Обсуждение:Тора (KQvr';yuny&Mkjg)

Научный подход

Почему в этой статье совершенно никакого упоминания научного подхода к изучению торы? Ни слова о происхождении торы, об анализе текстов и т.д. Вот здесь, например, материал, который можно было бы включить в эту статью: http://www.biblicalstudies.ru/OT/59.html

или вот здесь: http://www.bible-center.ru/book/context/torahystory

Все же Википедия (как разновидность энциклоредии) в первую очередь должна опираться на науку, а не на религию.

С уважением, 82.43.211.20 21:45, 19 марта 2011 (UTC) Леонид

Потому что авторы поленились написать о научном подходе. Вам надо, вы и пишите. Zero Children 22:12, 19 марта 2011 (UTC)

• Ни одной даты в статье нет. Когда этот эпос появился, непонятно? Так можно писать всё что угодно. Kovako-1 14:27, 21 сентября 2011 (UTC)

Переработать

Внимание Началась совместная работа по улучшению статьи Тора. Присоединяйтесь!

Presston 12:04, 5 октября 2007 (UTC)

Произношение

Что-то я не пойму, почему именно "То́ра", а не "Тора́"? Ведь в иврите, на котором, собственно, она и написана, это именно "Тора́". С другой стороны, ЕМНИП, на идише это звучит как "то́йре", но ни в коем случае не как "То́ра". --unplugged 19:27, 25 апреля 2006 (UTC)

А это не имеет, собственно, большого значения. Значение имеют словари.

Могу только констатировать, что на русское название Торы современный израильский иврит никак не повлиял. --yms 21:00, 25 апреля 2006 (UTC)

Я думаю что ударение на последний слог - это не русский язык а иврит в официалном сефардском произношении. В русском ударение взялось из произношения ашкеназим, которое было принято до исторического материализма этого и было всегда на первый слог. Можно в скобках написать что в иврите произносится с ударением на второй слог, но оставить естественное произношение с ударением на первом неон 21:11, 13 августа 2006 (UTC)

Вот вопрос собственно о том, какое произношение считать естественным. По мне, так за статьёй лучше всего вообще оставить титульное название "Пятикнижие". Я не собираюсь настаивать на Торе́ «из принципа», мне хотелось бы получить обоснование. --maqs 21:22, 13 августа 2006 (UTC)

"Орфоэпический словарь русского языка" и "Словарь ударений для работников радио и телевидения" в качестве источников удовлетворят? -- kcmamu 21:26, 13 августа 2006 (UTC)

Подобные словари уже фигурировали в качестве аргументов. Но вот как «источники», они удовлетворяют не особо, уж извините. Раньше, как помнится, слово «обеспечение» давалось в единственном варианте ударения, ныне же орфографический словарь допускает два варианта. Я бы исходил из того, как это слово произносят российские иудеи. И опять же, переименование в «Пятикнижие» мне особенно нравится. С указанием обоих вариантов еврейского произношения. --maqs 21:41, 13 августа 2006 (UTC)

Нет, не извиняю. Эти словари - именно что источники норм, нам остается их только слушаться. Так, как было в статье до вашей правки, - максимально правильно и точно. Пятикнижие - это То́ра. Так говорят на русском языке. Советую всегда заглядывать в словари, прежде чем делать подобные правки, а тем более - прежде чем упорствовать в откатах. Что касается орфографического словаря, который допускает два варианта, то приведите его выходные данные. Это еще более новое издание, чем на грамота.ру? --М. Ю. 21:46, 13 августа 2006 (UTC)

Будьте скромнее, любезный, не путайте своё самомнение с интеллектуальным превосходством (это по поводу "всегда заглядывать в словари"). Насчет войны откатов: если мне не изменяет память (Вам, видимо, изменяет), её начали именно Вы, мой дражайший коллега, причём откатив правки очень неаккуратно (видимо, эмоциональная натура, ничего не поделаешь). Далее, для общего развития, сообщаю: вариант с двойным ударением в слове «обеспечение» вы можете (сюрприз!) найти как раз на сайте грамоты.ру. Я не буду упорствовать в откатах, по двум причинам: 1) Ваша точка зрения не является ошибочной, 2) не хочу быть виновников возникновения у Вас стресса. Dixi. --maqs 22:07, 13 августа 2006 (UTC)

Я не могу позволить себе быть скромнее, а то, не ровён час, невежество победит. В данной ситуации нескромность, усиленная хамством, не красит как раз-таки вас. Что касается слова "обеспечение", то вы перепутали статью, здесь речь о Торе.

Да, забыл еще вас поздравить с большой лингвистической находкой - "ударение в древнем иврите". --М. Ю. 22:18, 13 августа 2006 (UTC)

А вы будьте повнимательнее, читая комментарии других (это я про «обеспечение»), тогда, возможно ваше невежество не вызовет обратной реакции. Хамство в данном случае - вещь амбивалентная. А что ж вас так смутило с ударением в древнем иврите? --maqs 22:30, 13 августа 2006 (UTC)

Вы продолжаете хамить. Специально для вас придется разжевать: то, что орфографический словарь фиксирует в новых изданиях изменение языковых норм, как произошло со словом "обеспечение", не делает его менее авторитетным источником и не дает нам право пытаться предугадать изменение до того, как оно появится в словаре. Ударение в слове "Тора" там одно, а в "обеспечении" пусть будет хоть десять. --М. Ю. 22:41, 13 августа 2006 (UTC)

Пытаюсь поддерживать ваш тон. Теперь попытаюсь разжевать для вас: если вам хочется, чтобы слово «Тора» здесь было отражено по-русски, то в данном случае лучшим вариантом будет «Пятикнижие». Поскольку само слово «тора» - еврейское, давайте в таком случае его в том произношении, которое используют живые хранители языка. Если вы пользуетесь какими-либо другими словарями или энциклопедиями, помимо грамоты.ру, то вполне сможете там найти примеры, где приведено традиционное и правильное произношения (например, как в случае со словом «адажио» в БСЭ). --maqs 22:50, 13 августа 2006 (UTC)

если слово Тора еврейское, то слово компьютер и бутерброд соответсвенно английское и немецкое. Может быть и там устроим спор о произношении? Sasha ^!? 22:54, 13 августа 2006 (UTC)

Эти слова не имеют в русском языке однозначного перевода. Если Вы понимаете, о чём я. --maqs 22:59, 13 августа 2006 (UTC)

Можно подумать, что "Тора" имеет однозначный перевод. См. статью. -- kcmamu 23:04, 13 августа 2006 (UTC)

«Пятикнижие моисеево» — вполне адекватное Торе понятие. Имеется в виду не буквальный перевод значения слова, а соответствие тому, что оно обозначает, как об этом тут уже говорилось. --maqs 23:15, 13 августа 2006 (UTC)

Оно обозначает три разных понятия, из которых "Пятикнижие" -- только одно. Сугубо прошу: см. статью. -- kcmamu 23:32, 13 августа 2006 (UTC)

На самом деле, если Вы посмотрите статью, то увидите, что обозначает оно два разных понятия (если не разделять Пятикнижие и свиток, на котором оно записано). А теперь о третьем (на самом деле - втором) понятии (Божественные указания в общем смысле): есть такие вещи, как disambig, не правда ли? Как в случае со словом Герой. Как бы то ни было, это уже не есть суть спора. --maqs 23:56, 13 августа 2006 (UTC)

Не понимаю. хорошо - другой пример(уже с именем сообтвенным) - Библия и американский штат Техас. Кстати по поводу штата там вообще "все настолько запущено" и ничего Sasha ^!? 23:03, 13 августа 2006 (UTC)

А что Вас смущает в слове «библия»? Или в испанском названии американского штата? --maqs 23:15, 13 августа 2006 (UTC)

ни то ни второе на языке оригинала даже близко не произнгосится так как это произносится по-русски. 23:19, 13 августа 2006 (UTC)

Библия - за исключением ударения - так же (да и ударение, возможно, от слова Βίβλος). А Техас - слово мескиканское, и на языке оригинала Texas произносится именно так. --maqs 23:34, 13 августа 2006 (UTC)

ну насчет мескиканскости спорный вопрос, впрочем есть и покруче примеры. Просто вы нас хотите убедить что Википедия должна настаивать на исконном произношении слов, но это противоречит ее основным принципам, в прежде всего такому как то что она лишь "Фиксатор реальности". Да и вообще насаждение "исконности" очевидно не НТЗ. Sasha ^!? 23:40, 13 августа 2006 (UTC)

Насчёт Техаса - никакой спорности, почитайте статью в англоязычной википедии, например. А теперь, к нашим баранам: я не пытаюсь насаждать исконность, а пытаюсь выяснить, какую реальность мы тут фиксируем. Из-за этого и весь сыр-бор. --maqs 23:56, 13 августа 2006 (UTC)

прежде всего "реальность" русского языка. все остальные - во N-ю очередь в порядке значимости. Sasha ^!? 23:58, 13 августа 2006 (UTC)

Ну вот и пришло время воспользоваться Вашим аргументом? Вроде того: я вот слышал, как образованные люди слово «Тора» произносят с ударением на последений слог. А в реальности русского языка никто не сомневается. Короче, я уже приводил здесь и Еврейскую электронную энциклопедию и вариант с Адажио в БСЭ. Не хочется заниматься бесцельным, как видится, флудом (который, кстати, в Британии традиционно зовётся фладом)--maqs 00:07, 14 августа 2006 (UTC)

Предлагаете переписать во всех статьях русской вики слово флуд на флад? Нет уж спасибо. Sasha ^!? 00:10, 14 августа 2006 (UTC)

С чего Вы взяли? --maqs 00:13, 14 августа 2006 (UTC)

По аналогии) ладно я пошутил. Давайте и правда прекратим это флудильню. Доброй вам ночи. Sasha ^!? 00:15, 14 августа 2006 (UTC)

мало того это не дает нам право пытаться предугадать изменения использования самого слова и в живом языке(словари в любом случае отстают от него). Википедия должа фиксировать текущий момент, а сегодня слово тора в русском языке в основном произносится с ударением в начале. Sasha ^!? 22:47, 13 августа 2006 (UTC)

А если написать так:

тОра (широко принято), торА (более корректно)

неон 21:47, 13 августа 2006 (UTC)

Нет, «тора́» не более корректно. То́ра — основной и единственный вариант (пока мне более нового академического словаря не предъявят). В современном израильском иврите ударение «тора́», и этот языковый факт тоже отражён в статье. —М. Ю. 21:59, 13 августа 2006 (UTC)

Я - за. Особенно, если статья будет называться «Пятикнижие» :) --maqs 22:07, 13 августа 2006 (UTC)

Я, кстати, не против переименования в Пятикнижие, но если судить по английской Вики, у них есть две статьи - en:Torah и en:Pentateuch. Это значит, что возражающие рано или поздно найдутся, так что не будем наступать на те же грабли. --М. Ю. 22:45, 13 августа 2006 (UTC)

Если кому не лень, можно на две статьи расцепить. Или на три. И вообще disambig устроить. Материал в принципе позволяет, см. статью в нынешнем виде. -- kcmamu 22:51, 13 августа 2006 (UTC)

Никогда не слышал чтоб говорили тора с ударением на конце. Мало ли как называют ее иудеи. Sasha ^!? 21:48, 13 августа 2006 (UTC)

Иудеи, которые грамотно говорят по-русски, называют ее То́ра. --М. Ю. 21:59, 13 августа 2006 (UTC)

ну вот я и о том же. Я имел ввиду ихних идеев или на крайняк ветхозаветных )Sasha ^!? 22:04, 13 августа 2006 (UTC)

просто развелось много народу, которые впервые услышали слово "Тора", изучая иврит. --М. Ю. 22:08, 13 августа 2006 (UTC)

Вот это сильный аргумент! Вы, возможно, не слышали, как говорят по-баскски — что ж теперь, будем считать, что баскского языка не существует? --maqs 22:09, 13 августа 2006 (UTC)

в Википедии статьи в основном пишуться не о словах а о том что за ними стоит. Можно и 50 кб накатать про так произносят слово тора в разных странах мира - только эта ифнормация больше подходит для вики словаря. В нашем случае краткого упоминания(как сейчас) вполне достаточно Не совсем в тему написал. Я имел ввиду что указвая на ударения мы должны людям в первую очередь показать как это слово произносится в русском языке(поскольку у нас же русская Википедия), но можно дополнительно указать и исконное или альтеранитивное(с точки зрения русского языка) произношение, естественно во вторую очередь Sasha ^!? 22:14, 13 августа 2006 (UTC)

В религиозной среде, в синагоге, произносят с ударением на последнем слоге. Так правильно на иврите. --Борис Бердичевский 21:27, 24 апреля 2010 (UTC)

Я полагаю, что и в русском языке это слово, будучи заимствовано из другого языка, а это иврит, — должно иметь такое же ударение, т.е. на последнем слоге. --Борис Бердичевский 21:32, 24 апреля 2010 (UTC)

Только сейчас заметил, что это уже обсуждалось. Отмечу только, что израильтянину, даже и не посещающему синагогу, трудно, разговаривая по-русски, менять ударение по отношению к ивриту, поскольку говорим мы на двух языках (как минимум). --Борис Бердичевский 21:39, 24 апреля 2010 (UTC)

Транслитерация

• Интересный столбец появился в таблице, я смотрю... Только вот польза от него сомнительна, ну да ладно. Тем не менее, привел транслитерацию в более-менее адекватный вид. --unplugged 17:45, 7 октября 2006 (UTC)

Категории

Почему бы не добавить Тору в категоию Танах? ariely 06:19, 19 июня 2007 (UTC)

потому что категория Тора является подкатегорией категории Танах. То есть, она там уже есть. --maqs 07:01, 19 июня 2007 (UTC)

Честно говоря, по моему, категория Тора лишняя - она содержит только одноименную страницу... ariely 07:08, 19 июня 2007 (UTC)

Возможно, Вы правы. Если Вы считаете, что категория "Тора" бесперспективна, то можно от неё вообще отказаться. --maqs 09:03, 19 июня 2007 (UTC)

Предлагаю создать вместо неё [Категория:Пятикнижие] ariely 11:00, 19 июня 2007 (UTC)

А смысл? В чём будет принципиальная разница? --maqs 12:36, 19 июня 2007 (UTC)

Тора - с одной стороны, слишком широкое понятие. Во всяком случае для религиозного еврея. С другой стороны, многие далекие от иудаизма люди с этим понятием не знакомы. Пятикнижие - понятно каждому, вне зависимости от его религиозной принадлежности. ariely 13:02, 19 июня 2007 (UTC)

Иллюстрации

Вот здесь неплохая есть [1] Presston 12:49, 5 октября 2007 (UTC)

• Нужна свободная лицензия. У меня есть несколько фото, может быть, что-то подойдет. --Водник 13:08, 5 октября 2007 (UTC)

Можете сюда выложить? охота посмотреть:)Presston 13:09, 5 октября 2007 (UTC)

Хорошо, думаю, завтра выложу. Корона на страничке - тоже моя :) --Водник 14:07, 5 октября 2007 (UTC)

Я видел;) ждем Presston 14:16, 5 октября 2007 (UTC)

• Изображение:Свитки Торы 001.jpg
• Изображение:Футляр для Торы 1.jpg
• Изображение:Пятикнижие Вена 1802.jpg --Водник 07:57, 6 октября 2007 (UTC)

мне все нравятся))) будем вставлять?--Presston 11:31, 6 октября 2007 (UTC)

Спросим у других участников. --Водник 09:26, 8 октября 2007 (UTC)

Я пока временно оформил - дальше увидим. --Presston 09:47, 8 октября 2007 (UTC)

мне нравится. Я не против. не плохо смотрится. Aлександр 20:40, 8 октября 2007 (UTC)

Буква h

Не думаю, что в энциклопедии допустимо использовать букву h в именах, записанных на русском языке.--Никита Тэ 20:48, 30 сентября 2009 (UTC)

Её вообще недопустимо использовать в русской кириллице. Вообще, пора уж обсуждение открывать. --maqs 11:19, 1 октября 2009 (UTC)

Тора как весь ТаНаХ?

Прочитал в статье, что иногда торой называют весь ТаНаХ. В английском варианте этого вроде нет. Может это только в российском еврейском сообществе, в силу незнания или еще каких причин Торой называют так же и весь ТаНаХ?84.51.111.251 13:05, 1 февраля 2011 (UTC)

Таки Птолемей был египетским фараоном или царем Египта? 1. Не ориентируясь в более простых вещах, не стоит лезть в сложные. 2. Эту статью вообще никто до меня не читал? Этого не заметил?

85.140.161.138 19:18, 23 февраля 2011 (UTC) Максим.

Новая внешняя ссылка

Здравствуйте! Предлагаю добавить в список внешних ссылок ссылку на сайт ja-tora.com -- там публикуется новый перевод Торы с комментариями Дмитрия Сливняка, доктора библеистики Тель-Авивского университета. Контент ресурса интересный: Тору можно не только читать, но и слушать -- есть аудиоверсии всех глав, записанные при участии профессиональных актеров; есть также галерея картинок и возможность обсуждать прочитанное в комментариях. Сайт запустился около месяца назад, но регулярно обновляется (раз в неделю появляется новая глава с иллюстрациями и аудиоверсией). На мой взгляд, этот ресурс действительно содержит релевантную и полезную информацию по теме. Diana R 07:56, 9 августа 2011 (UTC)

Рассуждение о переводах

... сделано из рук вон плохо. Источников мало, куча своих оценочных суждений, множество внешних ссылок, оформленных как источники, часто непонятно куда. Править... --Bilderling 13:56, 5 декабря 2012 (UTC)

• Это чисто самостоятельное исследование с «полезными» ссылками. не доработано, убрано. --Bilderling 20:54, 23 июня 2013 (UTC)

Произношения

Я убрал из заголовка рассуждения об особенностей сефардских и ашкеназских произношений. Вики не словарь, и пишется на простом добротном русском. Нужен ли раздел с лингвистическими экскурсами — не уверен. --Bilderling 07:47, 11 июля 2013 (UTC)

тем не менее, в сноске эта информация не помешала бы, где-то рядом со ссылкой на грамоту.ру. --М. Ю. (yms) 09:00, 11 июля 2013 (UTC)

Вернул информацию. Не вижу оснований для удаления столь информативной части статьи. — Prokurator11 11:56, 13 июля 2013 (UTC)

Для кого информативной? Для польских, украинских, белорусских и литовских евреев? Тем более что ссылка на какой-то "Виртуальный Ульпан" не работает. 87.255.14.29 01:37, 9 мая 2016 (UTC)

Ой, какая прелесть. Аноним внес «Торра (сербский диалект)» и хихикал над этим месяца полтора, пока другой аноним не исправил «сербский» на «сефардский», что стало выглядеть чуть правдоподобнее, если не знать, что удвоение «р» с точки зрения фонетики иврита в любом диалекте — абсуррд. Ссылка на сайт «Виртуальный Ульпан» стояла и раньше, но «Торру» внесли перед этой ссылкой, поэтому она выглядела солидно. Корроче, этот вандализм в том или ином виде просуществовал в статье три с половиной года. --М. Ю. (yms) 06:28, 9 мая 2016 (UTC)

Первоисточник Торы, его отсутствие

Давно пора прописать в статье, что известная нам Тора не имеет исторического протографа. Нет каких-либо древних манускриптов Торы, времен первого-второго храма. Самаритянские, кумранские, масоретские и греческие рукописи - они все являются лишь поздними списками. Прошу следовать принципам объективности и беспристрастности, а также отсеять всякую ангажированность. С уважением.

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Тора.

В Википедии: "Впервые публичное чтение священного текста «Книги Торы» упоминается в Книге Исход: "...и взял (Моисей) книгу завета и прочитал вслух народу и сказали они: Всё, что сказал Господь, сделаем и будем послушны." (Исход, 24:7)

Комментарий Раши о книге завета: «В начале» до дарования Торы, (включая) заповеди, которые были даны им в Мара (см. Раши к 24, 4).

Книга завета и Тора-не одно и то же. С уважением:

Автор сообщения: Аркадий Гай. 93.173.33.105 11:39, 21 июня 2017 (UTC)

К обсуждению --Well-Informed Optimist (?•!) 05:51, 21 июля 2017 (UTC)

Русские переводы

К сожалению, из текста статьи я не смог уловить, существуют ли переводы Торы (или её фрагментов), не защищённые авторскими правами. Нельзя ли такое в статью внести или, для начала, просто сообщить? --Gorvzavodru (обс.) 09:06, 24 апреля 2019 (UTC)

Я бы удивился, если бы статья сообщала что-то о лицензионном статусе переводов. Такое даже в статьи, целиком посвященные переводам статусные (напр. Русские переводы «Божественной комедии») не включают. Не защищены авторскими правами любые дореволюционные переводы, сделанные в Российской Империи, например s:Библия (Макарий) и синодальный перевод, в Русские переводы Библии и другие перечислены. --Шуфель (обс.) 10:56, 24 апреля 2019 (UTC)

Я имел в виду не христианские, а еврейские. Типа

• Перевод под ред. Давида Иосифона, вышедший в иерусалимском издательстве Мосад рав Кук, 2001.
• Перевод с толкованиями Д. В. Щедровицкого

Если постановка вопроса вообще уместна. (а то, похоже, что-то я начинаю запутываться).--Gorvzavodru (обс.) 15:16, 24 апреля 2019 (UTC)

• в большинстве случаев ставить вопрос о переводе Торы (Пятикнижия), еврейском или не еврейском, не очень осмысленно, поскольку переводят обычно не Тору саму по себе, а весь Танах (Ветхий Завет). но посмотрите тут: http://berlev.info/?p=3206, http://www.jewishagency.org/ru/jewish-history/content/22937, Переводы ТаНаХа на русский язык, Библиографические данные о переводчиках и комментаторах --Шуфель (обс.) 07:53, 25 апреля 2019 (UTC)
  • Большое спасибо. --Gorvzavodru (обс.) 12:34, 25 апреля 2019 (UTC)
• Кстати, а каким образом толкования Щедровицкого по синодальному переводу относятся к "еврейским переводам"? --Шуфель (обс.) 07:54, 25 апреля 2019 (UTC)
  • Скорее всего, проявленная мною невнимательность. Мои извинения. Поместите пожалуйста эти толкования в надлежащее место статьи. --Gorvzavodru (обс.) 08:22, 25 апреля 2019 (UTC)

Хумаш

Почему не указано ещё одно название Торы - Хумаш? Оно свидетельствует именно о том, что в Торе 5 книг, поскольку связано с числительным - пять. Hipnob (обс.) 21:07, 5 июля 2023 (UTC)

Это не совсем верно. Оригинальное значение термина Хумаш — это или одна из пяти составляющих Торы (ср. хамиша хумшей тора), или отдельно напечатанная часть Торы, в отличие от Сефер ха-Тора, в свитке которого изложено всё Пятикнижие. В современном использовании среди ашкеназских, и особенно англоязычных, евреев Хумашем также называют Пятикнижие, опубликованное в форме книги в отличие от свитка. И только в образном значении Хумаш используется, собственно, в значении полного Пятикнижия, но обычно в контексте, смыслом которого является проведение различия между, собственно, Пятикнижием и Торой в значении всего религиозного учения иудаизма. — Prokurator11 (обс.) 01:58, 6 июля 2023 (UTC)

Тора - не Танах

Это довольно поздний обычай называть "торой" все книги еврейской Библии (Танах). Надо бы устранить эту путаницу из статьи. Ни Пророки, ни Писания не имеют святости, а лишь свиток Торы (пять книг Моисеева закона в свитке). Evrey9 (обс.) 13:47, 22 сентября 2023 (UTC)