Обсуждение:Торговая монета (KQvr';yuny&Mkjikfgx bkuymg)

Список торговых монет

Мне кажется, имеет смысл сделать не просто перечисление, а развернутую таблицу со следующими ячейками:

• Наименование
• Оригинальное наименование на языке эмитента
• Эмитент
• Годы выпуска
• Территория обращения
• Металл
• Проба
• Чистый вес / Общий вес
• Описание (?)
• Иллюстрация

Если это сделать, будет очень и очень полезно. --Kalashnov 15:24, 2 мая 2013 (UTC)

Неплохо было бы. Найти бы где-нибудь более-менее полный список торговых монет. Gipoza 15:37, 2 мая 2013 (UTC)

На русском сегодня искал всё первую половину дня. Не нашёл. Или маловнятные перечни со случайным выбором... --Kalashnov 15:39, 2 мая 2013 (UTC)

Комплектность

По памяти и по разрозненным источникам я, вроде, собрал все ключевые монеты. По золоту:

• Возможно, широкое распространение имели французские золотые монеты (после введения франка), здесь я слаб.
• Возможно, нужно также отдельно упомянуть нобль и соверен.
• Очень интересен крюгерранд, но это явно не торговая, а инвестиционная монета.

По серебру пока за бортом полностью Азия, Индия, Африка, и околоКитай. Есть какие-то дополнения? --Kalashnov 19:20, 3 мая 2013 (UTC)

И думаю, что нужно британскую крону убрать, хотя не уверен. Какую-то крону наверное нужно бы. --Kalashnov 19:43, 3 мая 2013 (UTC)

По британской кроне не встречал упоминания, что это была торговая монета. Из других крон вспоминается золотая крона, которая чеканилась по Немецкой монетной конвенции 1857 года. Gipoza 20:10, 3 мая 2013 (UTC)

Да точно. Она в ряде источников называется торговой. Только не могу ничего найти про неё подробно. --Kalashnov 20:17, 3 мая 2013 (UTC)

Нашёл -- Союзная крона. --Kalashnov 20:34, 3 мая 2013 (UTC)

Очень интересно! Союзная крона выпускалась почти точно по стандарту английского соверена 1610-1660 годов (10/11 г). Есть точные указания, что подражания этому соверену чеканились Австрией в 1823-1856 годах для Италии. С 1857 года Австрия чеканит союзную крону того же стандарта! Связь, по-моему, очевидна, но нигде не видел указания на это в явном виде. Может, не побояться и без комментариев объединить:) --Kalashnov 10:52, 5 мая 2013 (UTC)

Здесь совпадение, скорее всего, случайное. Если брать соверен XIX века (когда чеканилась союзная крона), то характеристики весьма далеки: крона - 11,1111 г, 900 проба; соверен - 7,9881 г, 917 проба. Золотые соверены (и полусоверены) австрийцами чеканились, но подражаниями я бы их не назвал. Портрет Франца Иосифа I и герб Австрии трудно спутать с изображениями на британских соверенах, вес и проба тоже другие (11,33 г, 900 проба). Gipoza 11:43, 5 мая 2013 (UTC)

Возможно, случайное, а возможно, и нет. Английский соверен 1610-1660 годов -- 10,213/11,146 г (916); австрийские sovrana nuova di Lombardia 1823-1856 годов -- 10,2/11,33 г (900 при том же содержании золота), союзная крона -- 10/11,111 (900, но чуть ниже содержание золота). На мой взгляд, есть связь между первыми и вторыми, а также между вторыми и третьими. Но ок, не суть. До появления АИ ничего объединять не буду. --Kalashnov 11:55, 5 мая 2013 (UTC)

А вот у более ранних соверенов - другие характеристики: Леопольд II (император Священной Римской империи) - вес 11,04-11,06 г, 919 проба; Франц II - вес 10,62-11,1 г, 919 проба. Gipoza 12:13, 5 мая 2013 (UTC)

А началось всё в 1489 году вообще с 15,47/15,55 г:) --Kalashnov 12:20, 5 мая 2013 (UTC)

Ну это английский соверен. А австро-итальянские, похоже, впервые начал чеканить Иосиф II в 1786-1790 (10,57-11,1 г). Более ранних не нахожу. Gipoza 12:40, 5 мая 2013 (UTC)

Думаете, что австрийские соверены никакого отношения к английским не имеют? Думаю, через Нидерланды и Австрийские Нидерланды имеют. В отношении нидерландских соверенов Зварич явно указывает на связь с английскими. --Kalashnov 12:54, 5 мая 2013 (UTC)

Какая-то связь должна быть, но вот причина, по которой австрийские соверены чеканились по нормам, отличающимся от британских соверенов того же времени, не понятна. Соверены Австрийских Нидерландов - примерно те же, что и австро-итальянские: Марии-Терезии (1749-1780) - 11,06 г, 919 проба, Иосиф II (1781-1789), Леопольд II (1790-1792), Франц II (1792-1798) - те же вес и проба. Gipoza 14:45, 5 мая 2013 (UTC)

Если по Зваричу, то примерно так. С 1610 по 1660 год чеканится английский соверен и исчезает на полтора века. В тот же период появляются нидерландские подражания, потом австро-нидерландские (до начала XIX века), австро-итальянские (до 1856-го). В конце концов австрияки просто забыли, откуда они позаимствовали тип и название. А англичане тем временем ввели в 1816 году новый стандарт соверена, который кроме названия не имеет уже никакого отношения ни к старым английским соверенам, ни к с современным ему австрийским. --Kalashnov 15:10, 5 мая 2013 (UTC)

Похоже, так и было. Где-то у меня голландская книжка была, посмотрю, какие там соверены. Gipoza 15:21, 5 мая 2013 (UTC)

Книжка оказалась о монетах с 1806 года... В Краузе 1601-1700 есть соверены испанских Нидерландов (точнее - souverain ou lion d'or) - вес 5,16 г, 988 проба. Gipoza 18:45, 5 мая 2013 (UTC)

Ок, раз в лоб ничего не находится, то оставим так, как есть. Английские соверены -- одна история, британские -- другая, австрийские соверены и союзные кроны -- третья. --Kalashnov 19:02, 5 мая 2013 (UTC)

А вот двойной souverain d'or провинции Брабант XVII века был равен австро-итальянским соверенам XVIII века - 11,06 г, 919 проба! Souverain d'or (без lion) чеканились номиналами в 2⁄3, 2, 4, 6, 8. Провинция Люксембург: souverain d'or (lion d'or) - 5,54 г, 947 проба, 2 суверена - 11,08 г, 947 проба. Провинция Турне - то же, что в Люксембурге. Получается, что даже по провинциям была разница в весе и пробе. По XVI веку данных у меня нет. Gipoza 19:44, 5 мая 2013 (UTC)

Да, не самым прямым путем австрияки шли к своей в итоге 900-й пробе:) Англичане как-то более стабильны в предпочтении 917-й (кстати, она почему-то называется "кроновой"). Похоже примерно такая же свистопляска была и в случае с подражаниями луидору. Сам он был сильно нестабилен, а подражания тем более. --Kalashnov 20:04, 5 мая 2013 (UTC)

Коллеги, буду очень признателен за дополнения, комментарии, критику, пожелания по комплектности. Какого-то полного или неполного внятного списка торговых монет (кроме греческой античности) я так и не нашёл. --Kalashnov 10:54, 5 мая 2013 (UTC)

Претенденты на статус золотых торговых монет:

• Крузадо
• Муадор
• Гинея
• Мутондор (доп.)
• Тинтье

--Kalashnov 12:57, 11 мая 2013 (UTC)

Золотой экю, пистоли

Долго колебался, но решил отнести его к флоринам-дукатам. Почти такой же вес. Латинские названия некоторых разновидностей -- floreni ad sceptrum, floreni ad cathedram, floreni ad agnum. --Kalashnov 19:07, 4 мая 2013 (UTC)

Да, скорее всего, там им и место. Где-то натыкался и на русские названия - со скипетром, троном, агнцем. Gipoza 19:44, 4 мая 2013 (UTC)

А вот интересно: наполеондор -- это тип пистоля? --Kalashnov 19:53, 4 мая 2013 (UTC)

Наполеондор легче луидора, золотое содержание франка жерминаль было ниже, чем у ливра. Gipoza 20:31, 4 мая 2013 (UTC)

У талеров были еще большие колебания в весе, но все они -- талеры. Уж про пфенниги и говорить не стоит. Впрочем не суть. Вдруг где-то встретите рядом два слова "пистоль" и "наполеондор", дайте знать. --Kalashnov 20:43, 4 мая 2013 (UTC)

И ещё: живучесть монет типа пистоля, вероятнее всего, объясняется тем, что по сути это двойной дукат (флорин, гульден). Нет ли где-нибудь прямого указания на это? --Kalashnov 19:55, 4 мая 2013 (UTC)

Фенглер выводит пистоль от золотого испанского двойного эскудо. Gipoza 20:31, 4 мая 2013 (UTC)

Опять же понятно. Опять же вдруг встретите какую-то упоминание такой, на мой взгляд, очевидной связи... --Kalashnov 20:43, 4 мая 2013 (UTC)

Не монеты

Убрал из таблиц и перенёс пока сюда несколько талеров, которые, вероятно, были уже не монетами, а денежными единицами. Так талер Марии Терезии (монета) -- очевидно, разновидность конвенционного талера. --Kalashnov 12:10, 11 мая 2013 (UTC)

Наименование	Эмитент	Период	Территория обращения	Ч. в. / О. в., г (Проба)	Иллюстрация
Банкоталер	Государства Священной Римской империи	Нач. XVII в. (?) — ?	Священная Римская империя	25,98/— (?)
Рейхсталер	Государства Священной Римской империи	1566—1753	Европа	25,98/— (?)
Конвенционный талер	Участники союза	1753—1857	Европа	21,0474/23,386 (900)
Союзный талер	Участники союза	1857—1873	Европа	16,666/18,518 (900)

Лёвендальдер, лев, лей

Везде вокруг да около про связь между нидерландским лёвендальдером, левом и леем. Нет ли какого-то явного указания на происхождение названий румынской и болгарской валют от нидерландской монеты? --Kalashnov 19:28, 11 мая 2013 (UTC)

Deminurea LEU reflectá un termen incetǎțenit in țǎrile române incǎ din secolul al XVII-lea, reamintid acel «taler olandez» (Löwenthaler); mai tirziu denumirea de «LEU» a cǎpǎtat semnificația unei «monede ideale» de calcul şi a fost acordatǎ simbolic la folosirea altor monede strǎine care circulau la noi. (Buzdugan G., Luchian O., Oprescu C.C. Monede şi banknote româneşti. — Bucureşti: Sport - turism, 1977. — 429 с., стр. 253) Gipoza 19:46, 11 мая 2013 (UTC)

Ну, гугл даёт только возможность построить догадки. А речь тут про Румынию или про Болгарию тоже? --Kalashnov 20:08, 11 мая 2013 (UTC)

Только о Румынии. Gipoza 20:22, 11 мая 2013 (UTC)

Ок. Сам текст я разместил в проекте/портале "Румыния" с просьбой о переводе. --Kalashnov 20:36, 11 мая 2013 (UTC)

Рецензирование статьи Торговая монета

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Хотел сделать небольшую преамбулу и список монет, но увлекся и получился развёрнутый текст. Мне кажется, он достоин поучаствовать в номинировании в Хорошие статьи. Жду комментариев, уточнений, замечаний, рекомендаций. --Kalashnov 20:39, 11 мая 2013 (UTC)

1. В настоящее время функции торговых монет выполняют свободно конвертируемые валюты... и т.д. Я, в общем, согласен с этим, но хотелось бы ссылку на АИ. Gipoza 14:55, 12 мая 2013 (UTC)

Ну, конечно:) На самом деле в статье не хватает завершающего раздела -- про переход от торговых монет к современным мировым валютам. Будет и этот раздел. --Kalashnov 15:06, 12 мая 2013 (UTC)

К сожалению, до сих пор при активном поиске так и не нашёл прямого указания, но через планируемый дополнительный раздел, к этому выводу я подведу. Перед выставлением на ХС фразу без источника я, конечно, уберу. Новый раздел я напишу днями или неделями. Как пойдёт. Сложный он очень. Фразу верну после появления раздела. --Kalashnov 15:23, 13 мая 2013 (UTC)

2. которая (Мексика) после обретения независимости в начале XIX века начала параллельную чеканку собственной монеты, продолжавшуюся до 1888 года. Надо уточнить, что имеется ввиду под «параллельностью», а то можно понять, что в Мексике до 1888 параллельно чеканились мексиканские и испано-американские монеты (это, конечно, было в период восстаний, но эти периоды не столь уж и велики). И почему «1888»? Песо с 903 пробой и весом 27 г чеканились до 1914, и только в 1918 были снижены вес и проба (не считая массы монет времён революции, когда вес, проба и металл монет отличались очень значительно). Gipoza 07:29, 14 мая 2013 (UTC)

Поправил. Нормально? А сильно в 1918 году упали вес и проба? И ссылку можете дать? --Kalashnov 09:53, 14 мая 2013 (UTC)

Краузе, стр. 500-501. Монеты со старой пробой и весом чеканились до 1914. Потом был перерыв (революция, там вообще была свистопляска, вплоть до полностью медных песо). Дальнейшая чеканка: 1918-1919 (18,13 г, 800), 1920-1945 (16,66 г, 720), 1947-1949 (14 г, 500), 1950 (13,33 г, 300), 1957-1967 (16 г, 100). Gipoza 10:19, 14 мая 2013 (UTC)

А какой конкретно Краузе? --Kalashnov 10:21, 14 мая 2013 (UTC)

1901-2000, изд. 40. Gipoza 10:25, 14 мая 2013 (UTC)

Сделано. --Kalashnov 10:32, 14 мая 2013 (UTC)

Может, лучше ссылку перенести выше, она ведь касается мексиканских монет XX века? Gipoza 11:07, 14 мая 2013 (UTC)

Тогда придётся разносить и все прочие ссылки -- текст превратится в ссылочную массу. Так было в самом начале. Потом я собрал все ссылки под конкретные монеты/явления в конце. Читабельнее. --Kalashnov 14:06, 14 мая 2013 (UTC)

3. При Карле III (1759—1788) столбы заменили на портрет монарха, который сохранился на монете до революции 1820—1823 годов. Чеканка этих монет в Испании продолжалась до 1868 года. В 1808-1812 Жозеф Бонапарт (1808-1814) монеты с тем же пробой и весом выпускал уже не как 8, а как 20 реалов (хотя в 1808-1809 монеты Жозефа той же пробы и веса чеканились и как 8 реалов). Монеты в 8 реалов с Фердинандом чеканились до 1823 (в том числе и в период правления Жозефа), но с 1822 они уже и Фердинандом чеканятся как 20 реалов. Изабелла II продолжила их чеканку, как 20 реалов, но в 1850 вес и проба были слегка снижены (до 26,291 г и 900). Gipoza 07:29, 14 мая 2013 (UTC)

Поправил. Теперь должно быть правильно. --Kalashnov 10:07, 14 мая 2013 (UTC)

Не совсем понял: Менялись также вес и проба (особо резко в годы революции 1820—1823 годов). Речь о старых 8 реалах, которые в 1823 окончательно превратились в 20? Вес и проба при этом не менялись. Gipoza 11:07, 14 мая 2013 (UTC)

Еще раз подредактировал. --Kalashnov 14:06, 14 мая 2013 (UTC)

Здесь ведь речь идёт о пробе и весе серебряных монет? Но я что-то не вижу никаких колебаний в период 1820-1823. К 1823 окончательно было произведено изменение номиналов, которое было начато ещё при Жозефе, но ни проба, ни вес при этом не менялись. Gipoza 17:15, 14 мая 2013 (UTC)

Действительно, это я уже запутался. Ещё раз переделал это место. Оно? --Kalashnov 17:22, 14 мая 2013 (UTC)

Да, так. Gipoza 17:31, 14 мая 2013 (UTC)

Ура. Сделано. --Kalashnov 18:13, 14 мая 2013 (UTC)

4. Полный перечень, конечно, вряд ли возможно составить. Где-то попадалось, что серебряный французский 5-франковик фактически играл роль торговой монеты в Африке и частично в Америке, Азии и Океании (и не только во французских владениях, где он, как правило, и так был законным платёжным средством). В северной и центральной Африке назывался «дирхемом». Если найду, где я это встречал — дам ссылку. Gipoza 07:29, 14 мая 2013 (UTC)

Торговых монет (особенно локальных) было огромное число. Полного или хотя бы развернутого списка я так и не нашёл. Потихоньку буду добавлять. Можно подумать над тем, как чуть перестроить таблицы, чтобы одна строка была посвящена типу (все дукаты, например), а где-то в одной ячейке перечислялись бы подражания (торговые монеты) конкретных стран. Так примерно и было оформлено с самого начала, но мне не понравилось. Другого варианта оформления пока не придумал. Можно добавлять каждую новую монету отдельной строкой. Всегда будет вопрос о полноте, но зато каждая конкретная будет описана более или менее развёрнуто. Когда их число перерастёт 100 штук, можно вынести таблицы в отдельный Список торговых монет. Сейчас их около шестидесяти. А можно уже прямо сейчас вынести все таблицы в такой отдельный список. --Kalashnov 10:13, 14 мая 2013 (UTC)

А в изданиях Краузе нет какого-то описания явления? Какой-то микросписок? --Kalashnov 10:34, 14 мая 2013 (UTC)

Нет. Как правило (но не всегда) торговые монеты выносятся в отдельный подраздел в конец списка монет конкретной страны. Gipoza 11:07, 14 мая 2013 (UTC)

А можете как-нибудь переслать пару характерных примеров таких подразделов? Или сложно? --Kalashnov 14:06, 14 мая 2013 (UTC)

У них, кстати, есть ежегодная премия для современных монет: "Лучшая монета", "Лучшая крона"... "Лучшая торговая монета" (пример). Я попытался найти критерии, но не смог. Имело бы смысл в конце написать и про это. А в идеале сделать список еще и призёров этой премии. Вообще список монет, получивших премии Краузе -- отдельная хорошая тема. Очевидная значимость. Очевидный интерес. --Kalashnov 10:37, 14 мая 2013 (UTC)

На сайте самого издательства об этом ничего не нашёл. Только на разных новостных и нумизматических сайтах. Gipoza 11:07, 14 мая 2013 (UTC)

Вот и я не нашёл. А тема, согласитесь, интересная. --Kalashnov 14:06, 14 мая 2013 (UTC)

Нашёл несколько более или менее развёрнутых публикаций (премия с 1982 года). Попробую как-то со временем разобраться. --Kalashnov 15:26, 14 мая 2013 (UTC)

• Ссылки на дизамбиги лучше уточнить. Филатов Алексей 13:05, 14 мая 2013 (UTC)

  Невозможно. Эти конкретные дизамбиги (быр и патака) созданы как заделы будущих статей о родовых названиях денежных единиц. В статье "Торговая монета" ссылки нужны именно на них, а не на денежные единицы отдельных стран. То есть нужно превращать сами дизамбиги в полноценные статьи. На досуге займусь:) --Kalashnov 14:06, 14 мая 2013 (UTC)

  Для патаки сделана отдельная статья. --Kalashnov 09:08, 15 мая 2013 (UTC)

Коллеги, спасибо за замечания. Номинирую в хорошие. --Kalashnov 23:30, 17 мая 2013 (UTC)

Фабрикационная монета

Интересно, где-то, кроме ЭСБЕ, этот термин встречается? --Kalashnov 20:28, 12 мая 2013 (UTC)

Маленькая неточность (???)

В 1518 году похожие монеты стал чеканить граф Шлик в Иоахимстале (Богемии). Они быстро распространились по всей Германии и за её пределами, и в 1525 году все монеты нового типа получили название сначала «иоахимсталеры»'

После написания статей гульден и иоахимсталер, данное утверждение видится не совсем точным. Изначально все монеты нового типа носили название "гульдинера" или "гульденгроша". В связи с громадными, по средневековым меркам, тиражами именно иоахимсталеров, или "гульдинеров отчеканенных в Иоахимстале" и прижилось название талера. Говорить, что все подобные монеты назывались иоахимсталерами неверно. --Ibidem (обс) 20:41, 3 сентября 2014 (UTC)

Про дирхем

Дирхем[t 15] Арабский халифат Кон. VII — нач. XI в. Арабский халифат, соседние территории Европы, Африки, Азии —/3,9 (?)[t 16] Друзья, тут две небольшие неточности. Во-первых, нормативный вес дирхама, установленный монетной реформой халифа Абд аль-Малика был в районе 2,90-2,97 г (точная величина-предмет споров). Указанные 3,9 г, с натяжкой,можно отнеси к более ранним Сассанидским драхмам, которые тоже были региональными торговыми монетами Ирана и соседей. Второе, 1 динар не был равен 10 дирхемам. Точнее, бывали периоды и такого равенства,но соотношение колебалось от 1 к 7 до выше 1 к 15. В момент реформы, соотношение масс было установлено как масса десяти серебрянных дирхемов равна массе семи золотых динаров",но это уравнение не показывает соотношение стоимости самих монет. Yevlem 14:02, 6 августа 2015 (UTC)Yevlem

Спасибо. Очень ценное замечание. Я поправил примечание, касающееся соотношения динара и дирхема. А вот про вес с вашего позволения пока оставлю. Мне нужно вспомнить, что я имел в виду, когда писал про 3,9 г. Возьму некоторое паузу. Возможно, нужно просто дописать какое-то уточняющее предложение, которое я упустил. -- Kalashnov 18:50, 6 августа 2015 (UTC)