Обсуждение:Три сестры (KQvr';yuny&Mjn vyvmjd)

Оформление

След. разделов

что это за загадочное оформление (да еще и в "избранной" статье -_о) — разделы Художественные особенности и даже Критика(!) следуют впереди того, о чем они, собственно и толкуют — Сюжете предмета статьи ? --Tpyvvikky 23:39, 29 декабря 2012 (UTC)

• И то, и другое может толковать вовсе не о сюжете произведения, который вообще может быть условным и с трудом поддающимся пересказу. --Dmitry Rozhkov 23:49, 29 декабря 2012 (UTC)

т.е. сюжет, в данном случае, отсутствует (как и таковой раздел) и/или не имеет никакого значения для предварительного ознакомления/рассмотрения? (или же, следуя данной установке, - следует приступать к аналог. переоформлению всех прочих подобных статей ВП?) --Tpyvvikky 08:27, 30 декабря 2012 (UTC)

Нет никакой установки, и не следует стремиться к абсолютной унификации. В этой статье материал изложен в такой последовательности, потому что основной автор захотел его так изложить, сочтя что материал будет понят, в том числе и читателем, незнакомым с темой статьи. И он действительно понятен, если просто читать статью и пытаться понять написанное, не держа в голове каких-то «установок». --Dmitry Rozhkov 15:58, 30 декабря 2012 (UTC)

• аа.. в этом смысле.. Ну тогда я стану "основной автор" и приведу статью к стд. и логичному оформлению :) , ибо "читателям, незнакомым с темой статьи" человеческая логика более понятна и доступна (..или есть какие-то другие мнения насчет этого, в частности "унификации"?) --Tpyvvikky 22:45, 31 декабря 2012 (UTC)

Спасибо, Дмитрий. Выше уже сказано: «И то, и другое может толковать вовсе не о сюжете произведения», — в данном случае и то и другое толкует как раз о его отсутствии. Статья обсуждалась без малого два месяца, и вопрос о структуре тоже затрагивался; ссылка на обсуждение есть на этой странице. --Giulini 16:16, 30 декабря 2012 (UTC)

• ну, раз никаких аргументов более не наличествует, то... --Tpyvvikky 14:34, 10 февраля 2013 (UTC)

..ну ясно

Вы сначала потрудитесь опровергнуть те аргументы, которые «наличествуют», в том числе и тот, что в процессе обсуждения на КХС и КИС по структуре статьи претензий не было. С какой стати вы навязываете свой личный вкус? Или вы считаете вескими собственные аргументы? Вам никто не поручал вещать от имени «читателей» и судить о том, какая логика им «более понятна и доступна»; почему вы признаете «человеческой» именно и только свою логику, вы тоже не объяснили. «Ну тогда я стану „основной автор“ и приведу статью…»: основной автор у статьи давно уже есть, и это не вы (найдите «Три сестры» здесь). Даже по итогам этого обсуждения ваши правки являются неконсенсусными, изучите ВП:КОНСЕНСУС. --Giulini 09:38, 7 апреля 2013 (UTC)

Ваши(?) мысли "где-то как-то" "по поводу" совершенно не интересуют. Если есть ещё что сказать по этому поводу — пишите/перечисляйте тут. --Tpyvvikky 13:12, 7 апреля 2013 (UTC) ..оформление восстановлено стандартное, как и положено

Нигде это не «положено»: потрудитесь указать правило, требующее именно такого оформления и не допускающее иного. А вот вы явным образом нарушаете ВП:Консенсус, да к тому же искажаете суть спора: вы ничего не «восстанавливаете», вы приходите в статью, которая обсуждалась именно в таком виде и не вызвала возражений, и навязываете свой вкус, забыв о том, что вы здесь не один, — надо обращаться на ВП:ЗКА по этому поводу и по поводу спровоцированной вами войны правок? --Giulini 13:24, 7 апреля 2013 (UTC)

• мм.. Так какой-либо аргументации по даной изобр..разработанной Вами(?) методы след.разделов (как вы выразились "на свой вкус", и отличной от стд. История создания — Сюжет — Критика, используемой во всех прочих статьях от художественных произведениях) не будет? --Tpyvvikky 23:00, 7 апреля 2013 (UTC) ..для упомянутого вами "допускающее иного" (конечно допускающее, при наличии каких веских оснований) нужны какие-либо обоснования и тп.

Злостное ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. С точки зрения ВП:Консенсус, аргументов, приведённых на этой СО и здесь, совершенно достаточно; если их недостаточно лично вам, это ваши проблемы. Если вы не понимаете правило ВП:Консенсус (а судя по вашей СО, вы его действительно не понимаете), это тоже ваша проблема. Вы так и не потрудились опровергнуть мой аргумент: статья обсуждалась, расположение разделов возражений не вызвало, статус был присвоен статье с такой структурой. Если она не нравится лично вам, вы и должны аргументировать изменение структуры. А вы здесь не привели ни одного аргумента, кроме ссылки на некий «стандарт», который никакими правилами не предписан. Нынешняя структура никаких правил не нарушает, и мне вообще непонятно, на каком основании и по какому праву вы требуете от меня ещё каких-то аргументов. Вы здесь кто? Если вы считаете, что в статье имеются серьезные нарушения, идите на Обсуждение Википедии:Кандидаты в избранные статьи и там оспаривайте присвоение статуса, или идите сюда и добивайтесь лишения статуса, как это принято здесь. Однако и там, и там именно вам, а не мне придётся приводить аргументы. Я с вами больше на эту тему дискутировать не буду, ввиду явной бесполезности; не нравится структура — обращайтесь к посреднику; будете навязывать войну правок — я обращусь на ЗКА. --Giulini 09:56, 8 апреля 2013 (UTC)

Ну, кажется картина складывается... пока же, из его "иди-туда-незнамо-куда-ищи..":классика: обнаруживаетя следуещая "аргументация":

1. "на этой СО": "сюжет произведения, который вообще может быть условным и с трудом поддающимся пересказу." и "потому что основной автор захотел его так изложить";
2. "здесь"("иди-куда-то-ищи"): некотое полотно текста откуда он предлагает каким-то образом (автор наверное таки знаком где там, но предлагает посввятить остаток жизни изучению того же) извлечь информацию, но сам не в состоянии привести отуда какие-либо фрагменты/цитаты.

..отсюда напрашиваются несколько выводов (помимо ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ что можно наблюдать выше, в исполнении UserGiulini). Но про них позже.. посмотрим, может таки пожелает таки озвучить свою аргументацию...
..на "Вы здесь кто?" — уч-к Википедии.. А Вы здесь кто? -_о
..на "есть КОНСЕНСУС" — нет консенсуса — вы проталкиваете (без какой-либо аргументации) свою "идею", я с ней несогласен (ибо пока не с чем соглашаться), нет консенсуса
..на "добивайтесь лишения статуса" — меня некий "статус" совершенно не интересует, лишь оформление, статьи --Tpyvvikky 20:33, 8 апреля 2013 (UTC)

...так, значит, никаой аргументации ожидать не стоит? --Tpyvvikky 10:39, 10 апреля 2013 (UTC)

Как разъяснил администратор, в соответствии с ВП:Консенсус, аргументы должен приводить тот, кто вносит неконсенсусные правки. Мне в эту статью вообще нет нужды вносить правки: она написана мною, именно в таком виде, с такой структурой была представлена на статус, прошла обсуждение (в ходе которого претензий по структуре высказано не было, что тоже можно считать консенсусом, в соответствии с тем же правилом) и получила статус ИС.

После этого приходит некто и заявляет, что ему не нравится расположение разделов («да ещё и в „избранной“ статье», см. в начале). Ему объясняют в два голоса: «И то, и другое может толковать вовсе не о сюжете произведения, который вообще может быть условным и с трудом поддающимся пересказу», «в данном случае и то и другое толкует как раз о его отсутствии», «очень трудно описывать сюжет, когда фабула как таковая отсутствует, — все предыдущие разделы, помимо прочего, подготавливают к восприятию того, что написано в разделе „Сюжет“» (здесь). Кроме того, ему объяснили: «Нет никакой установки, и не следует стремиться к абсолютной унификации». И далее: «В этой статье материал изложен в такой последовательности, потому что основной автор захотел его так изложить», — Dmitry Rozhkov является участником проекта «Избранные статьи» и знает, что в этом проекте оформление, если оно не нарушает никакие правила, оставляется на усмотрение основного автора. То есть: воля основного автора на самом деле — аргумент.

Проигнорировав все приведенные аргументы — не попытавшись оспорить ни один из них, — и то обстоятельство, что даже в этом обсуждении он оказался один против двоих, Tpyvvikky начинает менять расположение разделов. То есть вносить неконсенсусные правки.

«Аргумент» выдвигается только один (если не считать попытку выступить от имени читателей): некие «стандарты», — при этом указать правило или руководство, в котором содержатся его «стандарты», Tpyvvikky отказался. Намёк на такого рода «стандарт» можно найти только здесь; однако здесь же можно прочесть, что это не правило и не руководство, и более того: «Данное эссе… не является отражением сложившегося в сообществе мнения о структуре статей по книгам и отражает исключительно мнение её автора».

Итого: неконсенсусные правки при полном отсутствии аргументов и при игнорировании аргументов противоположной стороны. --Giulini 09:15, 14 апреля 2013 (UTC)

• [t/ ну, это появилось уже после сильно после правки, отменяющей стд.оформление :внезапно: -)) То есть - уч-к просто решил позаниматься немножечко войной правок (а - так - "пока не пнёшь, не..", как говорится..), но что, впрочем, после очередного подобного действа, приведёт к "обращению на ВП:ЗКА по этому поводу и по поводу спровоцированной вами войны правок" --Tpyvvikky 22:03, 14 апреля 2013 (UTC)

ну а теперь можно и посмотреть, какие же таки удалось выдави.."вдруг внезапно"появились у ув. уч-ка аргументы.. :lupa: --Tpyvvikky 22:06, 14 апреля 2013 (UTC)

О правках

Уважаемый Дмитрий, во-первых, я не откатываю, а устраняю неправильные исправления, во-вторых, что вы называете «откровенными опечатками»? Нечаянно мною же сделанную ошибку в Гауптмане, которую Вы сами, с воим откатом не дали мне исправить? --Giulini 01:29, 30 декабря 2012 (UTC)

• О Ваших правках. Согласно Розенталю и правилам от РАН 2007 года, в сложном предложении идёт либо тире, либо запятая. Допускается применение зап. с тире как единого знак, но как авторского и устаревшего. На этом основаны были мои правки, а на чём ваши отмены? С уважением, Baccy 08:35, 30 декабря 2012 (UTC)

Дайте, пожалуйста, ссылки: 1) на правила, отменяющие параграф 113; 2) где описаны случаи, когда одна из частей сложного предложения, включает в себя обособляемый оборот (уточнение, вводные слова и т. д., — см. параграф 116, примечание); 3) где сказано, что в такой ситуации: «„Скажешь, чтобы мне сварили“ — с этими словами» и т. д., ставится запятая. Наконец, если Вы помните о том, что существуют авторские запятые (параграф 118, п. 8), зачем же Вы их удаляете, тем более в цитате? С уважением, --Giulini 12:13, 30 декабря 2012 (UTC)

С каких пор у нас упор делается на авторскую пунктуацию? Про обособляемый оборот и так понятно, укажите, где вводные слова по моей вине остались не обособлёнными? Касаемо «Скажешь, чтобы мне сварили» — я понял это как прямую речь, примеров не нашёл — признаю, моя ошибка. Далее, в какой цитате я удалил запятые? (Если речь о «Где-то она вдруг прорвётся, — в какой-то фразе, в какой-то сцене» — то пробейте фразу по гугл-букс, там хватает АИ без какой-либо запятой) И к какому из пунктов параграфа 113 относятся проставленные Вами запятые+тире? С уважением, Baccy 12:30, 30 декабря 2012 (UTC)

Вы сослались на правила, но так и не дали ссылку, на правила, отменяющие параграф 113. В нём предусмотрены, во-первых, случаи, когда «подчеркивается распадение сложного целого на две части» (это, уж извините, на усмотрение автора), во-вторых, читайте пункт о периодах в относительно длинных предложениях. Вводные слова: «…в провинциальном городе вроде Перми», — как предполагают, Пермь упомянута не случайно"; «их артистической технике, — в частности, переписывал реплики Вершинина»; «но никто даже не попытался предотвратить её, — по определению А. Смелянского, „Три сестры“ в БДТ». Исправление в цитате сейчас не могу найти, — возможно, у меня уже в голове перепутались Ваши правки с правками других участников; в этом случае приношу свои извинения. Там, где запятые оказались явно по недоразумению, никто Ваши правки не отменял. C уважением, --Giulini 13:15, 30 декабря 2012 (UTC)

На усмотрение автора — теперь понятно. Я не говорил про правила, отменяющие параграф 113, касающийся, кстати, лишь сложноподчинённых предложений. Посм. параграф 118 про бессоюзные предложения (они, насколько помню, имеются). Про вводные слова — в случаях с удалением запятых перед тире я руководствовался параграфами 106, 111 и 118, не подумав даже про фактор вводных слов, что было ошибкой. За это ценное замечание Вам спасибо, учту на будущее. С уважением, Baccy 14:51, 30 декабря 2012 (UTC)

...А за правильные исправления примите мою благодарность. С наступающим! --Giulini 15:52, 30 декабря 2012 (UTC)

И Вас с праздником! С уважением, Baccy 15:56, 30 декабря 2012 (UTC)

• Там было как минимум три явные опечатки: кроме Гауптмана, «делат» и пропущенное тире после прямой речи. --Dmitry Rozhkov 12:58, 30 декабря 2012 (UTC)

Там в любом случае не было никакого отката вообще и тем более — отката правильных исправлений: все три ошибки, давным-давно исправленные, были сделаны мною же в процессе исправления других вещей. Эти мои ошибки, легко исправляемые и тут же замеченные, — уж никак не повод отменять все внесенные правки и заставлять меня делать эту работу ещё раз. --Giulini 13:15, 30 декабря 2012 (UTC)

Я просто проанализировал Вашу правку и увидел в трёх местах бесспорные ухудшения. Улучшения в остальных местах для меня были как минимум неочевидны. Поэтому я Вашу правку отменил. Я это сделал спустя 4 минуты, срок, конечно, небольшой, но всё же достаточный, чтобы внести исправления, если, как Вы утверждаете, Вы их видели — на это нужно не более 1-2 минут. А раз они не были внесены, я сделал вывод, что Вы внесенные своей отменой ухудшения просто не заметили. И, честно говоря, этот Ваш комментарий утвердил меня в этой мысли. Но если Вы говорите, что Вы всё контролировали — что ж, не буду спорить, нет причин Вам не доверять. Чтобы недоразумений таких больше не возникало, я просто в подобных случаях не буду вмешиваться. --Dmitry Rozhkov 16:07, 30 декабря 2012 (UTC)

Дмитрий, у вас в любом случае было несколько вариантов вмешательства: вы могли просто исправить мои опечатки, допустив их непредумышленность, могли указать на них мне, не отменяя правку; почему надо было вмешиваться именно таким образом — объявлять мои правки «откатом» (вы и сейчас называете их «отменой», хотя это было, с одной стороны, частичное исправление правок коллеги Baccy, с другой стороны, исправление еше кое-каких только что замеченных неправильностей)? Я ничего не имею против ваших вмешательств, но почему они не могут быть более корректными? --Giulini 18:57, 30 декабря 2012 (UTC)

Понимаете, я могу ответить на эти вопросы, и объяснить почему я поступил именно так (при этом могу заверить, что никакой некорректности со своей стороны я не предполагал, хотя сейчас и понимаю, что мои действия могли так выглядеть), но не вижу смысла в это углубляться, раз инцидент исчерпан. Выводы я, поверьте, сделал, и свои действия в будущем скорректирую. Как именно: я тоже уже указал — не буду вмешиваться в подобных случаях (за исключением, может быть, комментариев на страницах обсуждений). Ещё раз с Новым годом! --Dmitry Rozhkov 18:57, 31 декабря 2012 (UTC)

ТАК О ЧЕМ ЖЕ ПЬЕСА «ТРИ СЕСТРЫ»???

Не буду касаться схоластической, на мой взгляд, дискуссии относительно порядка разделов статьи, а перейду сразу к сути дела. Статья, по существу, представляет собой скорее искусствоведческое, театроведческое произведение (чем статью в энциклопедии) – со всеми плюсами и минусами такого рода современных работ о Чехове. Плюсы: статья написана обстоятельно, добросовестно, автор знаком со многими существующими работами о «Трех сестрах» и о постановках пьесы. Вместе с тем, хотелось бы отметить дискуссионные моменты статьи. Вначале формальные уточнения.

1. В статье указано, что пьеса написана в 1900 году. Не точнее ли было бы выразиться следующим образом: «Первоначальный вариант пьесы был написан в 1900 году, позже были сделаны существенные изменения в пьесе, и в окончательном варианте она была подготовлена к выпуску 7-го тома первого Полного собрания сочинений Чехова в 1902 г.»?

2. Указано, что пьеса была «написана по заказу МХТ». Создается впечатление, что это высказывание не соответствует характеру взаимоотношений Чехова и МХТ. Чехов симпатизировал театру, его руководителям и части актеров, однако никаких «заказов», конечно, не выполнял – писал в соответствии с велениями собственного эстетического чувства – при этом, в определенной мере ориентируясь на возможности МХТ и даже отдельных актеров. Правильнее было бы ограничиться упоминанием о ПРОСЬБАХ о написании новой пьесы со стороны руководителей и актеров МХТ (впрочем, в последние годы жизни Чехова такие просьбы поступали и со стороны актеров и руководителей других театров – например, со стороны знаменитой В.Ф.Коммисаржевской и ее театра).

3. Из статьи неясно, почему современные Чехову критики так ополчились на «отсутствие в пьесе событий». Не только «на периферии пьесы» (пожар, измена Наташи, вызов на дуэль и убийство Тузенбаха), но и на авансцене (предложение Андрея, возникновение и развитие чувства между Машей и Вершининым, «выдавливание» Наташей трех сестер из усадьбы, отъезд артиллерийской бригады и т.п.) происходят важные события.

4. В статье неоднократно упоминаются высказывания в духе «разорванности связей между людьми», «разговора глухих» в пьесе – при этом не дается оценка этим мнениям, не упоминаются противоположные мнения. В трудах проницательных чеховедов «в том числе, например, Дж. Стайана) подчеркивается прямо противоположное: существование тонких эмоциональных, душевных связей между персонажами. Без понимания этого невозможно ни понимание всей пьесы, ни ее адекватные постановки.

5. Наконец, в списке литературы не упомянут основной отечественный литературоведческий и театроведческий труд о «Трех сестрах» - книга «Чеховиана. «Три сестры» 100 лет». Изд-во Наука, Москва, 2002, 383 с. В ней опубликованы работы 37 исследователей творчества Чехова, в том числе таких известных, как В.Б.Катаев, А.П.Кузичева, А.П.Чудаков и др. Нет ссылок на интересную главу о «Трех сестрах» из наиболее полной, за всю историю, биографии Чехова А.П.Кузичевой (СПб, 2011, 879 с.), нет ссылок на содержательные статьи о пьесе и ее постановках в капитальном труде «Чехов и мировая литература» (и, в то же время, есть много ссылок на рекламные сайты театров и т.п.).

ОДНАКО, ОСНОВНОЕ, ЧТО НЕ УДОВЛЕТВОРЯЕТ В СТАТЬЕ: ОСТАЕТСЯ НЕПОНЯТНЫМ, О ЧЕМ ЖЕ ВСЕ-ТАКИ ПЬЕСА?

Каждый режиссер, берущийся за постановку пьесы, каждый актер и, в идеале, каждый зритель и читатель должен для себя самого (а театральные деятели – и для других тоже) сформулировать ответ на вопрос: о чем, в конечном итоге, пьеса? Из статьи, из описаний мнений различных деятелей о пьесе и описаний основных постановок – или неясно, о чем пьеса – или очевидно, что ее содержание и смысл поняты постановщиками неверно. А именно:

ПЕРВАЯ ПОСТАНОВКА «ТРЕХ СЕСТЕР» В МХТ

Из описания этой постановки трудно понять, как же трактовалась пьеса, что постановщики считали основной ее идеей. Указывается только, что «постановка не имела того бурного успеха, который сопутствовал «Чайке» и «Дяде Ване». Еще упомянуты ставшие уже штампами «подводное течение жизни» и чеховская «скрытность», а также слезы, которые постановка исторгала из зрителей. В общем, создается впечатление о пьесе, в этой постановке то ли как о слезливой, то ли как о тяжелой драме.

ПОСТАНОВКА НЕМИРОВИЧА-ДАНЧЕНКО 1940 ГОДА

Общие слова (вроде «синтеза беспощадной суровости и лирической взволнованности») и ничего не понятно. С одной стороны, пишется о «неистощимой вере в человека» в этом спектакле. С другой стороны, буквально в следующих строчках – о том, что пьеса – про «Тоску по лучшей жизни, обращенную в прошлое». Получается – неистощимая, но при этом тоскливая вера в человека, обращенная почему-то в прошлое!

СПЕКТАКЛЬ ТОВСТОНОГОВА В БДТ

Тут вообще сплошной мрак. «Гнетущее давление времени», «коллективное убийство», «паралич воли», «равнодушие»… Уж на что Антон Павлович был недоволен реакцией МХТа на его пьесу, но от такой трактовки он перевернулся бы в гробу.

ТЕАТР НА ТАГАНКЕ, ПОСТАНОВКА ЛЮБИМОВА

Примерно то же самое. Лейтмотив такой: «Время – сила, <…> напрочь разрывающая связи между ними <персонажами>». «Не стремились понять друг друга».

ЕФРЕМОВ, 1997 ГОД, МХТ ИМЕНИ ЧЕХОВА

Из содержания статьи выходит, что Ефремов в этой постановке «не искал утешения». «Нет … очевидной перспективы, никакого огонька впереди».

ОБЩИЙ ИТОГ ОПИСАНИЯ ОСНОВНЫХ ПОСТАНОВОК «ТРЕХ СЕСТЕР» В СТАТЬЕ ВИКИПЕДИИ: или непонятно, о чем был спектакль, или пьеса трактовалась режиссерами совершенно противоположно тому, что хотел сказать «Тремя сестрами» сам автор, Антон Павлович Чехов. Он решительно протестовал против того, чтобы «Три сестры» рассматривали, как тяжелую, гнетущую трагедию. Да не про отсутствие перспективы эта пьеса! Не про разрыв связей, не про непонимание, не про гнетущее давление времени, не про коллективное убийство, не про паралич воли, не про равнодушие, не про обращенную в прошлое тоску, не про скрытность автора и слезливость зрителей!!!! Эта пьеса – О САМОЙ ЖИЗНИ, О ЕЕ БОГАТСТВЕ, СЧАСТЬЕ И ГЛУБИНЕ!!! ЭТО ВЕЛИКАЯ ПЬЕСА, ДЛЯ ПОНИМАНИЯ И АДЕКВАТНОЙ ПОСТАНОВКИ КОТОРОЙ НЕОБХОДИМ РЕЖИССЕР, МАСШТАБ ЛИЧНОСТИ И ТВОРЧЕСТВА КОТОРОГО СОПОСТАВИМ С МАСШТАБОМ САМОГО ЧЕХОВА! (Возможно, такого режиссера еще нет). Может быть, было бы лучше написать статью о почти полном непонимании пьесы Чехова даже самыми известными режиссерами – и сосредоточиться на тех трактовках пьесы, которые принадлежат людям, действительно приблизившимся к замыслу Чехова? Точнее всех, на мой взгляд, о творчестве Чехова сказал тот же Дж.Стайан: Чехов дал нам «непередаваемое словами ощущение того, что собственно это значит – жить».Д.Д.Гуров 18:00, 28 июля 2013 (UTC)188.123.231.143 20:19, 28 июля 2013 (UTC)188.123.231.143 20:20, 28 июля 2013 (UTC)

ЕЩЕ О НАПИСАНИИ "ТРЕХ СЕСТЕР" "ПО ЗАКАЗУ" МХТ

В статье написано о том, что "Три сестры" были написаны "по заказу" МХТ. Это важный вопрос, поскольку он связан с взаимоотношениями Чехова и МХТ. Сам Станиславский протестовал против того, чтобы эти взаимоотношения квалифицировали таким образом: "Разве я не понимаю, что Вы не можете писать пьесу... по заказу. Для этого нужно быть бездарным Крыловым, а не гениальным Чеховым". (Письмо Станиславского Чехову от 13 октября 1903 г., собр. соч. Станиславского, т. 7, стр. 264-265).Д.Д.Гуров 15:04, 16 августа 2013 (UTC)

5. Сюжет. 5.4 Действие четвёртое. Если бы знать, если бы знать![61][62].

Если бы...расширить сноску [62]. Чтобы можно было прочесть сам очерк Виктора Некрасова(!) — Plener 38 (обс.) 18:18, 17 мая 2021 (UTC)