Обсуждение:Учёный (KQvr';yuny&Rc~udw)

И снова о нейтральности

Очень досадно, что по мере приведения к нейтральному виду статьи Наука, статья Ученый не только не улучшается, но и идет по тому же неверному пути.

• По ссылке на стятью интеллигенция мы можем увидеть, что этот термин используется только в России. Что же получается, что ученые, как представители интеллигенции, могут быть только в России, а за ее границами ученых нет? --Kuimov 17:41, 6 декабря 2008 (UTC)
• Снова проводится линия противопоставления науки и религии при полном игнорировании содержания собсвенно науки вне критики религии. Получается, что наука - это атеизм. Тогда зачем два термина для одного понятия? Не лучше ли честно заявить, что термин наука, например, излишен? Для автора науки вне атеизма и кроме атеизма не существует (а правильнее сказать, что он с наукой просто не знаком, а знаком только с атеизмом, который почему-то называет наукой). --Kuimov 17:41, 6 декабря 2008 (UTC)
• Из содержания раздела Научная методология снова следует сделать вывод, что эта методология применяется только для выработки своего отношения к сверхъестественному. На самом деле, к сверхъестественному она если и применяется, то сравнительно редко, теологами, например.
• Смысл цитаты из Гинзбурга без пояснений остается неясным, но в контексте обсуждения применимости научной методологии к сверхъестественному, следует, видимо, заключить, что верующих ученых Гинзбург обвиняет в отсутствии логики. В то же время нельзя не отметить, что Гинзбург признает существование верующих ученых, не отказывает им в праве на это звание, отмечает, что в своей работе они ничем не отличаются от неверующих и, следовательно, в профессиональном отношении вполне квалифицированные люди. Как это может сочетаться с представлениями атеистов о необходимости отрицания Бога для всех ученых? И главное - зачем вести эту пропагандистскую, заведомо ненейтральную дискуссию в статье об ученых? --Kuimov 17:41, 6 декабря 2008 (UTC)

потому, что товарищ конкретно ничего о науке не знает. в частности, ему, возможно, неведомо, что ВСЕ базовые направления науки основаны христианами. в таблице единиц измерения СИ, построенных на фамилиях, нет ни одного атеиста.

в свете формулировки что такое ученый, чрезвычайно интересно положение Джордано Бруно - научное сообщество его времени совершенно не признало его как ученого. и, таким образом, учеными являются те, кто его жег на костре (интересно, история сохранила их имена?), а Бруно - всего лишь самозванец. Yxma 20:56, 13 июля 2010 (UTC) нечто похожее получается и о современных ученых - это такая банда, которая, если кого примет "в семью", то он - ученый. ну и если я использую научный метод - теорему Пифагора для вычисления сторон треугольника, то я тоже ученый. так где там эта банда собирается? мягко говоря - курям на смех... и ведь берутся же люди за формулировки - не боятся прославиться. только слава-то дурная получается. может и вправду лучше просто англовики перевести - это же стыд и срам, а не текст Yxma 21:07, 13 июля 2010 (UTC)

• Раздел Научное сообщество снова приобретает неприемлемый вид. Откуда берутся члены данного сообщества, как они взаимодействуют друг с другом - остается непонятным. В ход идут надуманные соображения об общности методологии. При этом дается ссылка на блог, источник, который явно не относится к авторитетным согласно стандартам Википедии. --Kuimov 17:41, 6 декабря 2008 (UTC)

Что есть верный путь? Предоставление пользователю всех существующих с АИ вариантов? Так кто на что хочет тратить время, тот то и добавляет. Зачем кому искать материал, в котором он не разбирается, или который он не считает обязательным? "ученые, как представители интеллигенции" - определение термина "учёный" везде неполное, многозначное (здесь, в отличие от статьи Наука, вообще не затрагивалось). Например, не указано, принадлежат ли к учёным лица, являющиеся носителями как научной, так и религиозной картины мира. Научная методология не может применяться теологами, т.к. у них нет воспроизводимости результатов. Гинзбург демонстрирует пример ханженства, когда научная методология применяется только для личной выгоды. Fractaler 00:25, 7 декабря 2008 (UTC)

(эта дискуссия должна бы идти в статье Научный метод). Наука в том виде, как мы её понимаем, возникла из теологии, поэтому говорить об отсутствии у теологов научной методологии, пожалуй, не стоит. Возможности для эксперимента и потому воспроизводимости результатов нет в большинстве гуманитарных наук (философия, история, теология, классическая экономика, лингвистика, ...), да и во многих естественных. Для обозначения наук с экспериментальной подкладкой лучше использовать слово "естествознание", хотя при этом совершенно неэкспериментальные география и описательная биология тоже будут включены. Наука не исчерпывается физикой и химией. Викидим 22:02, 23 октября 2009 (UTC)

Верный путь - решить поставленную задачу. А Вы, похоже, ищете развлечения путем провоцирования дискуссии. Для дискуссии имеется обсуждение. Зачем выносить ее в статью, она ведь не для этого предназначена? --Kuimov 13:20, 7 декабря 2008 (UTC)

Думаю, у ВП одна из задач - предоставить пользователю (проделать за него предварительный поиск информации) все имеющиеся чёткие (идеально - однозначные) определения терминов. На сегодняшний день понятия "Учёный", "верующий", "атеист" определены многозначными терминами, что позволяет использовать термин в свою пользу. Если всех это устраивает, то мне здесь больше делать нечего. Fractaler 20:53, 7 декабря 2008 (UTC)

Я Вас не понимаю. Не кто иной как Вы путаете понятия, например, "ученый" и "атеист". Разве не Вы внесли ненейтральную правку, из-за которой ученые выглядят как "облигатные" атеисты? Меня это не устраивает, поэтому я и поставил шаблон о сомнениях в нейтральности. -- Kuimov 16:41, 8 декабря 2008 (UTC)

Для того, что бы судить, кто чего путает, нужно вначале иметь объект суждения (множество атеист, множество учёный, множество верующий). Их до сих пор нет. Fractaler 18:27, 8 декабря 2008 (UTC)

Мы в статьях не должны ни о чём судить; мы должны излагать суждение источников, желательно вторичных, а не первичных. Я не могу себе представить, чтобы научная работа по истории науки, теологии или философии утверждала, что наука и религия несовместимы. Это столь же безумно, как и утверждение 2*2 = 5 (так как верующие учёные были и есть), и потому в рецензируемых научных работах утверждение не встретится (если не считать агитки советского периода российской истории научными трудами, конечно). Этот спор проистекает из чрезмерного желания пользоваться первичными источниками (по определению нерецензированными), что для Википедии не самое удачное решение. Если нам лень искать вторичные источники, надо просто перевести статью из англовики. Там всё гораздо энциклопедичнее и о религии - только по делу (т.е. тот банальный факт, что современная наука развилась из теологии и потому ранние естествоведы были ещё и теологами). Викидим 17:56, 23 октября 2009 (UTC)

последнее - неточно. Они в первую очередь были теологами. ну, и, по совместительству, естествоведами. атеисты пришли на готовенькое - практически все методы были разработаны христианами. Yxma 20:56, 13 июля 2010 (UTC)

Неакадемические источники

Можно ли считать ВП:АИ источники типа УЧЁНЫЕ, УВЕРОВАВШИЕ В БОГА Fractaler 09:10, 31 июля 2009 (UTC)

• В этом источнике приводятся ссылки на оригинальные академические работы, которые являются АИ. --Debian07 07:10, 23 октября 2009 (UTC)

меня потряс факт, что довольно-таки предвзятые (и не претендующие на объективность) мусульмане могут быть гораздо объективнее претендующих на объективность атеистов. Не стыдно? Yxma 20:23, 30 июля 2010 (UTC)

О словах ак. Гинзбурга

К сожалению, из многих возможных высказываний на тему взаимоотношения религии и наука было выбраны весьма некорректные высказывания ак. Гинзбурга. Конечно, уважаемый академик вправе иметь свою собственную точку зрения на этот вопрос, дело не в этом. Не каждое мнение стоит высказывать публично. И не каждое публичное высказывание заслуживает помещения в энциклопедию. Теперь подробнее.

Во-первых, слова Гинзбурга оскорбительны. Гинзбург обвинил всех верующих людей прошлого, настоящего и будущего в целом скопище пороков, как-то: в трусости, слепоте, малодушии, необразованности, невежестве, непонимании, неблагодарности и — мало того — в психическом расстройстве («расщеплении психики»). Считает ли выбравший эту цитату для данной статьи, что подобные сентенции действительно имеют энциклопедическое значение?

Во-вторых, его слова просто неверны. Я даже не буду приводить в пример верующих учёных прошлого, всех этих невежд и трусов Ньютонов, Паскалей и прочих Коперников, поскольку традиционное возражение будет «тогда время было такое, и все были верующими» (мнение неверное, но не будем отклоняться). Есть примеры и поближе. Один из столпов советской науки академик Николай Николаевич Боголюбов был, не секрет, глубоко верующим православным христианином. При этом он жил в атеистической стране и был ровесником Гинзбурга. Он что, с точки зрения Гинзбурга, необразованный, невежественный слепец? Вынужден указать, что хотя ак. Боголюбов и не был Нобелевским лауреатом как ак. Гинзбург, но по своему вкладу в науку и авторитету Гинзбургу как минимум не уступает, а скорее всего — превосходит. Недавно про ак. Боголюбова оказывали документальный фильм, так там все наши крупные учёные высказывались, буквально, что ак. Боголюбов по факту заслуживал как минимум двух Нобелевских премий.

Теперь перейду к конкретным предложениям.

1. Если есть желающие оставить в статье слова ак. Гинзбурга (такие, к сожалению, найдутся, я уверен), то надо хотя бы убрать первую цитату из двух как самую оскорбительную.

2. Мнение ак. Гинзбурга находится на самом краю шкалы терпимости, поэтому его надо дополнить словами других известных учёных, которые выражают и иное отношение. Предлагаю сбалансировать слова Гинзбурга следующими двумя цитатами.

2.1. Широко известные слова православного учёного М.В. Ломоносова:

Природа и вера суть две сестры родные, и никогда не могут прийти в распрю между собою. Создатель дал роду человеческому две книги: в одной показал свое величество, в другой свою волю. Первая книга — видимый сей мир. В этой книге сложения видимого мира физики, математики, астрономы и прочие изъяснители Божественных в натуру влиянных действий суть то же, что в книге Священного Писания пророки, апостолы и церковные учители. Не здраво рассудителен математик, ежели он хочет Божественную волю вымерять циркулем. Также не здраво рассудителен и учитель богословия, если он думает, что по псалтыри можно научиться астрономии или химии.

— Ломоносов М.В. Явление Венеры на Фуснце, наблюденное в Санкт-Петербургской Императорской Академии наук мая 26 дня 1761 года. – СПб.,1761 // ЖМП. - 1990, - № 6.

2.2. Мнение учёного-атеиста ак. И.П. Павлова:

На вопросы анкеты архиепископа Кентерберийского академик Павлов ответил так:

«Верите ли Вы в Бога или нет?» — «Нет, не верю».

«Считаете ли Вы религию совместимой с наукой или нет?» — «Да, считаю».

Когда ученики подступили к нему с вопросом, как же согласуются эти ответы, он объяснил: «Целый ряд выдающихся ученых были верующими, значит это совместимо. Факт есть факт и нельзя с ним не считаться».

— Чулаки М. Академик Павлов – атеист. http://humanism.al.ru/ru/articles.phtml?num=000027

Евгений Мирошниченко 04:48, 23 октября 2009 (UTC)

Думаю надо для начала привести цитату Ломоносова, а не Гинзбурга (к счастью, для иллюстрации все-таки выбрали его портрет). Гинзбурга надо сократить и привести равную по величине цитату верующего ученого-современника. --at Ourcastle 06:52, 23 октября 2009 (UTC)

• Согласен с вставкой этих цитат. В то же время не уверен, что нужно убирать из статьи слова заслуженного академика. --Debian07 06:56, 23 октября 2009 (UTC)

Просто тогда раздел разрастется и будет непропорционален статье. Или пересказать суть цитаты более кратко. --at Ourcastle 07:13, 23 октября 2009 (UTC)

Согласен, думаю, что лучше всего давать цитаты таких размеров, как две последних, приведённые мной. --Debian07 07:16, 23 октября 2009 (UTC)

Еще нужно будет впоследствии дать ссылку на главную статью Наука и религия, убрав при этом избыточный материал. --Debian07 07:18, 23 октября 2009 (UTC)

Только надо бы все-таки определиться с ее структурой. Но это уже здесь Обсуждение:Наука и религия/Temp :) --at Ourcastle 07:22, 23 октября 2009 (UTC)

• Debian07, приведите перевод слов Максвелла на русский язык, читатели русской Википедии не обязаны владеть английским. Евгений Мирошниченко 07:29, 23 октября 2009 (UTC)

Моё мнение состоит из нескольких не связанных между собой частей:

• Раздел "Наука и религия", по моему, здесь неуместен - речь ведь в статье идёт об учёных (т.е., людях), а не о науке. На основании нынешнего содержания этот раздел можно (слегка сократив) переименовать в "Высказывания физиков о религии". Я не уверен, что такой раздел нужен в энциклопедии, но, по крайней мере, это будет честное название. В этом случае раздел должен быть сбалансированным, конечно.
• Не следует забывать, что понятие науки в русском языке очень общее, и не совпадает с англ. science. Например, теология - тоже наука. Поэтому, если обсуждение религии всё-таки сочтут нужным сохранить, следует использовать корректные слова "естествознание", "учёные-естественники", ибо отношения философии и теологии с религией существенно другие. Но лучше бы всё это сложное обсуждение вынести в Обсуждение:Наука и религия/Temp и обсудить один раз.
• Академик Гинзбург - очень пожилой человек и очень хороший физик. Простое уважение к его сединам требует от нас не перебарщивать в цитированием его не слишком продуманных высказываний о религии, сделанных в очень пожилом возрасте. Ведь попытка балансировать его высказывания о предмете, которого он не знает - религии (на самом деле - о православии) - банальными разъяснениями фактов из других источников или суждениями того же Гинзбурга о других религиях заведёт нас очень далеко и отнюдь не туда, куда должна идти энциклопедия. Давайте пожалеем 93-летнего человека, которого иногда провоцируют на громкие высказывания, которых он раньше бы не сделал и сильно сократим его цитаты, до, скажем: многие учёные-естественники, например, академик Гинзбург, считают, что занятия наукой и вера в Бога плохо совместимы. Викидим 18:22, 23 октября 2009 (UTC)

• Предлагаю удалить этот подраздел из статьи целиком, так как он в таком виде никак не связан с темой статьи. Возможно, есть необходимость создать статью «Наука и религия», где обрисовать существующую проблему. Но в ней цитату Гинзбурга необходимо давать целиком, не нам судить в каком состоянии и почему он так высказывался, мы просто пересказываем что явление существует и в каком виде. На счёт «оскорбительной» и «на самом краю шкалы терпимости» см. Википедия:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест — такие аргументы самоотклоняемы и не подлежат рассмотрению. Пока же консенсус не достигнут, и информация не перенесена в новую статью, предлагаю вернуть удалённую часть цитаты на место или высказать аргументы, почему мы не должны цитирывать точно, а должны искажать действительность (вырывать куски из цитаты). --cаша (krassotkin) 19:25, 23 октября 2009 (UTC)

Я согласен с предложением об удалении, но не могу не дать маленькие комментарии к вашим словам. Во-первых, по поводу «цитату Гинзбурга необходимо давать целиком». Если вы найдёте её источник, можно об этом начать говорить. Дело в том, что такой слитной цитаты вообще нет. Пойдите по приведённой там ссылке (http://www.atheism.ru/library/Ginzburg_2.phtml) и увидите, что вторая цитата (которую я оставил) там есть, а первой (которую я убрал), там нет. Во-вторых, по поводу «оскорбительности». Ваша ссылка на Википедия:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест ваши слова «такие аргументы самоотклоняемы и не подлежат рассмотрению» не подтверждает. Прошу, перед тем, как ссылаться на правила, перечитывайте их, чтобы убедиться, что правила говорят именно то, что вы полагаете. Далее, я в данном случае высказал не просто личное мнение, но указал на конкретные оскорбления. Повторю, в цитате всем верующим скопом приписаны такие качества как (по тексту) трусость, слепота, малодушие, необразованность, невежество, непонимание, неблагодарность и расщепление психики. Если это не оскорбительно, то я не понимаю, что тогда считать оскорбительным (исключая нецензурную брань). Кроме того, мне странно видеть, что приводить цитату с оскорблениями можно, а обсуждать её оскорбительность принципиально нельзя (цитирую, «такие аргументы не подлежат рассмотрению»). Евгений Мирошниченко 05:39, 26 октября 2009 (UTC)

Вы расценили мою реплику несколько не в том ключе, поэтому поясню на пояснения). Согласен с Вами, что необходимо приводить цитату по источнику, если источника нет, значит нет цитаты или её части. Что касается прямой речи, таки это высказывание только этого конкретного человека и ничего больше. С одной стороны, не стоит выдавать её за общую тенденцию, с другой, не стоит приукрашивать действительность — что есть то есть, всё должно быть к месту и взвешено. Поэтому, солидарен с Вашими исправления и добавления по теме, но именно они указали, на несоответствии этого подраздела теме статьи. --cаша (krassotkin) 14:30, 29 октября 2009 (UTC)

Спасибо за ответ. Действительно, это высказывание только этого конкретного человека. Но повторю, не каждое мнение стоит высказывать публично. И тем более не каждое публичное высказывание заслуживает помещения в энциклопедию. Я на это и указывал, что из всех возможных цитат на данную тему была выбрана пожалуй, самая неудачная. Евгений Мирошниченко 04:37, 30 октября 2009 (UTC)

Я поддерживаю Вашу позицию, что этот раздел должен быть удалён - и иновики в том нам с Вами порукой. Цитаты же почти всегда приходится укорачивать :-), вопрос лишь, где остановиться. В целом идеи использовать первичные источники (в том числе Гинзбурга) в спорном вопросе очень неудачна, так что чем короче цитата, тем лучше. Сделать же полный обзор об отношении позднего Гинзбурга к религии можно, но, по-моему, не нужно: это (1) будет ОРИСС и (2) выставит Гинзбурга в неприглядном свете (скажу лишь, что его отношение к разным религиям разное), а он, как наш современник, подлежит принципам ВП:Биографии живущих людей, да и просто как выдающийся физик не заслуживает эксплуатации ни одной из сторон в этом споре, по вопросу, в котором он никак не может считаться авторитетом. Викидим 20:11, 23 октября 2009 (UTC)

Удаление подраздела Наука и религия

Выше мной и участником Викидим, с разных позиций, было высказано предложение по удалению подраздела «Наука и религия» из статьи Учёный, как не относящейся к предмету статьи. Кроме того, история правок и обсуждение показало, что свести этот подраздел к ВП:НТЗ не удастся, то есть этот раздел потенциально является полем ВП:ВОЙ по неотносящемуся к теме вопросу. Чтобы удаление не вызвало недоумения, заострю внимание и предлагаю желающим предварительно высказать аргументы по удалению или необходимости оставить. --cаша (krassotkin) 12:26, 24 октября 2009 (UTC)

Я не против, чтобы удалить. Жалко лишь, что идея удалить раздел появилась после добавления туда верующего Ломоносова и других верующих ученых, и после сокращения Гинзбурга. А так все было хорошо, научно. --at Ourcastle 22:12, 24 октября 2009 (UTC)

Вы напрасно сожалеете. Мне самому нравится то что получилось. Но что поделаешь, если результат целиком не по теме. Одно радует, что он останется в истории и его можно будет перенести в тематическую статью. --cаша (krassotkin) 14:33, 29 октября 2009 (UTC)

• Наука - это к статье Наука. Религия - к статье Религия. Подраздел Наука и религия имеет смысл - либо в Наука, либо в Религия, либо отдельную статью. Fractaler 19:27, 30 октября 2009 (UTC)

Над такой статьёй идёт работа (но очень медленно). См. Обсуждение:Наука и религия/Temp. Викидим 19:31, 30 октября 2009 (UTC)

Об учёных и сообществе

Вынес следующий текст из начала статьи сюда: В истории немало примеров, когда люди, считавшиеся современниками кем угодно, но только не учеными (Сирилл Паркинсон), вносили такой вклад, и, в конечном счете, были действительными учеными. Были и такие, как, например, академик Лысенко, при жизни имевшие признание "научного сообщества", но в итоге признанные шарлатанами.. Я с идеей согласен, кстати. Вопрос, согласны ли ВП:АИ с текстом. Паркинсон, видимо, тот, у которого закон? Статьи про него, увы, нет - но, насколько я помню, он был вполне признанным учёным-историком. Викидим 18:53, 15 июля 2010 (UTC)

С.Паркинсон, скорее, обществовед. Открытые им законы касаются межчеловеческих отношений - бюрократический аппарат, взаимоотношения в семье, о бизнесе как о роде человеческих взаимоотношений и т.д.. О науке и ученых у него тоже очень хорошее определение. Очень советую прочесть. а статью про него, правда, хилую, в вики читал. как раз про ученых и не упомянули. куцая статья. Не знаю как сейчас, но при жизни его считали школьным учителем математики. И сейчас многие не воспринимают его всерьез - в связи со стилем, в котором он изложил свои законы. и зря - закон, он и в Африке закон. если в действительности закон. еще, боюсь, иногда в погоне за АИ иногда мы лишаем текст вики совершенно очевидной информации. так она будет всегда отставать от жизни. Остальные статьи про ученого грешат уклоном в лысенковщину. Ну какая разница сколько у него было этих самых публикаций в самых, что ни на есть, авторитетных изданиях. Этот критерий, думаю, исключительно советский. И совершенно не вяжется с разумным в настоящем виде первым абзацем. Yxma 20:09, 30 июля 2010 (UTC)

• Здесь как раз всё просто: наука - это peer review (увы, точного русского перевода нет, что частично и порождает российские споры о том, что такое наука - и какие-то странные определения "по-Попперу"). Грубо говоря, наукой является то, что проходит суд других учёных. Этот механизм несовершенен, но другого нет. Тем самым, заблуждаться и при этом оставаться учёным можно, пока и все другие заблуждаются точно так же (все - значит "очень многие", а не произвольная (и небольшая) группа внутри одной Академии :-). К Лысенко это точно не относится; за пределами СССР все только недоумевали - и даже не спорили, уж очень всё было по-детски (как сейчас не спорят с Петриком). В этом смысле критерий никак не советский, а общемировой. Вот идея, что публикации в российских журналах достаточно для того, чтобы считать себя учёным - эта идея действительно очень советская. Сейчас peer review действительно происходит через журналы, но так не всегда было и не обязательно будет впредь, так как, например, на интернете peer review тоже возможен - и уже происходит (arxiv.org). См., например, Перельмана - мало где опубликовался, а все премии собрал. Викидим 22:54, 30 июля 2010 (UTC)

• По поводу Паркинсона - полное недоумение у меня, один из нас думает о каком-то неправильном Паркинсоне. См. en:C. Northcote Parkinson - известный историк, более 60 книг вышло. Кроме того, да, пописывал с юмором на тему о бюрократии. Но уж никак его к непризнанным гениям не отнесёшь - вполне признан был при жизни. Викидим 01:50, 31 июля 2010 (UTC)

http://www.elitarium.ru/2005/06/22/siril_nortkot_parkinson.html только вы по буржуйски понимаете, а я слабо. насчет должности я наврал - он был учителем истории. и в вики статья не про него самого, а про его законы. куцая. полнота признания выражается, прежде всего, словом "почетный". т.е. не по настоящему заслуживший. он не зарабатывал на жизнь научной деятельностью. это, если и было, то приработком. и сейчас многие не вполне осознают, что он писал вполне НАУЧНЫЕ работы. и открыл РЕАЛЬНЫЕ, НАУЧНЫЕ законы. тка что, как ни крути - диссертация не делает человека ученым, хотя окружающие начинают его так называть. ученым делает вклад. даже не премии - лысенко их, наверное, не одну получил.

то же самое можно сказать и о суде других ученых. наука - такая вещь, что то, по поводу чего сегодня ученые мужи смеются или негодуют, завтра может оказаться абсолютной истиной. именно поэтому я бы посоветовал критикам креационизма быть поосторожнее - оно и сейчас видно, что аргументы креационистов невозможно опровергнуть: они выглядят весьма здраво.Yxma 20:43, 31 июля 2010 (UTC)

• Вам подсунули неправильный перевод с буржуинского. Он профессором был в университете, а до этого в военных ВУЗах. До этого, да, учил в школе и в армии служил - но это в молодости. Типичный такой учёный (военный историк), на Западе ведь академических институтов нет, они все по университетам работают. Как и любой армейский человек, обладал саркастическим чувством юмора и писал юмористические работы, сделавшие его знаменитыми. Но это была всё-таки не наука, а сатира - хотя популярен он именно из-за этой сатиры. Может, статью о нём напишете? Перевести можно автоматически из англовики, а потом ручками обточить. Я помогу, если что. О креационизме: я согласен, что популярные ("опаринские") гипотезы о зарождении жизни никуда не годятся. Биологи, однако, в последние годы сильно продвинулись в понимании замысла Творца (см., например, Гипотеза мира РНК). Викидим 22:01, 31 июля 2010 (UTC)

Про учёного в широком смысле - следующий параграф, наверное, не стоит повторяться. Признание Лысенко зависит от определния "сообщества". Нормальным учёным он всегда был смешон. Викидим 18:56, 15 июля 2010 (UTC)

"Наука" и "учёный" /"science" и scientist"

Русские понятия наука и учёный не вполне соответствуют английским science и scientist,

Какое отношение к теме статьи, да ещё в преамбуле? Это же не статья по лингвистике, здесь не изучаются переводы терминов. Почему тогда нет сравнения с французским, китайским, хинду или языком племени йоруба? Евгений Мирошниченко 12:02, 26 мая 2011 (UTC)

Потому что английский язык (а не русский) в наше время - международный язык науки, а его термины science и scientist по происхождению латинские, т.е. на международном языке науки средних веков. К каким-либо национальным языкам или лингвистике в целом этот вопрос никакого отношения не имеет. Kuimov 12:11, 26 мая 2011 (UTC)

Из того что английский язык - международный, ни как не следует что связь с английским языком нужно описывать в каждой статье. (английския язык - международный) --логический скачок--> (нужно включить в статью). Т.к. у вас отсутствует аргументация за оставления этого предложения в статье, я откатываю вашу правку. ptQa 12:51, 26 мая 2011 (UTC)

Статья "Ученый" - не каждая, а об узконациональном термине, который по смыслу существенно отличается от научного, в том числе от всех тех терминов, которые описаны в связанных интервиками статьях. И если Вы почему-то не согласны с другими редакторами, то правилами не предусмотрено Ваше исключительное право силой продавливать свое мнение и вносить правку, не дожидаясь итогов обсуждения. Следует ли это понимать как объявление войны правок? Kuimov 12:57, 26 мая 2011 (UTC)

Я не "почему-то не согласен", я не согласен в виду отсутствия у вас аргументации, приведите аргументы почему это значимо для статьи и я соглашусь. А если заглянуть в ВП:ВОЙ, то окажется что одним откатом я его вовсе не нарушаю. А вот по поводу необоснованных обвинений в нарушении правил рекомендую почитать ВП:ЭП. ptQa 13:01, 26 мая 2011 (UTC)

Вы откатили мой откат, т.е. это уже не первый откат а второй. Аргументы приведены, Вы их не опровергали, а просто игнорируете. Это предусмотрено в правилах ВП:НЕСЛЫШУ. Kuimov 13:04, 26 мая 2011 (UTC)

• Я согласен в Евгением Мирошниченко. Да и участник Kuimov вроде бы признаёт, что англ. science не то же самое, что "наука". Если это другое понятие, то зачем это обсуждать в этой статье? В английском ведь ещё очень много слов, обозначающих другие понятия. Викидим 15:59, 26 мая 2011 (UTC)

Объясняю еще раз. Речь идет не об английском или каком-то еще, даже русском языке, а о русском слове "ученый", которому в данной энциклопедической статье должно быть дано определение. В частности, следует объяснить особенности употребления этого слова в национальной культуре, и чем это слово и его употребление отличается от общепринятого понятия. Термин "энциклопедия", например, на русском языке вполне эквивалентен всем переводам на другие языки. А слово "ученый" ни в науке вообще, о которой тут вроде бы написано, ни в других языках не употребляется. Это чисто русская национальная особенность, местный колорит. Если не указывать на эту отличительную особенность, то у читателя может сложиться ложное впечатление, что под словом "ученый" в национальной культуре можно понимать ровно то же самое, что и в мировой науке, хотя мировая наука такого слова не знает и не понимает. В мировой науке употребляется слово scientist, которое имеет смысл, существенно отличный от слова "ученый". Вы хотите нарочно обманывать читателя и с этой целью призываете скрывать от него важную информацию и затираете множество ссылок на источники? Kuimov 18:32, 26 мая 2011 (UTC)

Расширенное понятие "науки" - отнюдь не особенность русского языка как Вам, быть может, кажется. нем. Wissenschaft, например, имеет вполне русский смысл. Викидим 18:45, 26 мая 2011 (UTC)

При всем уважении, язык науки - не немецкий, а английский. И я опираюсь не на собственное понимание, а на источники (теперь затертые "редакторами"). Kuimov 19:04, 26 мая 2011 (UTC)

Это зависит от года. Когда-то языком науки была латынь, потом (последовательно) французский, немецкий, английский. Во всех этих языках свои понятия о "науке" и считать именно английский вариант единственно истинным довольно странно. Если найти АИ (я пока не нашёл), то можно попробоать написать отдельную статью про тонкую разницу между словами science (их два, французское и английское), scientia (от которого science произошло и которое по смыслу ближе к русскому), Wissenschaft и наука. Но эти филологические изыски в этой статье вроде бы не к месту. Викидим 19:21, 26 мая 2011 (UTC)

Если Вы хотите уточнить, какой сегодня год, то это легко: 2011. Да, сто лет назад, можно было говорить о немецком языке как языке науки, но в 2011 г. это не так. Например, можете посмотреть вот здесь: как раз немцы этот вопрос и обсуждают. А относительно филологических изысков, извините, это вне моих интересов. Я вообще-то биолог. Kuimov 19:37, 26 мая 2011 (UTC)

• Мы обсуждаем не сегодняшний язык науки, а сегодняшние русские слова "наука" и "учёный". И они включают, скажем, философию и математику. А английское слово science - не включает. Duh. Но эта статья - о русских понятиях. Об английском понятии science можно писать (1) в англовики (2) в статье Естествознание (3) в специальной статье Science (понятие английского языка) (в англовики есть en:Wissenschaft). Не-филологам вроде бы должно быть не очень важно: какая в принципе разница биологу, является ли математик учёным? :-) (в интересах открытости, я тоже не лирик) Викидим 19:46, 26 мая 2011 (UTC)

• Слово "наука" предлагаете обсуждать Вы, я говорил о слове "ученый". Даже в русской науке оно не в ходу. Его либо вообще стараются не употреблять, либо употребляют с саркастическим оттенком. Разница между смыслом этого слова и тем, как самоидентифицируются люди науки, очень большая. Полностью ее в рамках данной статьи описать затруднительно, я уж во всяком случае не берусь. Но по крайней мере разницу между бытовым употреблением слова "ученый" и сравнительно приемлемым для нас scientist здесь до вмешательства "редакторов"-удалистов можно было понять, причем со ссылками на АИ. Я снова и снова вынужден повторять, что речь не о том, как это по-английски, а о том, какой смысл вкладывается в это слово. В том виде, в каком статья существует сейчас - это неправильный смысл. Я, например, как представитель науки, такой смысл принимать отказываюсь. Могу я по крайней мере опротестовать как меня лично тут обзывают? Kuimov 20:04, 26 мая 2011 (UTC)

• (1) Слово «наука» было написано во введении, потому я о нём и говорю. (2) Я не согласен, что слово «учёный» в русском языке имеет отрицательный оттенок — приведите АИ. Я сам часто вращаюсь в научных кругах (а в прошлом был учёным без кавычек), но подобного не замечал; может быть, это какая-то мода (fad) среди молодых биологов? (3) В русском языке нет слова scientist, поэтому оно никак не может заменить слово «учёный». (4) Никто не спорит, что scientist и «учёный» имеют разный смысл, это как 2*2=4 (и это действительно легко найти в АИ). Спор идёт (а) о том, нужны ли такие сведения в этой статье вообще (б) если нужны, то нужны ли они во введении и (в) если уж углубляться в филологию, то стоит ли ограничиваться английским языком. Моё мнение по поводу (а-в) я изложил, для краткости повторю здесь: (а) нет, но такие сведения можно изложить в статье Наука, (б) ни в коем случае не во введении; это очень несущественная информация, (в) по крайней мере охватить ещё французский, латынь и немецкий — хотя бы именно потому, что особняком здесь как раз стоит английский язык; даже во французском есть фр. savant. Викидим 22:22, 26 мая 2011 (UTC)

• Уважаемый Kuimov! На всякий случай, в сомнении об пригодности слова «наука» Вы далеко не одиноки: «То, что называется scientia, science, Wissenschaft, у нас должно бы называться не наукою, а знанием». (Белинский). Викидим 19:33, 26 мая 2011 (UTC)

• Я был бы совершенно не против того, чтобы завести отдельный раздел (в статье Наука, конечно, а не в этой), где описать все тонкости словоупотребления в популярных (западноевропейских) языках. Но нужен АИ. ОРИСС по первичным источникам - повод для бесконечной войны правок. Викидим 19:52, 26 мая 2011 (UTC)

• Не надо уводить дискуссию в сторону. То, что сейчас написано в статье не только я, но и многие другие могут воспринять как личное оскорбление. Например здесь Вы можете прочитать, что Лев Ландау не выносил, когда его и его коллег называли "учёными". "Учёными, - говорил он, - бывают собачки, да и то после того, как их научат. А мы - научные работники." Как бы Вы отнеслись к человеку, который бы сделал с любого ругательного слова перенаправление на Вашу личную страничку? Kuimov 20:20, 26 мая 2011 (UTC)

• Я не уводил дискуссию в сторону; я обозначил статью, в которой подобные лингвистические результаты могут быть, на мой взгляд, уместны. Это называется "поиск консенсуса". Мнение Ландау по этому вопросу не авторитетно; он не лингвист. Однако, я вполне был бы согласен с тем, чтобы вставить эту цитату куда-нибудь в статью ("Интересные факты"?). Викидим 22:27, 26 мая 2011 (UTC)

В отличие от Вас, не считаю проблему лингвистической. Вам недостаточно мнения авторитетных деятелей науки? Хорошо, а Большой толковый словарь Вас устроит? В нем указано, что слово ученый употребляется в разговорной речи в следующих смыслах: 1) "ученый малый" (Пушкин), 2) "кот ученый" (Пушкин), 3) проученный, 4) в устойчивых словосочетаниях "ученый совет", "ученая степень" и т.п., 5) мудреный замысловатый (неодобр.), 6) специалист в области какой-либо науки. В Википедии дано только последнее толкование, заретуширован оттенок просторечности употребления данного слова и даны ссылки на интервики, которые ведут не на просторечное погоняло, а на названия уважаемых заграничных профессий. Когда-то в России тоже была такая профессия, но после 20-летней утечки мозгов она стала вымирающей, и в великом и могучем русском языке для ее обозначения нормальных (т.е. не грубых, без этого оттенка малокультурности) слов больше нет. Если сделать с этой статьи интервику, например, вот сюда en:Egghead, возможно, это было бы правильная интервика, но тогда и содержимое статьи надо серьезно менять. Kuimov 08:31, 27 мая 2011 (UTC)

В общем, никто позицию Kuimov не поддержал. У вас, уважаемый Kuimov, судя по обсуждению, есть два варианта: выделить обсуждение лингвистических тонкостей в отдельный раздел (на основе АИ, конечно) или согласится с полным удалением данного фрагмента из статьи вообще. Евгений Мирошниченко 02:32, 27 мая 2011 (UTC)

Согласно правилам, итоги обсуждения в Википедии, как правило, должны подводиться не большинством голосов, а консенсусом, поэтому попытки продавить свое мнение большинством голосов я, как и войну правок выше, снова вынужден расценить как очередной силовой метод. Kuimov 08:00, 27 мая 2011 (UTC)

Разумеется, я уважаю нормальный процесс достижения консенсуса, просто указал на фактическое состояние обсуждения. Не вижу, кто здесь пытается что-то «продавить», идёт нормальная дискуссия. Напротив, обвинения своих оппонентов в попытках что-то там «продавить силой» не способствуют поддержанию здоровой атмосферы обсуждения, я бы просил вас их избегать. Вы мне на ЛС уже достаточно наговорили. Видимо, стоит прибегнуть к посредничеству. Евгений Мирошниченко 09:25, 27 мая 2011 (UTC)

Не возражаю. Kuimov 10:10, 27 мая 2011 (UTC)

Мне кажется, аргумент участника Kuimov про Большой толковый словарь существенен, и в статье так или иначе следует указать, что термин «учёный» многозначен и не вполне соответствует понятию «деятель науки». В этом смысле и замечание про несоответствие термина английскому «scientist» также можно органично вписать. — Артём Коржиманов 10:20, 27 мая 2011 (UTC)

А по-моему речь идёт про обычное для википедии разрешение неоднозначностей. Достаточно написать "у слова учёный есть и другие значения, см...". так везде делается. Данная же статья очевидно посвященая одному конкретному значению слова учёный, и, уж простите, упоминать в данной статье про «кота учёного» или «учёного малого» по меньшей мере странно, не сказать грубее. Евгений Мирошниченко 10:38, 27 мая 2011 (UTC)

Господа, я посмотрел статью и увидел в ней следующее. В статье немало место уделяется историческому аспекту понятий "учёный" и "наука", причём не только в России, но во всём мире. И ещё сделаны заготовки по поводу учёных в России. Следовательно, естественно для данной статьи рассмотреть современную ситуацию - как в России так и в других странах, и подробно описать, что под понятием "учёный" понимается - здесь разумеется не столько лингвистичские тонкости, сколько отличия культур, эпох, статуса наконец. И конечно надо рассказать о понятии "мировое научное сообщество" (надеюсь его удастся определить и описать). Поэтому я рекомендую (перефразируя совет Евгения Мирошниченко) выделить особенности национальных и интернациональных культур в особый раздел "Современная ситуация". Важен будет не столько лингвистический термин, сколько что за ним стоит - чем ученые занимаются и отношения к ученым в обществе. В этом разделе доводы Kuimovа пригодятся. Что касается преамбулы - на первый взгляд вполне сгодится то определение, которое в ней есть (для преамбулы чем более широко и размыто определение тем лучше!),но если однако разница в понимании понятия "учёный" окажется весьма существенной - можно написать краткую фразу что "понятия "учёный" и "наука" прошли длительное развитие и эволюцию, и их понимание в разных странах может различаться, однако при этом было сформировано мировое научное сообщество, которое сблизило представления о науке и учёных в разных странах". Больше в преамбуле ничего писать не надо. неон 15:20, 27 мая 2011 (UTC)

Присоединяюсь. Kuimov 15:25, 27 мая 2011 (UTC)

Вписал предложение в статью с минимумом изменений. Теперь если бы кто Научное сообщество делал бы поприличнее ... Викидим 22:25, 27 мая 2011 (UTC)

Вот и я о том же. К преамбуле обсуждаемый фрагмент никак не подходил. В текущей формулировке («лингвистической») он не подходил даже и к теме статьи. Вариант переноса в отдельный раздел и серьёзной переработки (от чисто лингвистической оценки к культурно-смысловой) поддерживаю. Евгений Мирошниченко 02:12, 30 мая 2011 (UTC)

Ну, от Вас теперь уже ожидается не только поддержка, но и конкретное практическое участие. Ведь то, что внес я, Вы уже удалили, и никто не может гарантировать, что Вы не начнете снова удалять все, что вносят другие участники, т.е не спровоцируете новую войну правок. Другое дело, если Вы на базе удаленной Вами информации или какой-либо еще сами создадите такой раздел в том виде, какой Вас заведомо устроит. Заодно и завоюете симпатии участников конструктивной деятельностью. Kuimov 10:27, 30 мая 2011 (UTC)

1. Я удалял не «то, что внесли вы» (мне это безразлично), а то, что не соответствовало теме статьи в целом и её преамбуле в частности.

2. Если некоторый участник удалил то, что внесли вы, это не даёт основания утверждать, что этот участник «удалял всё, что вносят другие участники» и тем более, что он будет «удалять всё, что вносят другие участники». Кроме того, я не припомню в правилах особой оговорки насчёт запрета редактировать или удалять правки участника Kuimov.

3. Соблаговолите уточнить со ссылкой на правила, что означает «инициировать войну правок» и где и когда я-таки её «инициировал».

4. Предложение «завоевывать симпатии участников», пожалуйста, адресуйте тем, кто в этом нуждается. Евгений Мирошниченко 12:21, 30 мая 2011 (UTC)

Важно дополнить пробелы в статье

- Предлагаю внести в статью информацию о Доме мудрости, а также дополнить учеными Востока, рекомендую обратить внимание на таких ученых, как Ибн Хальдун, Аль-Хорезми и Аль-Фараби и тд, т.к. без них статья получилась с пробелами в истории и не объективная. Нет связи между древнегреческими учеными и учеными средневековой Европы.

Название

А как же феминитивы? Почему именно ученый? Среди женщин тоже есть ученые люди. То есть надо или называть учен_ая, или ученые. 217.118.95.81 15:01, 22 января 2017 (UTC)

Ну так называйте, кто вам мешает? Википедия-то здесь при чём? Евгений Мирошниченко 18:30, 22 января 2017 (UTC)

Учёный vs учёная и неумение читать источники

Участник NachtReisender упорно вставляет в статью слово учёная как пару к слову учёный. В этот раз он сослался на словарь Ушакова. Что ж, процитирую словарную статью полностью:

УЧЁНЫЙ, учёная, учёное; учён, учёна, учёно.

1. Выученный, наученный чему-н. И днем и ночью кот ученый всё ходит по цепи кругом. Пушкин. Ученого учить - только портить. Пословица.
2. Основательно знающий какую-н. науку, специализировавшийся в какой-н. области наук. Учёный человек. Ученая женщина. Учёный Специалист. Он не очень учен. Они не очень учены.
3. в знач. сущ. учёный, учёного, м. Специалист в какой-н. научной области. Ученых много, умных мало. Пушкин. Мировой учёный. Известный учёный. Советские ученые.
4. Отличающийся ученостью, научный. Не трактовала свысока ученые предметы. Некрасов. Ученое сочинение. Ученая книга. Сученой целью. Ученые занятия. Учёный спор. || Выражающий ученость. С ученым видом знатока. Пушкин. || Мудреный, замысловатый, с излишней ученостью (разг.). Учёный слог. Учено (нареч.) пишет. Учено (нареч.) выражается.
5. Прил. к ученый в 3 знач., научный. Ученое общество. Ученая степень. Ученое звание. Ученые записки университета.

6. Прил., по знач. связанное с организацией научной деятельности (офиц.). Учёный комитет. Учёный секретарь.

Как легко убедиться, данная вики-статья посвящена слову «учёный» в значении существительного, что соответствует п. 3 из процитированной статьи словаря Ушакова. А в этом пункте слово учёный фигурирует только в мужском роде, на что также специально указывает написанный род «м.» Яркий случай того, как горячее желание побеждает умение читать приводимые источники. Евгений Мирошниченко 13:28, 10 марта 2019 (UTC)