Обсуждение:Уфа (KQvr';yuny&Rsg)

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Основание Уфы

Коллеги @Shedlon17 и @Ориенталист, давайте обсудим начало раздела «История». БРЭ пишет

С поселениями, пред­ше­ст­во­вав­ши­ми У., со­от­но­сят ряд го­ро­дищ (в том числе Уфа-II, площадь ок. 2 га, с на­ход­ка­ми от 4/5 до 14 вв.), элит­ные по­гре­бе­ния 5-7 вв. тур­бас­лин­ской куль­ту­ры. С го­ро­ди­щем Уфа-II ряд ис­сле­до­ва­те­лей свя­зы­ваюет средневековый го­род, обо­зна­чен­ный как Пас­кер­ти на кар­те братьев Пи­ци­га­ни (1367), в Ка­та­лон­ском ат­ла­се (1375), позд­нее так­же на кар­те Г. Мер­ка­то­ра (1554). С ним же ото­жде­ст­в­ля­ет­ся упо­ми­нае­мый сре­ди круп­ней­ших го­ро­дов Зо­ло­той Ор­ды у арабского ав­то­ра 14 в. Ибн Халь­ду­на и других г. Баш­гирд (Баш­корт). В 16 в. на мес­те современной У. су­ще­ст­во­вал Имэн-ка­ла («ду­бо­вый го­род») — став­ка на­ме­ст­ни­ка би­ев Но­гай­ской Ор­ды в Баш­ки­рии.

По наи­бо­лее обос­но­ван­ной вер­сии, как русская кре­пость У. воз­ве­де­на в 1586 под руководством М. А. На­го­го (об­щая площадь 1,2 га, дли­на стен 440 м) (с 18 в. су­ще­ст­ву­ет ги­по­те­за об ос­но­ва­нии У. в 1574).

Предлагаю изложить в том же порядке: были городища, потом в 16 веке существовала ногайская ставка, потом в 1586 или 1574 году была основана крепость Уфа в современном виде. Викизавр (обс.) 20:10, 17 ноября 2024 (UTC)

• В принципе все вышеуказанное и сейчас есть в статье в довольно развернутом виде. Я против только формулировки Валидова, так как оно противоречит мейнстримной исторической науке и является отдельным мнением отнюдь не нейтрального человека. Вполне достаточно просто удалить первое предложение, остальное уже изложено Ориенталист (обс.) 07:41, 18 ноября 2024 (UTC)
  • Коллега @Ориенталист, я бы сказал, что проблема с Валидовым скорее в другом — это очень старый источник, первой половины 20 века, когда историография региона только закладывалась.
    Да, вы правы, дальше есть и про городища, и про ногайскую ставку, так что отменил правку коллеги @Shedlon17, вернув консенсусную версию. Но я всё же предлагаю изложить материал хронологически, в соответствии с ВП:ХРОНО и тем, как сделано в других статьях вроде Москва#Первые поселения. Викизавр (обс.) 10:02, 18 ноября 2024 (UTC)
    • Есть и более старые чем Валидов источники, тот же Рычков или ЭСБЕ, но там подобные утверждения нигде не встречались. По моему мнению утверждение Валидова основано не на каких то исторических изысканиях, а на политических взглядах. Ориенталист (обс.) 10:54, 18 ноября 2024 (UTC)
• Для начала я должен отметить, что Ахмет Заки Валиди, хоть и является светочем башкирской историографии, всё же человек нейтральный. Если вы разбирали его труды, то он неоднократно мог отмечать негативные, порочащие башкир вещи, а не писал хвалебные оды и тому подобное. Не нужно упускать тот момент, что он был заслуженным тюркологом, востоковедом (ориенталистом, между прочем), учёным. В его защиту скажу, что например, когда Мустафа Кемаль Ататюрк поручил турецким учёным изложить историю тюрков в том виде, что тюрки якобы сформировалась в Анатолии (местонахождение современной Турции), то Заки Валиди отказался это делать, сославшись на невозможность такой теории. Хотя вы понимаете, что Ататюрк был очень влиятельной фигурой, а Заки Валиди сотрудничество с ним могло сулить только успех, но он отказался от этого, потому что поставил реальную историю превыше выдуманной. Я могу привести ещё множество таких примеров, но думаю, что с Ататюрком самый известный и показательный. Я не считаю Заки Валиди не-нейтральной персоной, просто потому что я знаком с его трудами, знаком с тем, где он изучал информацию, брал знания (Казанский университет, например). Ну а кто действительно был не-нейтральным, так это я считаю имперские историографы, чья цель была обосновать русскую колонизацию Башкортостана. Вот здесь пишут про русских историографов, ссылаясь только на них, но почему-то никто не пишет о башкирских. Почему вы решили, что позиция тех людей, которые завоевали Башкортостан, может быть в принципе нейтральной? Здесь правильно отмечают, что ещё на карте Пицигани и Каталонском атласе, также на карте Меркатора отмечается город Башкорт, а в последствии Имэн-кала. Это какое время? Это 1300-е годы. Как выше написано, карта Меркатора вообще 1554 года. Это незадолго до аннексии Башкортостана в 1557 году. Про эту крепость русскую пишут, что её основали в 1574 или 1586 году. То-есть, на карте 1554 года указан башкирский город/крепость, а затем пришли русские и основали на его месте крепость. Тогда куда делся этот город/крепость? Ну это просто нелогично, что стоял город/крепость, его неоднократно указывали в различных западных (я считаю это вполне независимые к тому времени источники) картах/атласах, а потом он по какой-то причине перестал существовать, там был пустырь и русские создали свою крепость. Как это вообще можно понять? По логике там город/крепость к 1574/86 году должен был быть, он не мог никуда деться. Значит город/крепость был захвачен и уничтожен русскими. Я понимаю для чего популяризируется миф, будто бы Уфу основали русские. По этой же причине хотят построить православный храм на месте городища Башкорт, чтобы уничтожить наследие этого города, уничтожить доказательства существования города на этом месте.
• Вот я привожу фрагмент из книги "История башкир" Ахмета Заки Валиди, страница 43, параграф 13 "Первые вторжения русских": ...А в 1581 году на месте впадения реки Канышлы Самар в Идель основали Самарский городок и, идя еще дальше, построили крепость Бирск, а на месте соединения Кара- и Ак Идели, захватив крепость Уфа, превратили ее в русскую.
• Мне ещё не нравится, что деятельность признанного учёного считают маргинальной, как об этом писал мой оппонент. При этом он не обосновал своего мнения. Если мы будем изучать историю Уфы, то как я уже написал выше, писали об этом в основном русские историки, имперские, советские, сути не меняет. Вы прекрасно понимаете, как в этой стране это работает. Ну и кто здесь не-нейтральный тогда? Shedlon17 (обс.) 12:38, 18 ноября 2024 (UTC)
  • В статье все описано. И про городище и про карты и т.п. остальное ваши личные рассуждения и домыслы. Если условно 10 человек скажут что х=1, а один скажет, что х=0, то согласно ВП:ВЕС в статье будет указано, что х=1. В лучшем случае будет упоминание что есть теория о том что х=0, но при условии что это не ВП:МАРГ. Википедия пишется по АИ, нравится вам это или нет и если точка зрения, которой вы лично симпатизируете не находит подтверждения в АИ, то разговоры что АИ не настоящие это ВП:АМНЕНЕНРАВИТСЯ. Ориенталист (обс.) 13:08, 18 ноября 2024 (UTC)