Обсуждение:Тилорон (KQvr';yuny&Mnlkjku)

Статья подверглась атакам вандалов

Незарегистрированные пользователи (IP адреса из Украины) несколько раз откатывали статью к первоначальному содержимому, носившему открыто рекламный характер, информация которого не соответствовала научным данным о препарате. --Ddonchuk 13:32, 28 февраля 2009 (UTC)

Защитил от анонимов. MaxiMaxiMax 17:44, 28 февраля 2009 (UTC)

Реклама и антиреклама

В статье про герпес упоминается амиксин, как действенный препарат. Если он не помогал вряд ли его кто нибудь использовал или назначал пациентам. Никакая реклама не убедит профессионального врача назначать бездейственные препараты. С «фонаря» не могли же утвердить препарат, МинЗдрав одобрил такое. С одной стороны видится откровенная реклама с другой откровенная антиреклама. Понятно компании реализующая где может там и рекламирует. А кому нужна антиреклама, может быть конкурентам каким нибудь, тож чето продают. Блин фармация это такие муть, лучше в дебри с препаратами не лазить. Я считаю что статью надо дорабатывать.

То, что амиксин там упомянут, ещё не означает, что он действительно эффективен, скорее - у специалистов руки ещё до всех статей по инфекционным болезням не дошли. Способ, который позволяет судить об эффективности и безопасности лек. средства — контролируемые клинические испытания. Сведения в статье должны быть подкреплены ссылками на эти публикации, без них утверждение о том, что препарат — эффективен — голословно. Обратите внимание на фразу в статье — я не говорю, что препарат неэффективен, вместо этого говорится, что "Достоверные научные данные об эффективности применения амиксина (тилорона) как противовирусного препарата, отсутствуют ". Чувствуете разницу? Ваша уверенность в неподверженности врачей силе рекламы похвальна, однако именно маркетинговые стратегии, направленные на врачей и фармацевтов, способны серьезно влиять на продажи лекарств, как эффективных, так и не очень. «С фонаря» лекарства, к сожалению, утверждают, особенно минздравы в РФ и Украины. По поводу антирекламы амиксину - только давайте не будем информацию о фактах неэффективности препарата называть антирекламой только потому, что это может не понравиться производителю, утверждающему обратное. Вы говорите «лучше в дебри с препаратами не лазить» — да, если вы чувствуете себя неуверенно в теме — не трогайте её. В силу полученного образования и рода деятельности, я чувствую себя достаточно уверенно в этой теме. Вы говорите «Я считаю что статью надо дорабатывать.» — обозначьте, пожалуйста, в чем именно? --Ddonchuk 22:12, 28 февраля 2009 (UTC)

В статье про герпес тоже муть получается? Вот что там пишут: '"АМИКСИН IC" - это самый мощный индуктор эндогенного интерферона, который можно принимать в виде таблеток. А поскольку интерферон - это вещество, являющееся главным врагом всех вирусов сразу, АМИКСИН IC используют при различных вирусных заболеваниях: грипп, ОРВИ, гепатиты, герпес. Днепропетровская государственная медицинская академия провела исследования эффективности и переносимости препарата «Амиксин IC» в сравнении с общеизвестным препаратом «Вальтрекс», производства «Глаксо Вэллком» в терапии простого герпеса. Клинические испытания проводились под руководством Валерия Федотова, д.м.н., профессора кафедры кожных и венерических болезней ДГМА. В исследования были включены больные в возрасте от 18 до 65 лет с хроническим, часто рецидивирующим герпесом 1-го и 2-го типов (ВПГ-1, ВПГ-2) в стадии обострения болезни. Основная группа, состоящая из 21 пациента, принимала «Амиксин IC» по следующей схеме: 1 табл. по 0,125 г в первые 2 дня, затем – по 1 табл. через день на курс 21 табл. Больным контрольной группы был назначен исследуемый препарат «Вальтрекс»: по 1 табл. 0,5 г 2 раза в сутки на протяжении 5 дней. Анализ результатов показал, что препарат «Амиксин IC» обладает выраженным противовирусным действием по отношению к вирусу простого герпеса 1-го и 2-го типов, которое не уступает препарату «Вальтрекс», и хорошо переносится больными, не вызывая побочных действий.

вот дополнить можно, замечаниями к Днепропетровской Государственной Медицинской Академии и к их профессорам.Demijn 22:28, 28 февраля 2009 (UTC)

я знаком с этим исследовании - в самой статье про амиксин даже даю на неё ссылку. только одна оговорка - это не научная публикация, а информация в общих сми. это уже само по себе обесценивает данные, так как их невозможно подвергнуть проверке. Далее, даже из представленных данных видно, что клиническое исследование проведено методологически неправильно, без группы плацебо-контроля, с непонятным дизайном. Могу долго перечислять нюансы, общим итогом анализа будет то, что вывод авторов о "выраженном противовирусном действии амиксина по отношению к вирусу простого герпеса" - исходя из самого исследования сдеолать нельзя, то есть исследование - либо намеренно липовое, либо просто из рук вон плохо сделано. так что ДГМА поздрвить не с чем. --Ddonchuk 22:41, 28 февраля 2009 (UTC)

Не поленился посмотрел. Эта публикация ссылается на отчет (я его нашел) о НИР, так что это вопрос: научная - не научная. Но самое главное, что это сравнительное исследование, а такие исследования не нуждаются в группе плацебо-контроля по определению. Если не верите, можете поинтересоваться в Фармкомитете. Так что насчет "методологически неправильно" и "непонятный дизайн" Вы немного погорячились. Вообще складывается впечатление, что в оценках чуть-чуть не хватает беспристрастности и объективности. Например Вы занимаетесь вопросами заместительной терапии. Там в дискуссиях у противников ЗТ тоже много эмоций и не хватает беспристрастности и объективности, хотя тема, действительно - не простая.--ЖелезнякК 14:53, 11 марта 2009 (UTC)

Заявление участника Интерхим

Большая просьба к Дмитрию Дончуку - будьте любезны избегать субъективных оценок (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) Клинические испытания сравнительной эфективности двух препаратов не требуют плацебо-контроля. Каждый из них его УЖЕ прошёл.Это исследование преследовало только ОДНУ цель - сравнение эффективности этих двух препаратов при лечении герпеса. У нас в компании существует официалььный отчёт о результатах. --Интерхим 08:39, 2 марта 2009 (UTC)(Андрей Птяшко, продакт менеджер ОАО ИнтерХим - производитель препарата Амиксин IC, телефон 04827628048)

• Уважаемый Андрей, обратите внимание на правило Википедия:Этичное поведение. Переход на личности (предложение "Ваша ревность ...") недопустим. Обсуждайте статью, а не авторов. -- maXXIcum | @ 10:06, 2 марта 2009 (UTC)

Уважаемый Maxxicum, в разделе маркетинг размещена информация, которая вредит нашей компании и нашему препарату, который является официально зарегистрированным лекарственным средством. подскажите что можно сделать чтобы избежать этого вреда. я официально приношу свои извинения дмитрию дончуку за недопустимые замечния в его адрес--Интерхим 14:59, 2 марта 2009 (UTC)Андрей Птяшко

• Совет прост - вежливо обсуждайте те сведения, которые считаете необходимым откорректировать или добавить, опираясь при этом на основные принципы Википедии: проверяемость, нейтральность, ВП:Консенсус и подкрепляя свои аргументы авторитетными источниками. -- maXXIcum | @ 15:11, 2 марта 2009 (UTC)
• Андрею Птяшко: буду признателен, если предоставите ссылку на публикацию реферируемом издании отчета об исследовании, выполненном в ДГМА проф. Федотовым: публика и специалисты смогут ознакомиться с протоколом исследования и т.д., и составить мнение о том, насколько выводы обоснованы. --Ddonchuk 23:56, 2 марта 2009 (UTC)

все заинтересованные могут связаться с нашей компанией www.interchem.com.ua и мы предоставим отчёт исследования Федотова всем кому это необходимо. Стаья по материалам этой работы опуб--Интерхим 11:23, 3 марта 2009 (UTC)Андрей Птяшко

• Личные разборки дискуссии о том, кто о чем осведомлен, желательно проводить вообще за пределами Википедии. К улучшению энциклопедии это не имеет отношения. -- maXXIcum | @ 23:59, 2 марта 2009 (UTC)

• Андрею Птяшко (2): Вы правы в том, что исследования сравнительной эффективности проводятся с препаратами, которые до этого, независимо друг от друга, показали свою эффективность в плацебо-контролируемых испытаниях при данном заболевании. По поводу Амиксина: будете ли Вы так любезны предоставить ссылку на опубликованное в реферируемом медицинском издании исследование эффективности Амиксина при инфекции ВПГ 1 и 2 типов, в плацебо-контролируемом двойном слепом клиническом испытании, которое показало бы, статистически достоверно, преимущество Амиксина в сравнении с плацебо? спасибо. --Ddonchuk 00:06, 3 марта 2009 (UTC)

  Просто страница обсуждения участника предназначена для обсуждения его деятельности в Википедии, а не каких-либо внешних личных подробностей. Если есть желание это обсуждать, существует электронная почта и другие средства связи. В Википедии же принято обсуждать статьи, а не авторов. Поверьте, если не переходить на личности, работа будет намного конструктивнее. -- maXXIcum | @ 00:21, 3 марта 2009 (UTC)

Убедили-убралDdonchuk

• Я хочу обратить внимание всех что на странице "тилорон", где описывается вещество и его свойства очень много эмоциональных замечаний по препарату Амиксин. При этом, например, отсутствует такая информация как дозы тилорона в экспериенте и доза тилорона в препарате Амиксин. Это может ввести в заблуждение читателей по моему мнени.--Интерхим 11:23, 3 марта 2009 (UTC)Андрей Птяшко

  Ну так добавьте эту информацию в статью, только не нарушайте авторских прав и ссылайтесь на авторитетные источники. Правьте смело! -- maXXIcum | @ 11:25, 3 марта 2009 (UTC)

Правка в "Истории создания"

• Насколько я понимаю, Андрей, Вы только что добавили в "Тилорон" часть статьи, опубликованной в журнале "Сучасни инфекции". По правилам Википедии этого делать нельзя, если только этот журнал не публикует статьи под "свободной лицензией" (GDFL, CC-BY). Скорее всего, нужно откатить правку и переписать своими словами. С уважением, --CopperKettle 15:23, 2 марта 2009 (UTC)

Я откатил этот участок что из-за подозрения в нарушении авторских прав. --CopperKettle 15:44, 2 марта 2009 (UTC)

автор статьи, опубликованной в "Сучасни инфекции" является одним из участников разработки препарата Амиксин и он дал согласие на размещение материалов из этой статьи. и что изменится по сути если я своими словами перепишу эту статью --Интерхим 16:00, 2 марта 2009 (UTC)Андрей Птяшко

• Судя по Вашей реплике, автор текста - не Вы. В Википедии очень строго с соблюдением авторских прав. Для начала нужно, как минимум, назвать автора (а он, насколько я понял, не один - в сети нашлось описание этого номера журнала, и там, кажется, как минимум два соавтора (один из них не назван); плюс еще, вполне вероятно, над статьей работали редакторы журнала). Кроме того, если Вы собираетесь размещать текст авторов дословно, необходимо явное письменное рарешение всех соавторов текста на публикацию его по условиям лицензии GFDL: текст лицензии. -- maXXIcum | @ 16:06, 2 марта 2009 (UTC)

Кстати, надо бы исправить инициалы академика Богатского. А то как-то нехорошо.--ЖелезнякК 11:05, 5 марта 2009 (UTC)

• Сделано -- maXXIcum | @ 11:08, 5 марта 2009 (UTC)

Увы. Не сделано. Богатский, Алексей Всеволодович. Богатский Алексей Всеволодович. Кстати, чрезвычайно образованный, интеллигентнейший, эрудированный человек. Я его знал (когда ещё был жолудем) лично.--ЖелезнякК 14:06, 5 марта 2009 (UTC)

• Извините, я не сразу увидел, что исправить нужно в двух местах. Исправил. -- maXXIcum | @ 15:30, 5 марта 2009 (UTC)

Мое мнение дилетанта: В описании американского патента я не увидел ничего о противовирусных свойствах. Это чисто химический патент. --77.52.147.156 09:03, 22 апреля 2011 (UTC)Гость Дилетант--77.52.147.156 09:07, 22 апреля 2011 (UTC)

---

Цитата: "автор статьи, опубликованной в "Сучасни инфекции" является одним из участников разработки препарата Амиксин и он дал согласие на размещение материалов из этой статьи. и что изменится по сути если я своими словами перепишу эту статью --Интерхим 16:00, 2 марта 2009 (UTC)Андрей Птяшко". Эта фраза несколько не соответствует действительности. Я - один из авторов упомянутой статьи - почти не принимал участия в "разработке препарата амиксин" (я говорю о лекарственном средстве), а занимаюсь вопросами, связанными с механизмом реализации биологической активности 2,7-бис-[2-(диэтиламино)этокси]флуоренона-9, синтезом и изучением его производных, структурных и функциональных аналогов. Что же до разрешения использовать упомянутую статью, то сообщите, пожалуйста, как я - Ляхов Сергей Анатольевич, а равно и второй автор - Литвинова Людмила Александровна - можем это разрешение дать, и мы его с удовольствием предоставим. LSA401 08:59, 12 апреля 2009 (UTC)

Другие правки

Во введении - добавил ссылки на источники, в которых упоминается госрегистрация в РФ и Украине; также убрал указание на необходимость источника после фразы о том, что в других, кроме РФ и Украины странах препарат не применяется - ИМХО так как это утверждение о том, что явления нет - то в подтверждении его источником не нуждается. --Ddonchuk 01:33, 3 марта 2009 (UTC)

• Почему же не нуждается? Как раз нуждается. Вот скажем в Узбекистане этот препарат зарегистрирован или нет? А в Беларуси? А в Молдове? Любое утверждение потенциально нуждается в источнике. А если для этого утверждения нет возможности указать авторитетный источник, тогда оно не соответствует ВП:ПРОВ и его необходимо будет убрать как оригинальное исследование. Кстати, в статье есть еще спорные утверждения, и я потихоньку буду расставлять запросы на источник для некоторых из них. Насколько я понял, сейчас статья в некоторой степени выражает Ваши личные исследования и находки (вроде анализа публикаций)? К сожалению, для Википедии такое неприемлемо. Тут нельзя публиковать свои исследования, неопубликованные ранее в авторитетных источниках. И любое утверждение (в том числе об отсутствии чего либо) должно быть проверяемо. Будете искать источник для «утверждения о том, что явления нет», или уберем его? -- maXXIcum | @ 06:45, 3 марта 2009 (UTC) P.S. Прошу прощения за невнимательность с примерами. Впрочем, сути это не меняет - подтверждение утверждению все равно необходимо. Либо его нужно убрать. -- maXXIcum | @ 06:50, 3 марта 2009 (UTC) P.S. Кроме того, формулировка не очень хорошая. "Сведения ... отсутствуют". У кого отсутствуют сведения? У Вас? Если они отсутствуют у Вас - это недостаточно значимо для статьи. -- maXXIcum | @ 06:52, 3 марта 2009 (UTC)
• Поиск по базам данных en:Regulation of therapeutic goods, например http://www.fda.gov/ для Америки, а также в базах данных en:EudraLex не находят официально разрешенного и зарегистрированного препарата тилорон. --Progenes 09:27, 3 марта 2009 (UTC)

  То есть этот препарат не является зарегистрированным лекарственным средством в Европейском Союзе и США, правильно я Вас понял? Тогда надо добавить именно такую формулировку, и подкрепить ее ссылками на источники. А вдруг он в Китае зарегистрирован, или в Индии? Ведь это потенциально возможно? Получится, что мы даем недостоверную и непроверенную информацию. -- maXXIcum | @ 09:31, 3 марта 2009 (UTC)

  Давайте писать, руководствуясь принципом бритвы Оккама "всё, что может быть объяснено из различия материй по ряду оснований, — это же может быть объяснено одинаково хорошо или даже лучше с помощью одного основания.". Если не доказано обратное (потенциальная возможность, что препарат зарегистрирован в Папуа-Новой Гвинее или в Мексике), то за основу берется общее утверждение (до сих пор нет зарегистрированного препарата на основе тилорона за пределами России и Украины). Это будет соответствовать нормальной научной логике. --Progenes 09:57, 3 марта 2009 (UTC)

  Да нет. Такая логика не соответствует принципу проверяемости. Бремя доказательства лежит на том, кто добавляет информацию в статью. Мы не обязаны заставлять читателя искать ей опровержение. Пример про "отсутствие исследований" см. ниже. Поэтому если есть авторитетный источник, показывающий, что в США препарат не зарегистрирован - значит, можно написать, что препарат не зарегистрирован в США. Но писать, что он не зарегистрирован нигде, кроме ..., основываясь лишь на том, что мы знаем о регистрации там-то и там-то - неверно. И бритва Оккама тут не работает. Регистрация препарата в России и Украине никак не исключает возможности регистрации препарата в каких-либо других странах. Вообще, по мне так достаточно написать: препарат зарегистрирован в России и Украине (и читатель сам поймет, что сведений о регистрации препарата в других странах у автора статьи не было). -- maXXIcum | @ 10:03, 3 марта 2009 (UTC)

• Указание того, что информация не найдена, не является информацией без указания формулировки поискового запроса. Заложите в PubMed слово tyloron и полученные результаты будут существенно отличаться от таковых, полученных по запросу “tiloron” или “tilorone” (5, 12 и 395, соответственно). Учитывая, что терминология (название препарата) в разных странах может различаться существенно, перечисление “баз данных зарегистрированных лекарственных средств государственных управлений по санитарному надзору за медикаментов различных стран” не имеет смысла без указания запроса. Вызывает удивление помещение китайской базы данных в этот список, поскольку имеется свидетельство того, что в КНР тилорон и его оксим изучаются на людях [Zhang X., Yang L., Zhai S., Duan J. Simultaneous quantification of tiloronoxim and tilorone in human urine by liquid chromatography-tandem mass spectrometry // J. Chromatogr. B. Analyt. Technol. Biomed. Life Sci. 2008. – Vol. 875, 2. – P. 349 – 357; PMID:18842466]. Более детальные сведения о применении в КНР тилорона на людях выложу со временем (когда удастся найти переводчика с китайского.

  Предполагаю, что перечисления мест, где тилорон не зарегистрирован стоит убрать с указанием "Зарегистрирован как лекарственный препарат в РФ и Украине"LSA401 08:53, 13 апреля 2009 (UTC)

Запросы источников 3 марта 2009 года

• В данном предложении "Тилорон стимулирует выработку интерферона, а также демонстрирует антивирусные свойства, однако в меньшей степени, нежели Амантадин. Противовирусная активность очевидно не связана со стимуляцией выработки интерферона.[2]" источник по ссылке не подтверждает это утверждение. Прошу её убрать--Интерхим 13:48, 3 марта 2009 (UTC)Андрей Птяшко

  Источник почти соответствует второму процитированному Вами предложению (я его откорректировал), но не подтверждает первое. Я поставил запрос источника для первого предложения, вероятно, автор (User:Progenes) найдет ему подтверждение. -- maXXIcum | @ 18:47, 4 марта 2009 (UTC)

  Я уточнила ссылку. Дословная цитата: Die antiviralen Eigenschaften von Tiloron sind allerdings nicht so gut wie die von Amantadin , doch zeigt es eine solche Vielfalt von anderen Wirkungen, daß es in den folgenden Jahren intensiv untersucht wurde. (Антивирусный свойства тилорона однако не такие хорошие как у амантадина, однако он демонстрирует другие разносторонние эффекты, что интенсивно изучается в последние годы). --Progenes 19:05, 4 марта 2009 (UTC)

  Спасибо. -- maXXIcum | @ 19:09, 4 марта 2009 (UTC)

  Статью надо еще доработать местами, поправить ссылки и разобраться с неВАКовским журналом, но уже завтра. И Вам спасибо за помощь --Progenes 19:13, 4 марта 2009 (UTC)

• Я сделал небольшое дополнение и несколько запросов на источники (не хочу нагружать сразу большим количеством запросов сразу, лучше потом постепенно еще поставлю). Некоторые утверждения спорны и неподтверждаемы - их необходимо либо подтвердить авторитетными источниками, либо переформулировать, либо убрать. -- maXXIcum | @ 07:35, 3 марта 2009 (UTC)
• Вот пример проблемы, когда утверждение о том, что что-то отуствует, должно обязательно ссылаться на какой-то источник (а не на личные наблюдения участника Википедии). Имеем в статье утверждение: "Рандомизированные контролируемые клинические испытания препарата амиксин — отсутствуют." Я для интереса поискал, и нашел вот такое: Эффективность и безопасность детской формы амиксина изучали в многоцентровом рандомизированном плацебо-контролируемом исследовании. Источник авторитетный - Русский медицинский журнал. Придется это утверждение в статье убрать. В такой формулировке оно опровергнуто. -- maXXIcum | @ 08:50, 3 марта 2009 (UTC)

  Для интереса посмотрел внимательнее - Русский медицинский журнал не является рецензируемым [1]. Возможно стоит отразить информацию о рандомизированном плацебо-контролируемом исследовании в статье, но обязательно указать, что публикация осуществлена в журнале, который не является рецензируемым ("ВАКовским"). Только надо как-то проще это сформулировать, пока не придумал как. -- maXXIcum | @ 11:39, 3 марта 2009 (UTC)

• По поводу ссылки, добавленной User:Progenes. Ссылка на немецком. Можно попросить Вас перевести информацию, которая касается тилорона в том тексте (чтобы можно было сравнить ее с утверждениями в статье)? Кроме того, известна ли дата публикации этой информации? -- maXXIcum | @ 09:07, 3 марта 2009 (UTC)
• Как оказалось, эта ссылка идентична немецкой статьи в википедии de:Fluorenon Поскольку тилорон является дериватом флуоренонов, то он упоминается там "Die klinische Anwendung wurde jedoch auf Grund von Nebenwirkungen eingestellt." (Клинические исследования остановлены по причине побочных явлений). Существует еще ряд немецкоязычных научных медицинских статей, которые демонстрируют на опытах с крысами токсичность для почек, а также цитотоксический и мутагенный эффект при определенных концентрациях. Я думаю, вышеуказанное утверждение базируется на этой информации. --Progenes 09:22, 3 марта 2009 (UTC)

  То есть эта ссылка является копией из немецкой Википедии, правильно я понял? К сожалению, Википедия не может считаться АИ по вполне понятным причинам. Не могли бы Вы запросить источник для этого утверждения в немецкой Википедии? Возможно, автор статьи сможет найти что-то удачное. Кроме того, если у Вас есть авторитетные немецкоязычные научные статьи - правьте смело и добавляйте значимую информацию, основываясь на них. Статья от этого только выиграет. -- maXXIcum | @ 09:27, 3 марта 2009 (UTC)

Оформление сносок

• Помогите, пожалуйста, поправить ссылки, что-то шаблон не работает.--Progenes 10:34, 3 марта 2009 (UTC)

  Нужно вот так: [2]. параметр "name" в теге ref необязателен, но позволяет цитировать одну и ту же ссылку многократно, если потребуется. -- maXXIcum | @ 10:40, 3 марта 2009 (UTC)

• Вот, кстати, прелестный инструмент для ссылок на pubmed и некоторые другие ресурсы: [3] -- maXXIcum | @ 10:42, 3 марта 2009 (UTC)

  Спасибо! Замечательный инструмент! --Progenes 12:01, 3 марта 2009 (UTC)

• Все таки сноски надо оформить в виде<ref></ref> goga312 20:53, 4 марта 2009 (UTC)

раздел "Маркетинг"

Раздел "Маркетинг" не имеет никакого отношения к энциклопедической информации о свойствах и эффектах химического вещества тилорон, наверное имеенно поэтому такой раздел отсутствует на странице ацетилсалициловой кислоты Ацетилсалициловая кислота#Примечания Могу ли я как участник убрать раздел "Маркетинг" на том основании, что на подобных страницах Википедии такой раздел отсутствует? --Интерхим

Я согласна, что раздел "Маркетинг" излишне эмоционален и его стоит переделать, возможно и переназвать. Однако я считаю, что и нейтральная энциклопедическая статья может содержать информацию об особенностях терапевтического препарата Амиксин и его аннотации. --Progenes 18:47, 4 марта 2009 (UTC)

Практика маркетирующих компаний не имеет прямого отношения к самим препаратам и не является предметом энциклопедии по определению. То что в США начались разбирательства за взятки врачам от производителя Зипрексы компании "Эли Лилли", не означает необходимости ввести раздел "Маркетинг" с описанием этого в статье "Оланзапин". Глупости рекламных роликов препаратов парацетамола также не являются предметом энциклопедии. А что касается инструкции для медицинского препарата, то процедуры МОЗ Российской Федерации и МОЗ Украины, зарегистрировавших Амиксин (Фармстандарт, РФ), Амиксин IC (Интерхим, Украина) и Лавомакс (Нижфарм, РФ) являются стандартными для всех лекарственных средств и также не являются предметом энциклопедии.--ЖелезнякК 10:51, 5 марта 2009 (UTC)

• А я думаю, что вполне возможно и в статье Оланзапин указывать на незаконные приёмы корпораций, и в этой статье рассказывать о маркетинге. Это часть истории препарата. --CopperKettle 15:50, 10 марта 2009 (UTC)

Раздел маркетинг имеет право на сущестование в статье. Статья не только о лекарстве как о химическом веществе, а также о продаваемом препарате. Ведь Википедия не справочник по фармации, а общая энциклопедия и может содержать информацию обо всем связанном с лекарством. В качестве примера могу указать статьи в англвики: en:Cialis#Marketing, en:Crestor#Marketing_and_competition, en:Simvastatin#Marketing, en:Virodene#Controversy, en:Premarin#Controversy, en:Fluoxetine#Controversy, en:Esomeprazole#Controversy, en:Statin#Controversy, en:Sertraline#Controversy, en:Paroxetine#Controversy, en:Melanotan_II#Drug_agency_warnings, en:Nimesulide#Italian_corruption_probe_involving_vetting_of_Nimesulide, en:Tegaserod#Withdrawal_from_market, en:Leflunomide#Summary_and_safety_controversy и так далее. Рувика, к сожалению, не настолько ещё развита, чтоб тут можно было бы найти подобные примеры, особенно для фармакологии. И в отсутствии консенсуса Вы не должны были удалять эту секцию. Особенно с учётом того, что прошло меньше недели и только один участник, собственно тот кто предложил это, высказался "за", к тому же он является представителем производителя данного лекарства. Так что верните всё назад и продолжим обсуждение. Раздел, возможно, нуждается в улучшении, но присутствовать должен. --RedAndr 17:04, 10 марта 2009 (UTC)

Во-первых, такие разделы есть в небольшом количестве статей англвики. Во-вторых, содержание приведенных ссылок (кстати, не все ссылки относятся к разделу «маркетинг», так что это немножко спекуляция) «немножко» не корреспондируется с содержанием раздела «маркетинг» в данной статье. В некоторых ссылках приведена информация о предостережениях FDA - можно в статье «тилорон» привести предостережения FDA, Минздрава РФ или Украины. Это логично. Что касается практики маркетирующих организаций – оставим на их совести, ведь Википедия не общественно-политическое издание. Это вообще тема – устанем перечислять все мезимы и парацетамолы. А статья о «тилороне» - не есть статья о готовых лекарственных средствах. Она рассматривает сам препарат. А не методы его маркетирования.--ЖелезнякК 10:49, 11 марта 2009 (UTC)

Не важно в каком количестве статей есть такой раздел, Вы аргументировали его удаление тем, что его нет вовсе. Содержание, естественно, другое, ведь и статьи про другие препараты. А практику маркетирующих препаратов на их совести оставлять не будем, у нас есть своя совесть ;) То что статья рассматривает только сам препарат, а не методы его маркетирования — это исключительно Ваша точка зрения, не разделяемая другими участниками. Обсуждение это показало. И Вы самовольно и единолично удалили этот раздел вопреки мнению сообщества. Вообще говоря, как у стороны крайне заинтересованной, а конкретно представителя производителя этого лекарства, Ваше мнение вообще не должно в таких случаях учитываться, так как Вы не можете соблюдать ВП:НТЗ по ряду очевидных причин. --RedAndr 19:34, 11 марта 2009 (UTC)

Внес правку в последний абзац в связи с тем, что не известно доподлинно содержание информации, передававшейся работникам СМИ, а сия фраза касается информации, ОПУБЛИКОВАННОЙ этими самыми СМИ. --LSA401 07:05, 16 февраля 2010 (UTC)

Фраза "Однако данные, публикуемые СМИ, не всегда соответствуют данным научных исследований. Например, утверждение о том, что «Особенностью АМИКСИНА является практически полное отсутствие серьезных побочных реакций»[4], противоречит сведениям, полученным в ходе изучения препарата (см. раздел Исследования тилорона)." Считаю, что эта цитата должна быть удалена в связи с тем, что в источнике [4] указывается прямо противоположное: "Побочное действие:..."

Удаляйте. Только не забудьте добавить абзац о том, что побочные действия, заявленные разработчиком при регистрации препарата ("Аллергические реакции. Диспептические явления, кратковременный озноб"), расходятся с данными экспериментальных исследований. --DENker

"Также, утверждение, что препарат был «разработан в Физико-химическом институте им. А. В. Богатского в 1970-е годы по заданию спецслужб СССР»,[49]" - в указанном источнике данная цитата отсутствует. В особенности хочу подчеркнуть ОТСУТСТВИЕ упоминания о Физ-хим ин-те в источнике. "Цитата" целиком придумана автором, написавшим этот фрагмент.

"противоречит факту публикаций о тилороне в научной периодике США в уже 1970-м году[6]." - Эта фраза является чистой воды софистикой. Препарат Амиксин (как готовое лекарственное средство - таблетки и дозировки, эффективные для определенных заболеваний) разработан в СССР. Факт публикации американскими авторами противовирусной активности тилорона (вещества с фармакологической активностью) не опровергает факт разработки ЛЕКАРСТВЕННОГО ПРЕПАРАТА в СССР, тем более, что в США исследование тилорона на людях как ПРОТИВОВИРУСНОГО ЛЕКАРСТВЕННОГО ПРЕПАРАТА не проводились. Считаю целесообразным полностью переписать этот фрагмент, удалив упомянутые фразы--LSA401 08:23, 16 февраля 2010 (UTC)

Предупреждение об удалении фразы, противоречащей указанному источнику Поскольку мои предложения по правке раздела "Маркетинг" (четыре вышеприведенных абзаца) не вызвали негативного отзыва (отзывы вообще отсутствуют) считаю возможным удалить эти утверждения, что собираюсь реализовать 28.02.10--LSA401 10:34, 21 февраля 2010 (UTC)

Я рекомендую вам воздержаться от практики "чистки" статьи от нежелательных для вас утверждений путём их запрятывания в тексте и прочих хитрых приёмов, которые я выявил сегодня при просмотре истории правок. --DENker 14:00, 21 февраля 2010 (UTC)

Я рекомендую г-ну DENker прежде чем обвинять редактирующего статью в применении "хитрых приемов" (раз Вы их выявили, значит не такие уж они и хитрые раз Вы их выявили всего лишь при "просмотре", не правда ли?) и "запрятывании нежелательных ... утверждений" (на мой вкус такие заявления не соответствуют критерию беспристрастности и этичности и нарушает принцип Википедии "предполагайте добрые намерения") ознакомиться с содержанием статей (а не их рефератами или вольным изложением оных), приводимых в качестве авторитетных источников (если у Вас отсутствует доступ, я эти статьи Вам с удовольствием отправлю, ежели укажете адрес), и удостовериться, что вносимая правка направлена на максимально объективное отражение описанных в литературе свойств тилорона, а не на придание статье желаемого мне вида, тем более, что ни к производителю, ни к продавцам амиксина, тилаксина, лавомакса я отношение не имею и материальной выгоды от сего не ожидаю, из чего следует бессмысленность определения "нежелательных для вас утверждений". Правка же вносимая мною в целом соответствует ранее заявленному шаблону и согласована (см. раздел обсуждения "В целом о стиле статьи") с г-ном maXXIcum, приложившим в свое время много усилий для прекращения войны между DDonchuk и Progenes (с одной стороны) и работниками Интерхим - с другой. Кроме того, вынужден Вам напомнить, уважаемый, что в русском языке обращение "Вы", адресованное к единственному лицу, принято писать с Большой буквы. Буду Вам чрезвычайно признателен, если в отношении меня Вы будете любезны придерживаться этого правила. Кроме того, взял бы на себя смелость настаивать на отмене Вашей, г-н DENker, правки (по сути отката предыдущей версии) и возврате к версии от 11:24. Привожу аргументы. Во-первых, согласно русской транскрипции правил ИЮПАК название базовой структуры "fluorene" обозначается как "флуорен", а не как "флюорен" (см. Химическая энциклопедия: В 5-ти т. / Гл. ред. Зефиров Н.С. – М.: Большая Российская энциклопедия, 1998. – Т. 5: ТРИ – ЯТР. – 783 с., стр 212). Во-вторых, перенос разделов от "Нозологическая классификация" по "Меры предосторожности" в конец статьи соответствует намеченному и согласованному ранее плану статьи, ибо информация этих разделов соответствует пунктам "7. Применение лекарственных препаратов, в состав которых входит тилорон (Амиксин, Амиксин IC, Левомакс, Тилаксин)" и "8. Информация о производителях, маркетинге и пр." плана. Помещение этой информации, касающейся ЛЕКАРСТВЕННЫХ ПРЕПАРАТОВ, в начало статьи, где речь идет о фармакологических и прочих свойствах ВЕЩЕСТВА ТИЛОРОН, обладающего фармакологической активностью нецелесообразно. В-третьих, фрагмент "равно как других индукторов интерферона, существует риск нежелательных взаимодействий с другими лекарствами, которые влияют на этот фермент, из которых многие применяются для лечения инфекционных заболеваний — например, рифампицин (для лечения туберкулеза) и антиретровирусные препараты (для лечения ВИЧ-инфекции), а также с оральными контрацептивами." был изменен мною на "по-видимому, следует придерживаться тех же рекомендаций о совместимости с другими лекарственными препаратами, что и в случае других индукторов или интерферона." в связи с тем, что: а) оба эти допущения носят умозрительный характер и не подтверждены АИ на предмет "нежелательности" или "желательности"; б) последнее утверждение менее спекулятивно, чем первое в силу большей общности, а исходя из умозрительной возможности нежелательного взаимодействия ограничивать список только теми препаратами, которые перечислены в первом варианте фразы нежелательно, в связи с возможной ошибочной интерпретацией читателем первого варианта, как описывающего ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ нежелательные взаимодействия; в) умозрительно при совмещении любого лекарственного препарата с любым существует риск нежелательных взаимодействий, а посему вторая версия, имеющая несколько рекомендательный характер и адресующая читателя к базовым принципам фармакологии информативнее первой версии, несущей ограниченно запретительный (негативный) характер --LSA401 15:33, 21 февраля 2010 (UTC)

С флуореном извиняюсь, отменилось "до кучи". Ничего не имею против реорганизации разделов (даже напротив, всеми руками "за"), однако не надо при этом немаловажную информацию из вступления о том, что нигде этот препарат не признан, кроме как в России и на Украине, убирать подальше в текст статьи. Третий фрагмент в Вашем изложении, возможно, и очевиден для Вас как для специалиста, но вот рядовому читателю, который не знает, что это за "те же" рекомендации, "что и других", нужно это как-то расшифровать, а не прятать за хитросплетениями формулировок. --DENker 18:46, 21 февраля 2010 (UTC)

Извинения по флуорену приняты. Хорошо, что относительно структуры статьи у нас тоже нет разногласий. Что касается регистрации препарата, то давайте, опять таки разделять тилорон - химическое вещество с фармакологической активностью и амиксин (лавомакс, тилаксин и пр.) - лекарственный препарат, содержащий тилорон в качестве активного начала и применяющийся в медицинской практике. Информации о тилороне в соответствии с планом посвящаются разделы 1 - 6, а лекарственным препаратам, долженствующим быть зарегистрированными, - разделы 7 и 8, куда я и перенес всю информацию о них. В рамках этой логики там и должна находится информация о регистрации (нерегистрации препарата). Кроме того, "нерегистрация" препарата во всех странах кроме Украины и РФ, исходя из логики авторов этого фрагмента и правил Википедии, должна быть подтверждена приведением ссылок на существующие "регистрационные" базы данных и списки ВСЕХ стран, а это, согласитесь, достаточно абсурдно и не имеет, как мне показалось, прецедентов в Википедии. Кроме того, я уже писал в комментариях, что упоминание отсутствия тилорона в китайских официальных документах вызывает сомнение, поскольку имеются свидетельства в пользу противоположного (Zhang X., Yang L., Zhai S., Duan J. Simultaneous quantification of tiloronoxim and tilorone in human urine by liquid chromatography-tandem mass spectrometry // J.Chromatogr.B Analyt.Technol.Biomed.Life Sci. – 2008. – V. 875, № 2. – P. 349 – 357.; Zhang X., Duan J., Zhai S., Yang Y., Yang L. Performance of tiloronoxim and tilorone determination in human blood by HPLC-MS/MS: Method validation, uncertainty assessment and its application to a pharmacokinetic study // Journal of Chromatography B. – 2010. – V. 878, № 3-4. – P. 492 – 496). В настоящий период времени я занимаюсь решением противоречия между ненайденнми Progenes и Со данными о регистрации препарата в КНР и фактом публикации приведенных мною статей, посвященных определению тилорона и его оксима в моче людей. Еще раз отмечу, что "ТИЛОРОН" не может быть зарегистрирован, как лекарственный препарат, поскольку таковым не является. Думаю, что в рамках принятой в плане структуры статьи информация о регистрации соответствующих лекарственных препаратов должна находиться в разделах 7-8. Из куска по истории тилорона (почти готового для вставки в статью - я планировал его внедрить 28.02.10), я надеюсь, станет очевидна причина его нерегистрация в США и других странах, которая является следствием набора ошибок, допущенных теми, кто клинические испытания тилорона в США в 1971 - 1976 гг планировали и проводил. Посему, в силу приведенных аргументов, настоятельно прошу вернуть отредактированную мною версию от 11:24 21.02.10, тем более, что никакая существенная информация о препарате не была удалена, а только лишь перемещена. Смею Вас уверить, что НИКАКАЯ информация о тилороне и лекарственных препаратах на его основе НЕ БУДЕТ УТАЕНА от читателя. Более того, мною подобрана информация о побочных эффектах и несуразности, наличествующие в инструкции к препарату, будут подвергнуты весьма серьезной критике. Что касается фрагмента о взаимодействии, то я этот абзац обязуюсь упростить для простого читателя, но чтобы редактировать надо иметь как минимум ЧТО редактировать. У меня, к сожалению, достаточно мало времени, а править неподготовленную заготовку достаточно тяжело. Тот вид, который был мною сегодня придан статье как раз и должен был способствовать ее скорейшей редакции.--LSA401 21:04, 21 февраля 2010 (UTC)

Доступ к правкам.

Я не имею доступа к правкам - страница защищена. Почему? Что нужно для открытия доступа?--ЖелезнякК 15:35, 4 марта 2009 (UTC)ЖелезнякК

• Страница полузащищена из-за неоднократных случаев вандализма незарегистрированными участниками. Чтобы иметь возможность править полузащищенную страницу, придется выждать 4 дня с момента регистрации. -- maXXIcum | @ 15:38, 4 марта 2009 (UTC)

Что интересно, прошло уже более 4 дней.--ЖелезнякК 09:08, 5 марта 2009 (UTC) --ЖелезнякК 09:16, 5 марта 2009 (UTC)

• С момента Вашей регистрации четверо суток еще не прошло. -- maXXIcum | @ 09:26, 5 марта 2009 (UTC)

раздел Побочные эффекты

Страница "Тилорон" является страницей в энциклопедии Википедия, где популярно и авторитетно должна излагаться информация для любого посетителя, в том числе без медицинского и химического образования. У химических веществ в ходе доклинических экспериментальных исследований возникают различные эффекты, при этом следует учесть, что дозы вещества в эксперименте и терапевтическая доза этого же вещества в лекарственном средстве, как правило,отличаются в десятки раз. Читая страницу "Тилорон", раздел "Побочные эффекты" читатель может принять эффекты тилорона за побочные эффекты лекарственных средств, в которых тилорон находится в качестве действующего вещества в совершенно другой дозе. Это некорректная на мой взгляд подача информации. Название "Побочные эффекты" можно изменить на, например "Эффекты тилорона в экспериментах на животных и клеточных культурах" - так действительно будет НЕЙТРАЛЬНО (на мой взгляд конечно). Интерхим 17:02, 4 марта 2009 (UTC)

• [4] - похоже, это были Вы, разлогинившись? В Википедии в общем случае нельзя править чужие сообщения, поэтому я откатил. Кроме того, собственные сообщения в обсуждении лучше не исправлять (кроме, разве что, опечаток), а дополнять - а то ведь на Ваше сообщение уже могут начать отвечать, а тут уж и текст его изменился - некрасиво получится. -- maXXIcum | @ 17:32, 4 марта 2009 (UTC)

Sorry? It's my fault.--Интерхим 08:20, 5 марта 2009 (UTC)

• По сути вопроса: насколько мне известно, "adverse effects" в украинских нормативных актах переводится как "побічні ефекти", а в российских - "нежелательные явления", и в это понятие обычно включаются любые явления, происходившие во время применения препарата (т.е. не только подозреваемые в связи с лекарственным препаратом), а уж потом, по накоплении данных, проводится статистический анализ и выясняется, что из них связано с препаратом, а что нет. Что касается названия раздела - да, оно может сбить с толку неподготовленного читателя; я бы предложил вернуть разделу старое название "Безопасность" или "Изучение безопасности"; либо, если все перечисленные там исследования являются токсикологическими, можно написать "Токсикология тилорона". Давайте дождемся комментариев основных авторов этого раздела - User:Progenes и User:Ddonchuk. -- maXXIcum | @ 17:37, 4 марта 2009 (UTC)

  что касается побочных эффектов, предлагаю компромиссный вариант "Изучение безопасности и побочных явлений". Дело в том, что в цитированных статьях изучение действия тилорона проводилось именно в контексте "побочных явлений", о чем четко указано в статьях (например накопление гликозаминогликанов). При этом исследовались разные дозы: как высокие, так и низкие. Изучение побочных эффектов препарата Амиксина с его терапевтической дозой не проводилось вообще. Во всяком случае я не нахожу ни одной статьи на эту тему. Тем не менее в аннотации к препарату говорится, что он побочных эффектов практически не вызывает. --Progenes 18:44, 4 марта 2009 (UTC)

В очередной раз напоминаю, что нет такого ЗАРЕГИСТРИРОВАННОГО препарата как тилорон и мы находимся на странице энциклопедической информации о тилороне. Вся критика о лекарственных препаратах, если это вообще прерогатива энциклопедии Википедия, должна находиться на странице, посвящённой конкретному лекарственному препарату. Например, препарат Амикисн IC (Украина) это официально зарегистрированной лекарственный препарат и в инструкции находится всё, что специалисты Фармкомитета МОЗ Украины потребовали от производителя внести в инструкцию. Украина входит в список 890 стран Программы ВОЗ по международному мониторингу лекарственных средств [5] и когда появляются рапорты от врачей о дополнительных побочных РЕАКЦИЙ организма человека, тогда это расследуется и происходят изменения в инструкции. Это международные нормы о контроле за безопасностью лекарственных средств. Любой юрист объяснит (особенно американский) как называется попытка с помощью тенденциозной подачи информации зародить сомнения у потенциальных потребителей. Ещё раз напоминаю, что некорректно сравнивать эффекты от дозы тилорона 60-90 мг/кг веса мышей и эффект 125 мг/40-70 и более кг человеческого тела от таблетки лекарственного препарата. Поинтересуйтесь основами молекулярной биологии и узнаете для чего необходима доза 200 мг/кг в эксперименте. Именно поэтому для потенциального читателя важно сохранить НЕЙТРАЛЬНОСТЬ подачи информаци по правилам Википедии. Википедия - это ЭНЦИКЛОПЕДИЯ И В АМЕРИКАНСКОЙ ВИКИПЕДИИ ТАКОЕ ТРУДНО ВСТРЕТИТЬ. Если вы знакомы с историей препарата Thalidomide en:Thalidomide, то обратите внимание о ком там пишут и что. Интерхим 08:07, 5 марта 2009 (UTC)

• Я интересуюсь основами молекулярной биологии в силу своих профессиональных интересов. Я и есть молекулярный биолог. --Progenes 09:26, 5 марта 2009 (UTC)

Раз вы биолог, то наверное знаете насколько корректно экстраполировать данные эксперимента на клиническую эффективность и безопасность Интерхим 12:02, 5 марта 2009 (UTC)

• Что такое "американская" Википедия? Пример с талидомидом тоже не вполне понятен - на что Вы пытаетесь намекать? В англоязычной Википедии много чего можно встретить, например вот такое: en:Olanzapine#Controversy,_lawsuits_and_settlements. Ну а наша статья о тилороне еще далеко не идеальна, конечно, и порой подача информации действительно может сбить читателя с толку. Просто надо дорабатывать статью, вот и все. Например, неплохо было бы найти источник, указывающий, какие дозы у крыс эквивалентны каким дозам у человека; с этим источником можно было бы уточнить возле каждого утверждения о негативных эффектах (и возле каждого утверждения об эффективности тоже, например касательно индукции интерферона) сравнение с дозировками, зарегистрированными для применения у человека. -- maXXIcum | @ 09:54, 5 марта 2009 (UTC)

Талидомид вызывает тяжелейшие нарушения в развитии плода человека, это есть на странице. При этом там нет раздела "Маркетинг" и нет тенденциозных подтасовок фактов и личных оценок. Вы сами настаиваете на нейтральности и авторитетности. почему тогда я ставлю вопрос об отсутствии корректной информации о дозах веществ в эксперименте и в клинике. уберите её и автор найдёт другую. Интерхим 12:02, 5 марта 2009 (UTC)

• Убирать можно только ту информацию, которая не опирается на авторитетные источники. С другой стороны, Вы можете дополнить статью, чтобы исправить имеющиеся недочеты. -- maXXIcum | @ 17:09, 5 марта 2009 (UTC)

В статье говорится о побочных эффектах, отмеченных мониторингом ВОЗ при лечении готовой лекарственной формой оланзапина у пациентов. Тилорон не является готовой лекарственной формой и не корректно сравнивать его с амиксином и лавомаксом.--ЖелезнякК 11:00, 5 марта 2009 (UTC)

Научные медицинские исследования амиксина и лавомакса точно также в компетенции ученых и точно также отражаются в медицинских публикациях. Например о лавомаксе аж 2 публикации. Не существует других достоверных источников, по которым я могла бы судить об эффективности препарата, кроме как научная публикация. Действительно, некорректно сравнивать тилорон и амиксин, поэтому исследования амиксина вынесены в отдельных раздел. Однако, что касается исследований эффективности амиксина, то они вызывают больше вопросов, чем ответов. Побочные эффекты тилорона на экспериментальных животных существуют. Значит есть риск подобных эффектов и на человеке, иначе я не могу объяснить, почему амиксин запрещен при беременности. Не связано ли это с эмбриональной летальностью у крыс? Значить кое в чем мы очень даже можем сравнивать тилорон с амиксином. --Progenes 14:01, 5 марта 2009 (UTC)

"...некорректно сравнивать тилорон и амиксин" - поясните, почему же некорректно? Насколько мне известно, в амиксине (и лавомаксе тоже) только одно действующее вещество - тилорон. Или лекарственная форма каким-то существенным образом предотвращает побочное действие тилорона либо усиливает его эффективность? Я не вижу смысла отделять описание исследований амиксина от описания исследований тилорона. Безусловно, необходимо четко показать существенное различие в дозах между исследованиями. -- maXXIcum | @ 17:09, 5 марта 2009 (UTC)

И да и нет. Очевидно, что амиксин содержит очень низкую концентрацию тилорона плюс вероятно какой-то наполнитель. Но это единственная оговорка, какую я могу придумать.--Progenes 12:26, 6 марта 2009 (UTC)

"Я не могу объяснить, почему амиксин запрещен при беременности" - на этот вопрос ответ, скорее всего, довольно прост: любой новый препарат изначально запрещают применять при беременности, пока не накопится достаточного количества наблюдений. Намеренно испытывать безопасность препарата у беременных обычно просто не рискуют, ибо это неэтично по понятным причинам. -- maXXIcum | @ 17:09, 5 марта 2009 (UTC)

В таком случае мне совершенно непонятно, каким образом производители амиксина исключают все побочные эффекты, которые ранее были описаны при исследовании тилорона на лабораторных животных и на рынке появляется безрецептурный препарат для профилактики, который имет потенциальный тератогенный эффект, проникает через гематоэнцефалический барьер, способен изменять структуру нервных клеток мозга, кроме того, нарушает везикулярный транспорт с накоплением глюкозамингликанов в лизосомах и способствует накоплению фосфолипидов в клетках, при этом подавляет цитохром и аберрирует ацетилирование. Нам, гагарам, недоступно. --Progenes 12:40, 6 марта 2009 (UTC)

К правке раздела "Поражение глаз"

Изменил название с "Поражение глаз" на "Офтальмопатология", поскольку временные изменения в морфологии тканей глаза, не влияющие на остроту зрения, называть "поражением глаз" (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) несколько чересчур сильно. Дополнительно внес дозировки тилорона, полученные несчастными с "поражением глаз" в абсолютном (граммовом) исчислении и в эквиваленте таблеток в сравнении с (рекомендуемыми МЗ РФ и МОЗ Украины) годовой курсовой дозировкой для тяжелых хронических инфекций (гепатит С, рецидивирующий генитальный герпес, ВИЧ). Представляется, что такая правка споспешествует вящей объективности статьи. ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: Фрагмент написан на основании РЕФЕРАТОВ статей, а не самих статей! LSA401 15:14, 1 мая 2009 (UTC)

• Спасибо за Вашу работу, но все же не стоит делать даже косвенных выпадов в сторону других редакторов. Позволю себе скрыть не относящийся к делу пассаж, надеюсь вы его сами замените на что-то более нейтральное, например "считаю, что называть его поражением глаз не следует". -- maXXIcum | @ 07:19, 3 мая 2009 (UTC)
  • Надеюсь, такая формулировка не обидит нежные души погарячившихся? :-) LSA401 17:59, 3 мая 2009 (UTC)

Комментарии к правке "Другие побочные эффекты".

Исправил абзац "Другие побочные эффекты". Причины: изначально в виде "Ранние токсикологические исследования показали, что оральное применение тилорона приводит к изменениям в кроветворной и ретикулоэндотелиальной системе у мышей, крыс, собак и обезьян.[21]" этот фрагмент являлся переводом фрагмента "Toxicological studies have shown that oral administration of tilorone produces alterations in the hematopoietic and reticuloendothelial systems in the mouse, rat, dog, and monkey (99)" обзорной статьи [Kleinschmidt W.J. Biochemistry of Interferon and its Inducers // Annu.Rev.Biochem. – 1972. – V. 41, № 1. – P. 517 – 542.], в которой указанная фраза сопровождается ссылкой на оригинальную работу [Rohovsky M.W., Newberne J.W., Gibson J.P. Effects of an oral interferon-inducer on the hematopoietic and reticuloendothelial systems // Toxicol.Appl.Pharmacol. – 1970. – V. 17, № 2. – P. 556 – 558.]. В статье Kleinschmidt из 26 страниц тилорону посвящено 1 абзац приблизительо в 1/2 страницы объемом и 8 ссылок на литературу из 215. У самого Kleinschmidt оригинальных работ по тилорону нет (из имеющихся в моем распоряжении 1303 ссылок, полученных из PubMed, Scopus, Caplus, Scirus, Academic Search Premier и ChemShure, по ключевому слову tilorone только эта - в Toxicol.Appl.Pharmacol. и посвящена указанному абзацу.). У самого же Kleinschmidt W.J. прослеживается скорее критическое отношение к тилорону, нежели объективное. Кроме того, предыдущая версия обсуждаемого фрагмента (равно как и обзор, на который была ссылка) не отразила в полной мере точку зрения авторов оригинального исследования (Rohovsky M.W. et al.), а выпятила лишь негативный ее аспект, в том числе и за счет размещения в разделе вики-статьи "Другие побочные эффекты" (ибо "побочные эффекты" неискушенный в фармакологии читатель в большинстве своем понимает как "плохие свойства", а не "эффекты, не связанные непосредственно с механизмом основного (желаемого) действия"). Таким образом, сделанная правка соответствует духу и принципам Википедии в части объективности подаваемой информации.

Дополнительный комментарий. Все комментарии, сделанные мной, и подаваемая информация основываются на текстах оригинальных работ, причем только тех, копии которых у меня имеются в наличии. Эти копии могут быть в любой момент предоставлены по электронной почте для ознакомления. LSA401 14:24, 1 мая 2009 (UTC)

откуда в мире набралось 890 стран, позвольте поинтересоваться? [Украина входит в список 890 стран Программы ВОЗ по международному мониторингу лекарственных средств] eel

раздел "исследования в СНГ"

Это раздел о исследованиях, то есть - название и ссылка, при чём здесь Ваше личное мнение о качестве исследований? Будет полезней для читателей написать более нейтрально. О качестве исследований можно приводить примеры на страничке, посвящённой КАЧЕСТВУ ИССЛЕДОВАНИЙ (её можно создать)"...Опубликованы статьи о проведенных в России и Украине клинических испытаниях тилорона. Общим признаком этих исследований является их низкое качество, выражающееся в небольшом количестве наблюдений, отсутствии рандомизации и плацебо-контроля, и/или использовании нестандартных критериев эффективности (например, когда эффективность лекарства при лечении вирусной инфекции оценивается по субъективному показателю — самочувствию, а не по объективному — вирусологическому анализу). [14], [15], [16]..."

Подобная информация "...Можно предположить, что улучшение самочувствия некоторых принимавших амиксин пациентов связано именно с эти действием." не является по определению правил Википедии достоверной её стоит убрать.--Интерхим 09:08, 5 марта 2009 (UTC)

Я считаю, что все исследования об амиксине, как лечебном препарате, действительно стоит вынести в отдельный раздел, чтобы не путалось с тилороном. При этом стоит убрать оценочные суждения, а оставить только факты. --Progenes 09:23, 5 марта 2009 (UTC)

Насчет отдельного раздела для амиксина - необязательно, все равно одно и то же действующее вещество исследовали. Вот отделить клинические исследования от экспериментальных конечно, необходимо. Насчет оценочных суждений полностью поддерживаю, в статье их еще очень много осталось. -- maXXIcum | @ 09:34, 5 марта 2009 (UTC)

• Так кто их должен убрать? И в чём разница между мной и основными авторами? Интерхим 12:05, 5 марта 2009 (UTC)

Вы ничем не отличаетесь от других авторов статьи. Правьте смело, но осторожно, удаление существенной и проверяемой информации должно быть аргументировано и может потребовать обсуждения с другими авторами. -- maXXIcum | @ 17:12, 5 марта 2009 (UTC)

раздел "Эффективность"

"...По состоянию на март 2009 года, в каталоге MEDLINE зарегистрировано лишь одно[12] рандомизированное исследование с применением тилорона, выполненное в 1981 году. Исследование посвящено изучению ряда лекарственных средств для лечения рака молочной железы с метастазами. В этом исследовании при применении тилорона показатели выживаемости были наименьшими из всех исследованных лекраственных средств.[13]..." ссылка дана на абстракт этой статьи и в нём указано количество недель выживаемости для блеомицина и тилорона и нет ни слова о показателях, которые оказались наменьшими для тилорона - это недостоверная информация.--Интерхим 09:10, 5 марта 2009 (UTC)

Все ссылки на MEDLINE касаются абстрактов. Автор, который дал ссылку на статью, очевидно имеет к ней доступ. Ссылка отвечает критериям проверяемости: достаточно запросить статью в журнале Cancer и убедиться в показателях выживаемости.--Progenes 09:21, 5 марта 2009 (UTC)

• И Вы это сделали, прежде чем утверждать про "наименьшие показатели тилорона"? Интерхим 12:04, 5 марта 2009 (UTC)
• Ну почему же нет ни слова о показателях, которые оказались наименьшими для тилорона? Даже в абстракте есть эта информация. Позволю себе процитировать: "The median times to treatment failure ranged from 3.6 weeks to 5.7 weeks, and the median survival times, from 8 weeks to 25 weeks for tilorone and bleomycin, respectively." По русски: "...медиана времени выживаемости сотавляла от 8 до 25 недель для тилорона и блеомицина, соответственно". Именно это и отражено в статье. -- maXXIcum | @ 09:31, 5 марта 2009 (UTC)

"...медиана времени выживаемости сотавляла от 8 до 25 недель для тилорона и блеомицина, соответственно". эта фраза не имеет ничего общего с утверждением "...наименьшими показателями..." и учтите что это абстракт, т.е. не статья целиком. Интерхим 11:52, 5 марта 2009 (UTC)

• Как же ничего общего? Это вполне четко означает, что для тилорона медиана времени выживаемости составила 8 недель, для блеомицина - 25 недель, а для остальных двух препаратов - между 8 и 25. Вполне очевидно, что показатель выживаемости для тилорона был наименьшим из четырех изучавшихся препаратов. -- maXXIcum | @ 16:58, 5 марта 2009 (UTC)

Вопрос к Maxxicum|@]] Как по абстракту ОДНОЙ СТАТЬИ можно делать ОЦЕНОЧНЫЕ СУЖДЕНИЯ!? И что ТАКОЕ "ВПОЛНЕ ОЧЕВИДНО" КОМУ? ВАМ ИЛИ ЧИТАТЕЛЯМ ЭНЦИКЛОПЕДИИ? ЕЩЁ РАЗ НАПОМИНАЮ, ЧТО ИНФОРМАЦИЯ ДОЛЖНА БЫТЬ КОНКРЕТНОЙ И ЯСНОЙ СО ССЫЛКАМИ НА "ПРОВЕРЯЕМЫЕ ИСТОЧНИКИ". КАК МОЖНО УЗНАТЬ О ПРОТИВОВИРУСНОЙ АКТИВНОСТИ ПО СТАТЬЕ О МЕТАСТАЗИРОВАНИИ, ЕСЛИ В ИНСТРУКЦИИ АМИКСИНА НЕТ ПОКАЗАНИЙ ДЛЯ ЛЕЧЕНИЯ ОПУХОЛЕВЫХ ЗАБОЛЕВАНИЙ. Интерхим 09:12, 6 марта 2009 (UTC)

• "Очевидно" - означает, что в абстракте статьи написано ровно то же самое, что и в рассматриваемой формулировке. В этом исследовании тилорон действительно показал наименьшую эффективность в отношении времени выживаемости. Никаких "оценочных суждений" в данной формулировке не содержится, и смысл ее полностью соответствует информации из абстракта. Слово "respectively" в таких контекстах означает ни что иное, как соответствие первой цифры первому упомянутому препарату и второй цифры второму упомянутому препарату. Оборот "A ranged from X to Y" означает, что минимальным значением показателя A было X, а максимальным - Y. Покажите мне, где в рассматриваемой формулировке Вы усмотрели оценочное суждение. Кроме всего прочего, прошу не писать слова заглавными буквами - обычно это означает, что Вы "кричите". Давайте обсуждать все спокойно и взвешенно, без лишних эмоций. -- maXXIcum | @ 23:55, 6 марта 2009 (UTC)

• У меня ещё одно принципиальное, разумеется, замечание. По названию раздела. У тилорона описано много разных свойств и это есть на старнице. тогда непонятно о эффективности какой ИМЕННО идёт речь. Необходимо уточнить, если конечно авторы не настаивают на какой-нибудь ОБЩЕЙ эффективности Интерхим 09:12, 6 марта 2009 (UTC)

  Поскольку фундаментальные исследования очертили три-четыре основных независимых свойства тилорона - иммуномодулирующая, противовирусная и антираковая, то в разделе "эффективность" стоит рассмотреть прикладные терапевтические качества относительно каждого свойства. --Progenes 12:43, 6 марта 2009 (UTC)

  Я согласен, такое разделение выглядит вполне логичным. Однако прошу заметить, что тилорон изучали также в качестве противоопухолевого препарата, и отсутствие практически применимой эффективности в этом отношении тоже заслуживает внимания. Опираться исключительно на то, что прописано в инструкции по применению какого-то конкретного препарата, и исключать все то, что там не упомянуто. -- maXXIcum | @ 23:55, 6 марта 2009 (UTC)

Исследования тилорона

В MedLine ссылок на амиксин - 396 на тилорон - 395. О рибаверине. как уже сказано - более 6 000. Используя эту информацию, а также, информацию том, что о феназепаме - 259 статей, об арбидоле - 35, о дротаверине (но-шпа) - 92, о натрия хлориде - 41, а об аспирине аж - 43 060 статей (и это без ацетилсалициловой кислоты!, объясните, пожалуйста, какие можно сделать выводы? Какую полезную информацию может получить читатель энциклопедии? О том, что аспирин - чемпион? Простите, но весь этот раздел ненаучен и, как-то даже, абсурден. Это как у Кассиля: кто кого сборет - слон кита или кит слона?--ЖелезнякК 12:38, 5 марта 2009 (UTC)

Допустим мне, как специалисту, это говорит о многом. Это говорит об интенсивности и качестве научного процесса на конкретную тему. Мне также многое говорит индекс цитирования, название журнала и страна исследования. Но я с Вами согласна, что это информация для специалистов, которые и так могут ее найти при необходимости.--Progenes 13:52, 5 марта 2009 (UTC)

Во-первых, спасибо, что согласны. Во-вторых, феназепам - это плохой, мало исследованный и мало цитируемый препарат? Аспирин лучше рибаверина? Так что: раздел удаляем, объективности ради, или превращаем энциклопедию в "НТВ Спорт"?--ЖелезнякК 14:11, 5 марта 2009 (UTC)

Я сказала только то, что я сказала и ничего другого. А именно "об интенсивности и качестве научного процесса на конкретную тему". Там не было ни слова о качестве препарата, а только о том, что в мировой научной литературе он мало цитируется, соответственно, я мало могу сказать и о том, насколько глубоко он изучен, кроме того, что в Америке и Европейских странах он запрещен, в то время как другие бензодиазепины широко изучаются. --Progenes 14:30, 5 марта 2009 (UTC)

• Как понимать "удаляем раздел"? Удалять можно только то, что неочевидно и не подкреплено ссылкой на авторитетные источники. Что именно Вы хотите удалить? Весь раздел об исследованиях тилорона? Я против, этот раздел как раз очень полезен. Если Вы хотите что-то там отредактировать - давайте обсудим, предлагайте конкретные формулировки. -- maXXIcum | @ 16:52, 5 марта 2009 (UTC)

Я хочу удалить только то. что удалил: Фраза о том. что в медлайне около 400 ссылок на тилорон, а, например, рибаверин - 6000. Аргументы я уже приводил. Что касается собственно исследований тилорона, то, конечно, такой раздел должен быть.--ЖелезнякК 09:35, 11 марта 2009 (UTC)

Лавомакс

Я не вижу возможности перенести статью Лавомакс в Тилорон. Статья - калька инструкции - вкладыша к препарату. Я дописала информацию о двух единственных статьях о лавомаксе в статью Тилорон. Ответственности оставлять ли статью Лавомакс или нет, на себя не беру. Я не знаю, должны ли в Википедии быть копии инструкций к препаратам. --Progenes 14:54, 5 марта 2009 (UTC)

• Спасибо и за это. Мне кажется, стоит организовать здесь раздел о стандартной информации о препарате, утвержденной минздравами, и там можно будет отразить информацию из листков-вкладышей (которая, я считаю, значима). Когда в статье лавомакс не останется информации, отсутствующей в статье тилорон, заменим лавомакс перенаправлением. -- maXXIcum | @ 16:56, 5 марта 2009 (UTC)

Прошу прощения, не совсем понял смысл фразы: "Когда в статье лавомакс не останется информации, отсутствующей в статье тилорон, заменим лавомакс перенаправлением". Эти статьи как бы вообще не корреспондируются. По логике, насколько я себе это представляю: нужно было бы восстановить статью "амиксин", содержащую инструкцию на препарат. Я Вас правильно понял?--ЖелезнякК 10:56, 11 марта 2009 (UTC)

• Я не нашел в истории страницы "Амиксин" версии, которая содержала бы "инструкцию на препарат". Рекламную версию, которой заменили исходно верно сделанное перенаправление, нашел: [6]; однако, в этой версии нет ни единой ссылки на авторитетный источник. Если Вы считаете, что в том тексте содержится проверяемая информация, и у Вас есть для нее АИ - можете добавлять такую информацию в статью Тилорон с указанием ссылки на авторитетный источник. Кроме того, статья Лавомакс существует лишь временно, пока оттуда не будет перенесена вся существенная информация в статью Тилорон. Или Вы считаете, что там не осталось существенной информации? -- maXXIcum | @ 17:33, 11 марта 2009 (UTC)

раздел "Механизм действия"

Цитата: "...Тилорон стимулирует выработку интерферона, а также демонстрирует антивирусные свойства, однако в меньшей степени, нежели Амантадин.[4]..." Как обыкновенному смертному узнать по этой ссылке, что это действительно так? Ссылка на немецком языке и это только название и авторы, и нет нислова тилорон, ни слова Амантадин. Господа и дамы?! Доколе!? Интерхим 08:14, 6 марта 2009 (UTC)

Прежде, чем править, желательно изучить название препарата amantadin. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?db=pubmed&cmd=DetailsSearch&term=tilorone+amantadine Тогда простому смертному откроются результаты сравнительных систематических исследований амантадина и тилорона на итальянском языке. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/192582 Или на китайском. --Progenes 09:43, 6 марта 2009 (UTC)

• Любой "простой смертный" при желании вполне может запросить соответствующий журнал на немецком языке в библиотеке либо через Интернет (было бы желание; можно и у вставившего эту ссылку участника попросить копию этой статьи - не думаю, что автор откажет, если вежливо попросить). Что касается немецкого языка - если не знаете язык, пользуйтесь услугами переводчиков. Есть множество как платных, так и бесплатных способов проверить перевод. Но удалять утверждение со ссылкой на авторитетный источник - не следует. -- maXXIcum | @ 23:40, 6 марта 2009 (UTC)

Цитата: "...Тилорон стимулирует выработку интерферона, а также демонстрирует антивирусные свойства, однако в меньшей степени, нежели Амантадин.[7]..." Это утверждение некорректно, в связи с тем, что при указании противовирусной активности любого препарата необходимо указывать и экспериментальную модель, в которой эта активность определена (автору это должно быть очевидно). Например, ацикловир, обладающий весьма высокой активностью относительно герпеса, окажется при гриппе совершенно неэффективным. Статья в немецком журнале (не поленился - нашел копию и коллегу, переведшему ее с немецкого), на которую ссылаются - [7], является популярной, не приводит ни одной численной характеристики активности препаратов, содержит всего 5 ссылок в списке литературы, ни одна из которых не является оригинальной статьей (все 5 - обзорные статьи). Ни в одной из этих статей из списка литературы не идет речь о тилороне, амантадине и, тем более, их сравнительном изучении. Что же касается "Прежде, чем править, желательно изучить название препарата amantadin. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?db=pubmed&cmd=DetailsSearch&term=tilorone+amantadine Тогда простому смертному откроются результаты сравнительных систематических исследований амантадина и тилорона на итальянском языке.". "Простому смертному" не открываются: просил коллег, работающих в США, помочь раздобыть эту статью, - не раздобыли за раритетностью и труднодоступностью издания. Друзья-коллеги из Москвы обещали найти в библиотеках hard-copy и прислать копию, но ищут уже почти месяц... Поскольку информация в Википедии должна быть проверяемой, а проверить в силу указанных выше причин нет возможности, считаю, что эта фраза таки должна быть удалена до получения и предоставления для ознакомления обсуждающей здесь общественности копии статьи, коей PubMed не приводит даже реферат. LSA401 08:30, 12 апреля 2009 (UTC)LSA401 (Ляхов С.А., ст.н.с., к.х.н.)

• Спасибо, эти аргументы действительно весьма весомы и обоснованы. А в немецкой статье не указано, в отношении каких вирусов тилорон по мнению авторов уступает амантадину? Если нет, давайте выдержим небольшой срок, чтобы все заинтересованные участники могли прокомментировать эти аргументы, и можно будет либо отредактировать текст, указав, что авторы не упоминают конкретную модель, в которой антивирусные свойства тилорона уступают амантадину, либо вообще убрать соответствующий фрагмент из статьи как не подтвержденный АИ в достаточной степени. -- maXXIcum | @ 12:03, 12 апреля 2009 (UTC)
• Нет, не указаны. Могу выслать (укажите куда)копию статьи. LSA401 12:55, 12 апреля 2009 (UTC)

  Я написал Вам письмо по почте. -- maXXIcum | @ 18:06, 12 апреля 2009 (UTC)

Раздел "Нарушение формирования нейронов у плода"

Цитата "Кроме матернально-обусловленной эмбриональной летальности, вызванной тилороном, изучались также особенности формирования дендритных связей между нейронами у плода крыс. Показано, что даже небольшие количества тилорона приводит к аномальному ветвлению дендритов, накоплению в них жирных кислот и изменению метаболизма ганглиозидов у плода. [20]" не соответствует тексту реферата в PubMed - цитата "We demonstrate that there was a fetal retardation in the development of dendritic network, even under influence of low dosis of the analogue R 10.874. The dendritic dismaturation was concomitant with an increased amount of fatty acids and a slightly disarranged metabolic pathway of gangliosides. The dendritic arborisation closed the gap of retarded development between intrauterine treated and untreated rats after 7 days of postnatal drug elimination. We suppose that a fetotoxic effect and not the lysosomopathy is responsible for the reduced dendritic network." В отношении цитируемой работы автор этого раздела исказил смысл в том плане, что в статье речь идет не о тилороне (как указано в разделе), а о его аналоге - R10.874 (2,7-бис-[2-(диметиламино)этокси]ксантен-9-он). Несмотря на высокий уровень структурного подобия, переносить выводы относительно производного ксантена на производное флуоренона принципиально неверно. Раздел следует удалить. LSA401 12:53, 12 апреля 2009 (UTC)

• Да, выходит нестыковка, утверждение не соответствует указанному АИ. Спасибо за замеченную ошибку, уберу этот раздел. -- maXXIcum | @ 17:45, 12 апреля 2009 (UTC)

К первому абзацу

В структурной формуле допущена ошибка. Приведена формула основания, в то время как тилорон является дигидрохлоридом. К сожалению, не знаю, как исправить формулу.

Тилорон никогда не был лекарственным препаратом и таковым не является. "Лекарственное средство - это фармакологическое средство, разрешённое уполномоченным на это органом соответствующей страны в установленном порядке для применения с целью лечения, предупреждения, или диагностики заболеваний у человека, или животного, а также для предупреждения нежелательной беременности". "Лекарственное средство в виде определенной ЛФ, готовой к употреблению, называется лекарственным препаратом (ЛП). Чтобы ЛС стало ЛП, ему нужно придать конкретные физические свойства, включить в состав определенных смесей. Лекарственный препарат представляет собой активную субстанцию (действующее вещество) с добавлением различных компонентов и вспомогательных веществ (растворитель, другие ЛС, красители, адсорбенты, вкусовые добавки и т. д.).” [Логинова Н.В., Полозов Г.И. Введение в фармацевтическую химию: Учебное пособие. – Минск: БГУ, 2003. – 250 с.], тилорон же является сокращенным (тривиальным) названием вещества, могущим быть рассмотренным только как фармакологическое средство ("Фармакологическое средство – вещество (или смесь веществ) природного или синтетического происхождения с установленной фармакологической активностью, которое является объектом клинических испытаний. Название «лекарственное средство» оно получает лишь после проведения клинических испытаний с положительными результатами и после утверждения к применению соответствующим и комитетами Минздрава"); согласно информации раздела "Регистрация в качестве лекарственного препарата" ни в одной из стран за пределами СНГ он зарегистрирован не был, а документы в Фармкомитет СССР подавались уже как на "Амиксин". Определение тилорона как лекарственного препарата противоречит и соответствующей статье Википедии. --LSA401 22:42, 12 апреля 2009 (UTC)

• Не очень понял, вы о графической формуле или о "2,7-Бис(2-диэтиламиноэтокси)флюорен-9-он"? Если о графической формуле, можно ее не исправлять, а просто сделать соответствующую подпись под картинкой (указывающую, что это только основание; напишите, как лучше подписать иллюстрацию, и я вставлю), либо подать заявку специалистам по графике, чтобы они дорисовали там дигидрохлорид. -- maXXIcum | @ 23:14, 12 апреля 2009 (UTC)
• Что касается регистрации в качестве лекарственного средства. У меня вопрос: какое международное непатентованное название соответствует препаратам Амиксин, Лавомакс, Тилаксин? -- maXXIcum | @ 23:14, 12 апреля 2009 (UTC)
• Я немного отредактировал преамбулу. Так лучше? -- maXXIcum | @ 23:14, 12 апреля 2009 (UTC)

Да, такая формулировка преамбулы точно отражает ситуацию. Спасибо. При изъятии слова "дигидрохлорид" из названия ИЮПАК это название стало точно соответствовать структурной (графической) формуле LSA401 23:58, 12 апреля 2009 (UTC)

В целом о стиле статьи

Думаю, что в результате слияния статей "Амиксин", "Лавомакс" и "Тилорон" получившаяся статья оказалась достаточно "мохнатой". Идеально, на мой взгляд, сделать 3 разные, но связанные статьи - одна "Тилорон" (химическое и фармакологическое описание фармакологического средства тилорон - информация об исследованиях на животных), вторая - "Аналоги тилорона" (информация о структурных и функциональных аналогах - индукторах интерферона и противовирусных препаратах - полезна с точки зрения понимания механизма действия), третья - "Амиксин и его аналоги" (о лекарственных препаратах - Амиксин, Амиксин IC, Лавомакс и прочее - клинические испытания, побочные эффекты у людей, показания и противопоказания, маркетинг). В каждой из трех статей в этом случае должны быть связывающие их между собой ссылки. Можно, в принципе, все оставить в одной статье, однако она рискует оказаться слишком большой по объему (не спасет даже удаление доказательств отсутствия информации и характеристики качества исследований) LSA401 22:43, 12 апреля 2009 (UTC)

• В принципе, по мере накопления информации можно будет выделить, например, статью с названием Лекарственные препараты на основе тилорона. Но уж название "Амиксин и его аналоги" вряд ли допустимо - согласно слложившейся практике, в Википедии статьи о лекарственных средствах называют согласно международному непатентованному названию. Давайте все же сначала сделаем большой объем статьи, а уж потом будем решать, какие подразделы стоит выделять в отдельные статьи. Пока что соответствующую информацию вполне можно оформлять в виде подразделов статьи. -- maXXIcum | @ 23:02, 12 апреля 2009 (UTC)

Предлагаю изменить структуру статьи следующим образом.

1. Общая информация – преамбула в нынешнем ее варианте, история создания

2. Химическая информация (внешний вид, молекулярный вес, кратко – химические свойства)

3. Мишени (органы, субклеточные структуры, молекулярные) тилорона

4. Зарегистрированные эффекты на лабораторных животных

4.1 Противовирусная активность

4.2 Индукция цитокинов

4.3 Противомикробная активность

4.4 Противоопухолевая активность

4.5 Противовоспалительная активность

и т.д.

5. Механизм действия

6. Клинические испытания

6.1 Переносимость и безопасность

6.2 Клиническая эффективность

6.3 Побочные эффекты

6.4 Противопоказания

7. Применение лекарственных препаратов, в состав которых входит тилорон (Амиксин, Амиксин IC, Левомакс, Тилаксин)

8. Информация о производителях, маркетинге и пр.

Такая структура будет стройной, логичной и отражающей естественную логику в создании препарата, а то строение статьи в ее нынешнем варианте заставляет предположить у нее (статьи) пляску святого Витта LSA401 09:21, 13 апреля 2009 (UTC)

• Выглядит неплохо, правьте смело. -- maXXIcum | @ 09:28, 13 апреля 2009 (UTC)

По поводу небольшой правки - НАН Украины

[7] Мне представляется добавление НАН Украины в данном конкретном контексте излишним, поскольку речь в предложении идет о 1970-х годах, когда никакой НАН Украины, вероятно, еще не было (ведь тогда она называлась Академия наук Украинской ССР, если я не ошибаюсь). -- maXXIcum | @ 22:54, 12 апреля 2009 (UTC)

• Точно! Вы абсолютно правы. Следует применить тогдашнее название института "Физико-химический институт АН УССР (ныне - Физико-химический институт им. А.В. Богатского НАН Украины" только не очень понимаю, как это сделать так, чтоб сохранить внешнюю ссылку.LSA401 23:13, 12 апреля 2009 (UTC)

  Внешнюю ссылку сохранять необязательно, ее можно будет указать в статье о самом институте, когда такая появится. Все-таки по ссылке про тилорон ни слова не сказано, лишь вкратце упомянут Амиксин, поэтому эта конкретная ссылка к статье имеет весьма отдаленное отношение и дополнительной информации о предмете статьи не содержит; в качестве АИ она тоже не очень подходит - по ссылке нигде не упоминаются 70-е годы. Вот если бы на сайте института была страница, посвященная разработке тилорона - такая ссылка была бы в статье уместна. -- maXXIcum | @ 23:29, 12 апреля 2009 (UTC)

По заданию спецслужб.

Предлагаю это предложение последнее в статье убрать, в нём нет никакой важности. Газета «Высокий Замок» утверждает... эх. Кто ещё утверждает, что препарат впервые разработан в одесском институте? Я почти уверен, что там было на самом деле: разработали оригинальную методику синтеза, отличную от американского патента. Журналисты-то не разбираются, им что сам препарат, что способ его получения, всё одна квантовая механика. :) --аимаина хикари 11:20, 27 февраля 2012 (UTC)

Да и смысла особого нет разбирать в статье, что какая газета сказала. Зачем? Есть патент, это — неопровержимо. Убрал. _4kim 11:40, 27 февраля 2012 (UTC)

Двойные стандарты?

Если считать, что фраза "После 2001 года опубликован ряд статей о проведённых в России и на Украине клинических испытаниях тилорона. Общим признаком этих исследований является небольшое количество наблюдений, отсутствии рандомизации..." вполне обосновывает незначимость результатов итспытаний препарата, то какова в таком случае значимость выявления кератопатии у двух больных из 14, получавших препарат? Статья об обнаружении этого побочного эффекта недоступна, о рандомизации и плацебо-контроле в таком (всего 14) исследовании речи быть не может. Мне кажется (чти: "настаиваю!"), следует применять одинаковые критерии ко всем разделам описанияLSA401 14:45, 17 марта 2013 (UTC)

• Не-не-не! Вы неправы, и прекрасно осознаёте это! Давайте не будем притворяться? Информация о побочных эффектах всегда заслуживает упоминания; я признаю́, что у нас тут энциклопедия, и желательно использовать обзорные (aka "вторичные") источники, НО, — покуда таких нет, мы будем выезжать на первичке, хор? --Akim Dubrow 07:13, 6 августа 2013 (UTC)

Отмена правки от 05.08.2013

Я бы просил участника Akim Dubrow пояснить причину избирательного удаления им фрагмента "По-видимому, это свойство тилорона может оказаться полезным для спасения животных, отравленных изониазидом и другими противотуберкулезными препаратами" при том, что фрагмент "…что может требовать дополнительной коррекции в дозах препаратов, которые потенциально подвержены ацетилированию, такие как сульфаниламидные препараты, противотуберкулезные (фтизопирам, изониазид)и другие." носит не менее гипотетический характер. В приведенной ссылке [59] речь идет только о прокаинамиде. Все остальное суть вольные, не подкрепленные ссылками на авторитетные источники предположения участников, писавших этот фрагмент ранее. По сути, ссылка [59] должна находиться после "Изучалась возможная связь между применением тилорона и процессом ацетилирования модельного вещества прокаинамида на крысах. Предварительное употребление (следует заменить на "введение") тилорона приводит к увеличению на треть скорости ацетилирования,", а фрагмент "...что может требовать дополнительной коррекции в дозах препаратов, которые потенциально подвержены ацетилированию, такие как сульфаниламидные препараты, противотуберкулезные (фтизопирам, изониазид)и другие." - удален по тому же основанию, что и мною дописанный фрагмент, удаленный Вами. В противном случае, оба фрагмента должны быть сохранены как имеющие одинаковую степень спекулятивности

Буду признателен, также, за реакцию на предыдущий раздел обсуждения (Двойные стандарты?), поднимающий, по сути, тот же вопрос LSA401 18:28, 5 августа 2013 (UTC)

• Брр... Короче: приходим с проверяемыми источниками — никто ни слова Вам не говорит. Иначе — мы тут не на митинг вышли, извольте покинуть Википедию. --Akim Dubrow 23:29, 5 августа 2013 (UTC)
  • Брр... короче: следует удалить фрагмент "...что может требовать дополнительной коррекции в дозах препаратов, которые потенциально подвержены ацетилированию, такие как сульфаниламидные препараты, противотуберкулезные (фтизопирам, изониазид)и другие." из последней фразы раздела, как не соответствующий авторитетному источнику, в чем г-н Dubrow может убедиться пройдя по ссылке http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2474808?dopt=Abstract, а ежели абстракта не хватает для обоснованного принятия решения, то просим у LSA401 статью, которую тот присылаетLSA401 05:45, 6 августа 2013 (UTC)
    • Вот приятно же общаться со вменяемыми коллегами, как Сергей Анатольевич (сделайте себе страничку! р-р-р!), после «мезотерапевтов», «криоников», фанатиков теории псорических миазмов и проч., имя им — легион Г-н Дубров в данном случае подозревает, что утверждение было списано с некоего неуказанного вторичного источника, который и ссылался как раз на данную статью в подтверждение своего умозаключения. Во всяком случае, я в упор не вижу, где эта статья ему противоречит (улыбается). А мы вот что сделаем: давайте сразу определимся — Вы рекламный агент тилорона или нормальный коллега, работающий в тилоронической фирме? Потому что, если первое, то конец Ваш будет бессмысленен и беспощаден. Ну, либо мы по-нормальному договоримся обо всём) --Akim Dubrow 07:39, 6 августа 2013 (UTC)
      • Я НЕ рекламный агент, никогда им не был и, Бог даст, НЕ БУДУ. Единственная моя цель здесь - написать адекватную, по возможности объективную статью про интересный объект с интересными свойствами LSA401 13:48, 25 августа 2013 (UTC)

Зарегистрированные эффекты на лабораторных животных

Комментарий: ВП:ОРИСС по первичным источникам переносится сюда до нахождения вторичных ВП:АИ. --Akim Dubrow 19:36, 24 августа 2013 (UTC)

А где тут первичные АИ? Тут в ссылках исключительно статьи в научных журналах, в т.ч. более чем высокореитинговых, таких как Lancet. Да, весьма возможно, что текст в ВП местами несоответствует содержанию статей (проверять надо), но это не ОРИСС, а немного другое... C уважением,--Draa kul ^talk 01:46, 25 августа 2013 (UTC)

Ну так мы что делаем: берём ряд статей и по каждой пишем коротенькое резюме. Получается самостоятельная работа, фактически, обзорная статья по эффектам на животных. Но мы не должны писать её самостоятельно по первичным источникам, а должны найти обзорный. Иначе вообще правомерность такого раздела по ВП:ЗФ (ВЕС, если угодно) представляется сомнительной. --Akim Dubrow 10:06, 25 августа 2013 (UTC)

Я думаю, допустимо будет перечислить "зарегистрированные эффекты" в 1 абзаце: такие-то эффекты были отмечены. --Akim Dubrow 10:10, 25 августа 2013 (UTC)

Повторяю вопрос - где тут первичные АИ? Цитирую правило:

Вторичный источник описывает один или несколько первичных. Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников.

Статья в ВП это и есть компиляция АИ, т.е. реферативная работа. С уважением,--Draa kul ^talk 10:22, 25 августа 2013 (UTC)

Статья в журнале описывает наличие того или иного эффекта -- это первичный источник, в нашей терминологии. Счас напишу обзорчик кратенький по ним. --Akim Dubrow 11:36, 25 августа 2013 (UTC)

Перенесено со страницы user talk:Akim Dubrow.

Akim, простите, но мне совершенно непонятно, ЧТО и ЗАЧЕМ Вы сделали со статьей?! Почему Вы вынесли избирательно один из разделов из самой статьи в ее обсуждение? Чем раздел "Экспериментальные исследования безопасности" отличается от раздела "Зарегистрированные эффекты на лабораторных животных", вынесенного Вами? И почему раньше Вы его там оставляли? Что произошло 24.08.13, что этот раздел понадобилось перемещать? LSA401 23:22, 24 августа 2013 (UTC)

Я выше ответил. --Akim Dubrow 10:06, 25 августа 2013 (UTC)

Но Вы перемести сюда только часть разделов (по причине, с которой я согласится не могу), причем, в том числе и описывающие основную активность (интерферониндуцирующую). Другие разделы, организованные по тому же самому принципу Вы оставили. Возможно, стоит поступить последовательно и переместить в обсуждения все разделы, основанные на "компиляции" статей? Или, давайте вернемся к версии от 3.08.13, отпатрулированной участником Аимаина хикари, и которая Вас вполне устраивала, и уже от этой версии начнем согласованную правку? Еще один вариант: Вы возвращаете на место те куски, что перенесли сюда, а я немедленно расставляю ВИ в дополнение к ПИ (можно и в обратной последовательности)LSA401 11:29, 25 августа 2013 (UTC)

Нет, мы просто напишем сейчас нормальный раздельчик про животных, а не реферативную работу, как написали Вы. --Akim Dubrow 11:58, 25 августа 2013 (UTC)

Теперь понятно, ЧЕГО Вы хотите добиться, а то я уже закипал!  :-) Ничего не имею против и именно это хотел сделать, но только в другой последовательности - более привычной моему стилю написания. Набросать отдельные фрагменты, которые потом прилизать, соединить и перефразировать. ОК! Хотя я бы предпочел продолжить в своем стиле, но если Вам уже невмоготу терпеть свалку отдельных обрывков, буду править в стороне от опекаемой Вами страницы LSA401 13:44, 25 августа 2013 (UTC)

Ну, оно так и осталось свалкой, но всё же надо было подсократить по ВП:ВЕС. На «опеку» у меня времени не хватает; хорошо если раз в месяц руки доходят посмотреть, что тут делается, так что статья скорее под Ваше опекой --Akim Dubrow 14:22, 25 августа 2013 (UTC)

Akim, я откачу версию до удобной для меня версии, скопирую, потом (через 1 час) Вы ее назад вернете до нынешнего состояния. Я ее вылижу, тогда будем согласованный вариант анализировать и закреплять. Хорошо? LSA401 15:03, 25 августа 2013 (UTC)

Не надо заниматься глупостями. Берёте нужный Вам кусок из Вашей версии, копируете его себе в User:LSA401/Черновик и занимаетесь им хоть до посинения. --Akim Dubrow 16:46, 25 августа 2013 (UTC)

Но я бы не советовал умножать сущности сверх необходимости. Эти первичные публикации они никакой значимости не дают; вот был бы Корхрейновский обзор -- другое дело. --Akim Dubrow 16:49, 25 августа 2013 (UTC)

Индукция интерферона

Тилорон является первым из описанных пероральным эффективным низкомолекулярным индуктором интерферона. Относительно индукции интерферона у людей имеются противоречивые сведения. Так, в ряде обзорных работ упоминается, что тилорон не индуцирует интерферон у приматов, в том числе и людей. Кроме того, было показано, что тилорон приводит к заметному и достоверному увеличению титров интерферона, однако у лиц с низкими фоновыми его значениями. Возможно, различие результатов, полученных в разных странах в разное время, объясняется различием применяемых дозировок. Тилорону, как и другим индукторам интерферона, свойственно явление гипореактивности — снижение уровня синтеза интерферона в ответ на повторное введение индуктора через короткий интервал времени. Гипореактивность преодолевается введением простагландинов, в частности E2.

Противовирусная активность тилорона не всегда коррелирует со стимуляцией выработки интерферона. При пероральном введении мышам в дозах 50 и 125 мг/кг тилорон обеспечивает 80—90-процентную защиту животных от 10—100 LD50 вируса лихорадки Рифт-Валли при 100 % смертности животных в контроле; титры индуцируемого интерферона при этом достигают 640. При внутримышечном введении выживаемость животных составляет всего 20 %, а титры интерферона мало отличаются от контроля (корреляция уровня индукции и противовирусного действия). В липосомальной же форме при пероральном введении и титры интерферона и степень противовирусной защиты низки. Внутримышечное введение липосомальной формы тилорона обеспечивает высокий уровень защиты (90 %) при низких (до 20) титрах интерферона, причем острая токсичность препарата снижается практически в 3 раза. Эти закономерности в индукции интерферона и уровнях противовирусной защиты указывают на наличие нескольких несвязанных между собой механизмов реализации противовирусного действия.

Правка о ранних исследованиях и токсичности

Я убрал из текста следующий, недавно добавленный фрагмент

; ранние исследования вещества показали его токсичность, неэффективность и небезопасность, также отмечалась его мутагенная активность<ref name="apteka-2014-09-15-IFN-inducer">{{cite news|url=http://www.apteka.ua/article/306266|title=Неэффективно и небезопасно. Острый эксперимент национального масштаба|author=Галина Галковская|date=15.09.2014|work=Газета Аптека #957 (36)|publisher= ООО «МОРИОН»|accessdate=2015-04-10}}</ref>

У меня к пользователю A5b вопрос: не кажется ли, что ты пишешь любой негатив про лек.средства, подтверждая его самыми мутными источниками, но лишь бы написать? Вот давай рассмотрим данный случай. Я перешёл по указанной ссылке и обнаружил там мутнейшую газету, которая ну совсем не похожа на АИ даже как издание, а конкретная статья не выдерживает никакой критики. Всё что там есть ценного, это указание источника "Kaufman H.E. et al., 1971". И, что интересно, ссылка на эту публикацию в обсуждаемой статье уже есть. Неужели этот сайт аптека.юа нужен только, чтобы избежать потенциального ВП:Орисс? Да тут полстатьи сомнительный орисс.

В-общем, далее, поискал я дальше по названию этой статьи и нашёл замечательную тему на замечательном форуме (который на мой взгляд очень достоин статьи в википедии). Посмотрел чуть-суть материалы (трудно добывать, так как у меня нет подписки) в том числе и эту статью Кауфмана, на которую ссылаются. Нашёл обзор исследований. Как ссылочка разве не лучше выглядит? И всё это примерно за 20-30 минут. Ну а теперь по сути, почему удалил фрагмент текста. Из этого фрагмента может создаться впечатление, что препарат токсичен при обычном приёме. Хотя 14 испытуемых принимали количество вещества, соответствующее 1216 и 1512 таблеткам. Редчайшее лекарство, принятое в количестве более тысячи таблеток за раз не имеет токсичности.

Вообще, тилорон мне мало интересен и хоть я себе и отметил галочку, почитать на досуге все те статьи, что указаны на кемпорте, но я сомневаюсь что реально найду на это время и уж тем более время на правку обсуждаемой страницы. Однако по этому абзацу я хочу ответ, во-первых, A5b, согласен ли с моими доводами? И, во-вторых, ещё чьё-нибудь мнение. В идеале от El-chupanebrej. Так как дискуссия в процессе, правку конечно оставляю неподтверждённой. --Alkanchik 21:15, 28 июля 2015 (UTC)