Обсуждение:Токен (денежный знак) (KQvr';yuny&Mktyu (;yuy'udw [ugt))

Жетон, марка...

В тексте, конечно, есть, но не стоит ли прямо в начало преамбулы эти синонимы вынести (Токен, жетон, марка -- ...)? --Kalashnov 13:25, 5 сентября 2013 (UTC)

С «токенами» ситуация примерно такая же, как с «нотгельдами». Суррогатов выпускалось много, но нотгельдами называют только выпускавшиеся в Германии и Австрии. То же и с токенами. Выпускались они практически во всех странах, но «токенами» назывались они, как правило, только в англоязычных. Gipoza 13:38, 5 сентября 2013 (UTC)

Получается, что нужна ещё отдельная статья Жетон (денежный знак)? --Kalashnov 18:57, 5 сентября 2013 (UTC)

Хотя правильнее, наверное, монетовидный жетон. И это, кстати, отличает же жетон от токена. Токен, как я понимаю, всегда выполняет функции денег. Это всегда денежный знак, но частный. Жетон -- заменитель денег, свидетельство, квитанция, знак денежного знака, лишь иногда выполняющий функции собственно денег. И при этом он может быть выпущен и государством (бородовой знак, например). --Kalashnov 19:17, 5 сентября 2013 (UTC)

Может быть… По интервикам пробежался, там в статьях «жетоны» есть и прочие суррогаты, в том числе телефонные и транспортные жетоны, фишки казино и т. п., где-то и «марки» упоминаются. В литературе на русском есть и «марки» и «жетоны». В книге Тункеля «Металлические частные боны» они называются «бонами», «марками», «бонами-жетонами», есть цитаты из Гиляровского («марки») и газет 1930-х годов («жетоны», «суррогаты-боны», «боны»). В общем, разнобой в терминологии… Gipoza 19:28, 5 сентября 2013 (UTC)

Не-жетон?

Не могу понять, почему «токен» — это не жетон? В чем разница-то? Я добавил как синоним — удалили. Давайте разберёмся. Выглядит так, словно кому-то не нравится старое слово, а хочется нового, английского. Skirienko (обс.) 07:40, 26 августа 2019 (UTC)

Посмотрите в словаре Фенглера-Гироу-Унгера: Токен, Жетон, Марка (в последней ссылке — п. 2 нижней части). Токен — это вид жетона, но при этом токен всегда используется в качестве денег. Жетоны могут выпускаться различного назначения: Меро (жетон), Фишка казино, Бородовой знак, Тессера (Древний Рим), Счётный жетон, Спинтрия — это всё жетоны, но ни один из них не использовался как токен. То есть утверждать, что «токен» и «жетон» — синонимы, это примерно как считать синонимами «Человек разумный» и «Примат». Gipoza (обс.) 08:23, 26 августа 2019 (UTC)

Ну, это не совсем так. "Токет" -- сравнительно молодой термин в русской литературе. До этого всегда использовался термин "жетон", "платежный жетон" (примеры). В это же значении термин "жетон" использован в статье "Марка" Зварича. И наоборот, можно найти массу упоминаний счетных токенов (примеры). Иначе говоря, можно уверенно говорить, что токен и жетон -- синонимы (во всяком случае в нумизматическом сммысле). — Kalashnov (обс.) 08:36, 26 августа 2019 (UTC)

У Зварича этого нет. Это у Фенглера-Гироу-Унгера, в п. 2 (я выше уже писал), и они при этом отсылают к «Токен» (при этом нужно помнить, что словарь - перевод с немецкого, а в немецком монетоподобные жетоны, как правило, - «марки» или «пфенниги»). То, что в разных странах есть «жетоны платёжные», «марки», «боны» и т.д., я ведь не отрицаю. И в статье (в самом конце) об этом упомянуто. «Счётные токены» Арзумановой — вероятно, результат перевода из какого-то англоязычного источника, так как в английском понятие «токен» несколько шире (к токенам в английском относят, например, жетоны метро и телефонные жетоны, которые в русском языке - однозначно жетоны). Но такое расширительное толкование термина «токен» - всё же редкость в русскоязычных источниках. Это примерно как с названием «Нотгельд». Чрезвычайные денежные суррогаты выпускались в 1914-1924 многими странами, но «нотгельдами» в русскоязычных источниках называют только германские и австрийские. Так же и «токен» - это металлические денежные суррогаты Англии и английских колоний (в том числе бывших). Они в статье и описаны. Всё остальное - румынские жетоны, российские марки и боны и т.п. - аналогичные по назначению, но носящие иное название денежные суррогаты. Gipoza (обс.) 09:11, 26 августа 2019 (UTC)

Безусловно, классическое словоупотребление такое, как ты пишешь: токен -- разновидность жетона (это, кстати, имеет смысл указать), а именно денежный суррогат в Англии и Северной Америке (как полностью идентичный термин "тессера" для Древнего Рима и Греции). Но все чаще (особенно в связи с появлением массы литературы о криптовалютах) вместо классического жетона появляется термин "токен" в более широком смысле, который ранее охватывался жетоном, маркой или боной. И это имеет смысл отметить. У нас же сейчас переводят в основном с английского, а там это всегда "токен". При переводе люди думаю, что использовать -- токен или жетон. И все чаще выбирают термин "токен". Можно вот сюда сослаться. — Kalashnov (обс.) 11:05, 26 августа 2019 (UTC)

Левичева «токен» приводит как английский аналог французского «бон» (что, в общем, правильно). Термин в русской нумизматике не такой уж и новый, словарь Фенглера-Гироу-Унгера был издан в 1982, до него, возможно, термин был известен скорее по англоязычным изданиям. Аналогично Фенглеру этот термин толкуют и Кривцов, и Гладкий. Давайте не будем токен (металлический монетовидный денежный знак Англии, английских колоний и Северной Америки) называть жетоном, жетон - это более широкое понятие. Если есть у кого-то желание описать все металлические монетовидные денежные знаки - это можно сделать или в отдельном разделе статьи Денежный суррогат, или в отдельной статье (правда, не знаю, как она могла бы называться). Если кто-то захочет написать статью об аналогичных румынских дензнаках - могу посоветовать использовать каталог Буздугана-Опреску (там они названы жетонами, но некоторые конкретные - бонами). По русским аналогичным знакам, по-моему, наиболее полон - каталог Тункеля (разные виды в каталоге названы то бонами, то марками). Gipoza (обс.) 12:00, 26 августа 2019 (UTC)

Тессеру и конторниат зря добавил. И то, и другое - не денежные знаки. Тессера - что-то вроде контрамарки, а конторниат - памятный жетон. Gipoza (обс.) 13:17, 26 августа 2019 (UTC)

Не согласен:

• Тессера: "Римские свинц. Т. с именами частных лиц были предпол-но заменителями мелких разменных монет."
• Конторниаты: "Это заменители денег, которыми награждались победители спортивных состязаний" — Kalashnov (обс.) 19:38, 26 августа 2019 (UTC)

• Попытаюсь обобщить: то есть, в (российской?) нумизматической традиции, токен — всегда вместо денег, а жетон — скорее наоборот? Это не очевидно человеку со стороны, который видит английское слово token, а в английском оно совсем необязательно вместо денег. Неплохо бы это объяснить и в статье. Skirienko (обс.) 19:08, 26 августа 2019 (UTC)

  Токен не просто всегда вместо денег, но еще только в Англии, Дании, Ирландии, Канаде, США и кое-где еще. Жетон -- это просто более широкий термин, это в т.ч. и платежное средство. То, что в английском слово "token" имеет то же значение, что в русском "жетон", вполне можно написать со ссылкой вот сюда. — Kalashnov (обс.) 19:42, 26 августа 2019 (UTC)

Тессера - деньги - это откуда? В вики-статье Тессера (жетон) этого нет, в ЭСБЕ s:ЭСБЕ/Тессера тоже. Конторниат: Словарь античности, Словарь Древнего Мира, Всемирная история - тоже ничего о том, что это деньги. В разных языках употребляются различные термины, обеспечить полное соответствие в Викиданных - задача практически невозможная. В французском разделе по Викиданным нашей статье соответствует fr:Jeton, где описаны жетоны в широком значении термина, а то, что токеном называется у нас - fr:Jeton britannique. Насчёт исландских и датских токенов у меня есть сомнения. Не в том, были ли в Исландии подобные дензнаки (были, точно), а в том, что они назывались «токенами». Исландская статья называется is:Vörupeningur, там упоминаются также названия vöruseðill и einkamynt, но нигде - token или что-то подобное. И в датской статье - da:Polet, не token. Gipoza (обс.) 21:24, 26 августа 2019 (UTC)

• "Римские свинц. Т. с именами частных лиц были предпол-но заменителями мелких разменных монет" (Фенглер)
• "Т. -- заменитель денег, бронзовый, иногда свинцовый жетон" (Фенглер)

  Да, указывают, но у Фенглера: были предпол-но заменителями мелких разменных монет, ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО! И Фенглер, и Зварич, описывая назначение тессер, дают описание как марки на право получения каких-то благ (материальных или нематериальных), т.е. аналога контрамарки. И только некоторые из тессер, по мнению Фенглера, предположительно использовались как мелкие разменные монеты. Gipoza (обс.) 08:11, 27 августа 2019 (UTC)

  Хотя - да, Ростовцев в «Римских свинцовых тессерах» делит тессеры на несколько категорий, выделяя в качестве одной из них тессеры частных лиц, пишет, что некоторые частные тессеры в периоды разменного голода использовались в качестве мелких разменных монет. Gipoza (обс.) 08:40, 27 августа 2019 (UTC)

  Как я понимаю, вопрос снят. Оставляем, как есть. — Kalashnov (обс.) 22:00, 31 августа 2019 (UTC)

• "К... Это заменители денег" (Зварич).

  Зварич всё же не специалист по античности, а у Фенглера определение дано со ссылкой на специалиста - Алфёлди, Андраш - с более осторожной формулировкой - Назначение К. не выяснено, иногда они служили наградами в спортивных состязаниях, иногда талисманами. Ну и плюс три ссылки выше, во «Всемирной истории» ссылаются на Зографа и Казаманову - больших, я думаю, авторитетов в античности, чем Зварич. Gipoza (обс.) 07:51, 27 августа 2019 (UTC)

  Для целей данной статьи это вообще не существенно, поэтому просто убрал. — Kalashnov (обс.) 22:00, 31 августа 2019 (UTC)

• География токенов приведена по Фенглеру. Со ссылкой на другие источники можно уточнить. — Kalashnov (обс.) 22:21, 26 августа 2019 (UTC)

  У Фенглера: Известно, что сходные частные знаки выпускались в Исландии и Гренландии. Сходные, но не назывались токенами, и Фенглер их токенами прямо не называет. Gipoza (обс.) 07:41, 27 августа 2019 (UTC)

  Быстро указание на то, что и это токены найти пока не могу. Но добавил Датскую Вест-Индию. Плюс корелки. В этом ряду название токены применительно к датской Гренландии и Исландии с датскими монетами не вызывает по меньшей мере удивления. — Kalashnov (обс.) 22:18, 31 августа 2019 (UTC)

  Смягчил формулировки. — Kalashnov (обс.) 22:39, 2 сентября 2019 (UTC)

А деннинги/корелки кто к токенам относит? Gipoza (обс.) 07:55, 27 августа 2019 (UTC)

Это у Мельниковой. Подробнее отвечу на все вопросы завтра. Сегодня уже сил нет. — Kalashnov (обс.) 19:59, 27 августа 2019 (UTC)

Поставил в текст ссылку на АИ. — Kalashnov (обс.) 22:18, 31 августа 2019 (UTC)