местные аборигены, если мы говорим о России - дикарями перестали быть уже очень давно (если вообще когда-то были) Их конечно, некоторые деятели вновь пытались низвести до скотского состояния. В частности в минувшем веке, особенно упорно над этим работали. Но, думаю получилось это не до конца! И употребление таких "русских" слов, как "фольксдойче" - это, на мой взгляд, один из "векторов", "импульсов" по намеренному деградированию русского языка, и как следствие самих русских, как народа. Да - не больше и не меньше! А мы - русские, еще остались кое-где, как бы может быть кому-то не хотелось обратного! Ваши слова насчет того, что "нужно поискать источники о том, что это слово не употребляется" и что мол в тех или иных русских текстах это слово можно встретить - я отвергаю! Простой пример - мало ли какому придурку что и где захочется сказать или написать? Давайте я вам найду 1 500 примеров, когда в русском языке кто-то употребил слово "факинг шит"? Вы мне верите что найду? И что теперь - это что слово из РУССКОГО ЯЗЫКА? Утверждать такое, как минимум, безосновательно. Я продолжаю настаивать - НЕТ в русском языке слов "дойче" или "фольксдойче". И употребляя эти слова, Вы видимо, пытаетесь, сделать их словами русского языка, так как и правда чем чаще, и чем большим количеством людей, какое-то слово употребляется - тем больше у него шансов стать полноправным словом, Ну так не делайте этого! Сейчас этих слов нет в русском языке и они в нем НЕ НУЖНЫ! Употребление этих слов, которое и правда, может привести к тому, что они в конце концов, могут стать словами РУССКОГО ЯЗЫКА - это попахивает вандализм по отношению к русскому языку. Ибо эти слова в русском языке не нужны! Я могу понять зачем нам нужны слова ксерокс, интернет, доллар, маклер, брокер и даже спонсор (хотя есть русское слово "попечитель"). Но ни в каких "дойчах" в русском языке нет никакой необходимости, как и в "остарбайтерах", кстати. И если уж эти слова употребляются, как специфические "термины", а иногда, именно в таком виде - специфических "терминов", возможно, эти слова нужно использовать. Просто в качестве информации как эти немцы называли описываемые явления. То в таком, случае - они должны сопровождаться словосочетаниями типа "так называемые", или "называвшиеся немцами", или "как их предложил называть Гитлер" - ну в таком вот ключе. И НИКАК ИНАЧЕ! Использование этого слово на правах слова из русского языка - это самое настоящее неуважение к родному языку (если конечно русский язык, и вообще Россия - являются для Вас, на самом деле, родными понятиями). Тем более, что термины эти несут некоторую, скрытую пронацистскую нагрузку. Если слово "фольксдойче" придумал Гитлер и использовал его для оправдания своих враждебных намерений по отношению к другим, соседним странам, то возможно, этого слова, на самом деле, нет даже в самом современном немецком языке! В любом случае - это слово, является подспудной ПРОПАГАНДОЙ НАЦИСТСКИХ ИДЕЙ! Если уж Вы хотите описывать злоключения немцев до второй мировой, во время нее и после - то такую статью и создайте и НЕЧЕГО ЗАСОРЯТЬ РУССКИЙ ЯЗЫК! Статья должна быть переименована. Употребление этого слова на правах "русского" - это Ваш произвол! Я кстати встречал это слово и в других статьях - на правах "русского", как собственно и нашел эту статью! Оказывается какой-то офицер из одной1 дивизии СС - был "фольксдойче". Это возмутительно! Да - и кстати о теме злоключений немцев периода второй мировой. Хммм. Я бы честно говоря, и такую статью не стал бы с особым интересом читать. Ибо, на мой взгляд, немцы - по итогам этой войны - это народ которому несказанно повезло. После всего того, что они сделали - их оставили в живых. Будь я руководителем победившей их страны, особенно - с востока, я бы «не моргнув и глазом» отдал бы приказал свести счет убитых как минимум к паритету, а то и значительно перевесил бы в нашу пользу. Думаю миллионов 15, а то и 20, с них можно было бы запросить "недополученных", так сказать. А если говорить о каком-то возмездии - то и все 30. Однако с ними поступили - цивилизованно, совсем не так, как поступали они. А они, в своих бесчисленных зверствах и преступлениях, основывались, в том числе, на таких "словах", как "фольксдойче". И на тех смыслах, которые в эти слова вкладывали те, кто эти слова распространял. Я бы на месте любителей немцев до сих пор бы ликовал по поводу того, что их не вырезали всех, а не рассказывал о их тяжелой доле. Ибо их доля оказалась несказанно легка. Просто поразительно легка! Но они были не мучениками той войны - а мучителями! Вот такое мое мнение о самой теме, однако, по крайней мере - такую статью о "несчастьях немцев" написать можно. Мое мнение - она особо не нужна, но кто-то может думать что нужна... Однако слово "фольксдойче" можно использовать только в кавычках! Да и еще - насчет Вашего образования. Вы меня простите, но если итогом Вашего образования является вот это - то что Вы пишите такие статьи о несуществующих и ненужных словах - тогда меня вообще НЕ ИТЕРЕСУЕТ ВАШЕ ОБРАЗОВАНИЕ. Ибо - у меня есть стойкое подозрение что Вы, на самом деле, ничерта не поняли из того, что изучали. Будь у Вас хоть 33 образования - все равно не поняли! По крайней мере практика "применения" Вами полученных "знаний" показывает именно это! Вот так - уж простите. Ничего личного. Да и про Рюриковичей - Рюрик был ЧИСТОКРОВНЫМ славянином на самом деле. Однако столько басен было написано о его норвежском происхождении что ого-го!Бондарь Евгений 11:41, 8 апреля 2008 (UTC)

Цитата: Ибо, на мой взгляд, немцы - по итогам этой войны - это народ которому несказанно повезло.... Будь я руководителем победившей их страны, особенно — с востока, я бы «не моргнув и глазом» отдал бы приказал свести счет убитых как минимум к паритету, а то и значительно перевесил бы в нашу пользу. Бондарь Евгений.

- Предлагаю исключить данного пользователя из Википедии за разжигание национальной вражды. --Руди Андрей 20:05, 26 сентября 2008 (UTC). PS: Заблокирован бессрочно 24 июля ... не заметил. --Руди Андрей 21:35, 26 сентября 2008 (UTC)

Фонвизин

Да, Фонвизин - от фон Визин, но это в свою очередь от славянкой фамилии Визин.--Nxx 10:53, 20 июля 2007 (UTC)

Ага-ага, можно еще Белова с Тресковым вспомнить. Но в статье все-таки речь идет о конкретном историческом периоде. --Йеуда бен Бецалель 10:57, 20 июля 2007 (UTC)

Происхождение термина

Объясните пожалуйста, почему с одной стороны рассказывается о фольксдойче во время и после ПМВ, с другой стороны, утверждается, что термин придумал Гитлер в 1938?--Nxx 10:59, 20 июля 2007 (UTC)

Посмотри выше (По поводу возможных противоречий). — Obersachse 11:52, 20 июля 2007 (UTC)

Если так, то это противоречит статье, в которой авторство приписывается Гитлеру.--Nxx 16:10, 20 июля 2007 (UTC)

Многие смешивают понятия «этнические немцы» и «фольксдойче». Поскольку эти два понятия, действительно, достаточно близки, но не являются тождественными, то необходимо было пояснить некоторые вещи. Что вы, собственно, и видите в статье. — Эта реплика добавлена участником Zac Allan (о • в)

Участие этнических немцев в Waffen-SS

Мне с трудом верится, что этнические немцы "сыграли заметную роль" в этой организации. Утверждение об активной роли этнических немцев можно найти как на странице о самой СС так и об этнических немцах в русской вики. Такое ощущение, что едва ли не все этнические немцы поступили в войска СС. По сведениям немецкой Википедии общее число этнических немцев в Ваффен-СС было более 300.000 человек, в основном с Балкана, привлечённые частично в принудительном порядке. В

В качестве источников используются довольно спекулятивные материалы (см. указание на таблицы) или "ФОЛЬКСДОЙЧЕ И ИХ ВЗАИМООТНОШЕНИЯ ...", которые вряд ли можно назвать научным документом (цитата: если такой полк (с этническими немцами) и существовал, то он принадлежал бы ..." далее идёт описание того, к чему бы он принадлежал итд.). В этом отрезке статьи вообще данные используются вразнобой: сначала "некоторые", затем 300 тыс. (вероятно верная цифра), потом "только с Венгрии 100тыс". И в конце идёт речь о полку, не только но указывая численность (вероятно 1-3 тыс.), но и с "догадками" о его целях и принадлежности.

И последнее и понятии "фольксдойтче". Этнические немцы - это лишь правильный перевод слова Volksdeutsch, которое само по себе ничего оснобенного не содержит: Volk = народ (= этнос) и Deutsch (немец). Словообразование из двух слов - стандартное для Немецкого. Даже слово Deutsch - переводится как народ. Никаких эпитетов или скрытого смысла. В общем слысле Volksdeutsche назаваются также австрийцы, немецкие швейцарцы, люксембургжцы и "лихтенстайнцы" тоже Volksdeutsche - то есть этнические немцы. (См. [1]). Это понятие существовало и до Гитлера - и стало актуальным лишь после 1й мировой, когда действительно большое количество немцев оказалось вне новых границ Германии.

Если речь идёт именно об этом населении, то не следуюет здесь упоминать немцев России, которые к этому процессу абсолютно никакого отношения не имели: немцы Поволжья всегда находились на территории России - как бы Гитлер их не называл. В конце-концов они участвовали во Второй Мировой в начале на стороне СССР, до принятия решение переселить советских немцев (и другие национальные меньшинства) в Сибирь и Казахстан.

Если речь идёт о всех этнических немцах, то стоит и говорить и о уже упомянутых австрийцах, швейцарцев и.т.д. Они для Гитлера тоже были Volksdeutsche.

Если Гитлер и ввёл в массы это понятие, это не значит, что им нужно направо и налево клеймить целые слои населения, обвинять целые национальные меньшинства Польши сс СССР в "значительном" влияние на СС и.т.д. Именно такие статьи и провоцируют выпадки на национальной основе (см. сверху). Я ни разу в этой большой статье не заметил указания на то, что большая часть этнических немцев, участвующих в СС, было туда призваны принудительно. С 41 года в СС начали набирать иностранцев, а с 43 (всех) в принудительном порядке. В 1945г СС насчитывала 910.200 чел. Из них более половины иностранцев, а этнических немцев за всю историю СС насчитывалось около 300 тыс.

Я не хочу умалять вину тех, кто сознательно участвовал на стороне СС. Также мне важен и процесс осознания истории для читателя википедии. Но хотя в статье и уделяется большое внимание аккуратности формулировок и по возможности привлекаются источники, статья представляет собой лишь результат поиска теорий её авторов (No Original Research), а не документируют актуальный взгляд исторической науки на этот феномен. В результате мы имеем статью, не соответствующую принцивам энциклопедии.

По этой причине она требует переработки, удаления спекулятивных фактов и информации, существующей уже в других статьях о этнических немцах, так как лишь "привязывает" Гитлера и преступный режим национал-социализма к судьбе миллионов людей, пострадавших в начале прошлого столетия в результате мировых войн.--Руди Андрей 21:26, 26 сентября 2008 (UTC)

Я с тобой согласен. Попробуй внести свои мысли в статью, чтобы она точнее отразила ситуацию. — Obersachse 21:31, 26 сентября 2008 (UTC)

Рюрик не немец

"привнесения германскими вождями (в частности, Рюриком)" -- как это понимать? Рюрик -- викинг, а не немец. ~~Lnk — Эта реплика добавлена с IP 93.185.183.12 (о) 23:18, 4 марта 2009 (UTC)

Личности фон Плеве и Бунге никак не иллюстрируют практику привлечения специалистов из Германии. Они оба были российскими подданными, более того, их матери были русскими. 95.89.100.245 21:37, 22 мая 2010 (UTC) В.Ильин

Нейтральность

"По свидетельствам очевидцев, немецкие поселения отличались от русских и казачьих аккуратностью, относительным богатством урожая и трезвостью населения", мне кажется, что эти сведения лишние в статье. Звучит не совсем корректно, если не сказать унизительно. 77.232.15.192 17:46, 12 июня 2013 (UTC)