Обсуждение:Тиберий Семпроний Гракх (KQvr';yuny&MnQyjnw Vybhjkunw Ijgt])

Рецензирование статьи Тиберий Семпроний Гракх (народный трибун 133 года до н. э.)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья изначально писалась с оглядкой на КХС, но материала удалось собрать значительно больше, и теперь в планах КИС. Решил заглянуть на рецензирование, поскольку перед выдвижением статью нужно дополнить небольшими, но важными подробностями (в том числе по источникам, которые есть только в библиотеке), и я смогу к ней вернуться только через одну-две-три недели. Будут приветствоваться любые замечания и пожелания как по статье в целом (содержание, структура, стиль, общее впечатление), так и по отдельным мелочам (оформление, опечатки). — Homoatrox. 13:25, 26 июня 2015 (UTC)

• Лично меня убило название. По-моему, ещё из курса средней школы мы узнаём о существовании Тиберия Гракха, и только Тиберия Гракха. Если позволите аналогию, никому в голову не придёт называть статью об Августе "Гай Юлий Цезарь Октавиан", нес па?--Dmartyn80 17:28, 27 июня 2015 (UTC)
  • Слона-то я и не приметил... Переименую, когда удалят редирект. — Homoatrox. 20:58, 27 июня 2015 (UTC)
    • Сделано.
• Кстати, товарищ Сталин или кто-либо из его окружения ничего не писал о Гракхах? В то время, по-моему, в СССР парочка вялотекущих дискуссий прошла.--Dmartyn80 17:31, 27 июня 2015 (UTC)
  • Не уверен, т.к. полнотекстовый поиск затрудняет активное обсуждение Гракха Бабёфа. В сносках в статьях 50-80-х годов есть несколько работ, которые я ещё не смотрел, но их писали антиковеды (Сергеев, Кончаловский), а не партийные деятели. — Homoatrox. 20:58, 27 июня 2015 (UTC)
    • Это уже обнадёживает)--Dmartyn80 06:23, 28 июня 2015 (UTC)
      • Я почему настаиваю и буду настаивать на упоминании советской историографии - она в гораздо большей степени, чем на Западе, обслуживала сиюминутные политические и идеологические потребности. Даже на материале самой древней истории.--Dmartyn80 04:28, 29 июня 2015 (UTC)
        • Поскольку автор программной статьи 1953 года, посвящённой социально-экономическому развитию Рима II века до н. э., цитирует только «Экономические проблемы социализма в СССР» Сталина, то о Гракхах у него наверняка ничего не было (иначе были бы ссылки на эту работу). В авторефератах кандидатской диссертации 1967 года и докторской 1990 года ссылок на классиков марксизма-ленинизма совсем нет. Продолжу копать. — Homoatrox. 15:37, 16 июля 2015 (UTC)
          • Бегло просмотрел докторскую диссертацию «Образ древности в советской историографии» (её защита ещё предстоит, но, как я понял, есть и одноимённая монография примерно такого же содержания). Там Гракх упоминается лишь однажды (+1 раз в приложении), и то в качестве примера. Впрочем, в диссертации рассматриваются только самые-самые основные вопросы. Копаем дальше. — Homoatrox. 13:39, 23 июля 2015 (UTC)
            • Оставлю окончательное решение историографического вопроса на ближайшие недели, а статья пусть пока попылится на КИС. — Homoatrox. 13:08, 27 июля 2015 (UTC)
• 1) Насколько я знаю, в уже имперском Риме братьев Гракхов, а также их мать, почитали, ставили им статуи. В отличии от Суллы, например, которого хоронили с царскими почестями, а потом проклинали. Не отмечен этот момент. --95.32.0.170 10:57, 28 июня 2015 (UTC)
  • Едва ли уместно говорить об однозначном почитании, т.к. оппоненты Т.Гракха тоже не исчезли. Например, Веллей Патеркул (историк, приближённый императора Тиберия) излагает события 133 года до н. э. с враждебных позиций («отклонился от общественного блага... расшатал всеобщий порядок... вовлёк государство в смертельную опасность и т. д.»). Попробую осветить поподробнее.
    • Есть ещё один момент: если бы было столь явное почитание, то сохранились бы статуи братьев. Однако их-то и нет (конечно, атрибуция скупльтурных портретов весьма ненадёжна, но всё же...). — Homoatrox. 13:08, 27 июля 2015 (UTC)
• 2) Надо бы немного переписать про начало Гражданских войн в республике. Эпоха гражданских войн началась как раз в 133 году. Но первой именно войной считается Союзническая война. Тут более лучше переписать, например: «С деятельности Тиберия и его младшего брата традиционно ведётся отсчёт гражданских войн в Риме. В это время время республику охватил масштабный кризис, переросший из стычек между противниками в полноценные войны.» Это конечно на Ваше усмотрение, но я думаю надо немного дополнить. --95.32.0.170 10:57, 28 июня 2015 (UTC)
  • Согласен, надо переписать, т.к. фразу о начале эпохи гражданских войн можно понять буквально, будто дальше была одна большая гражданская война.
    • Добавил в скобках уточнение «(впрочем, полномасштабные военные конфликты в самой Римской республике начались позднее — в начале I века до н. э.)». — Homoatrox. 19:32, 3 июля 2015 (UTC)
      • Надо бы поставить ссылку на статью Кризис Римской республики. Гражданские войны будут в истории Рима и дальше. А вот Республика начала закатываться именно тогда. --95.32.130.180 11:18, 4 июля 2015 (UTC)
        • Добавил, хотя статья о кризисе — весьма сырой перевод с английского («сложил команду», «[заключили] новую сделку, в силу которой они получили...», «своими обильными денежными средствами и щедростью», «с закаленным в боях войском перешёл через Рубикон»).
• 3) У BBC есть документальный фильм про Тиберия. Здесь например. Стоит упоминуть. Далеко не все античные герои упоминаются в массовой культуре. --95.32.0.170 10:57, 28 июня 2015 (UTC)
  • Добавлю. — Homoatrox. 20:04, 28 июня 2015 (UTC)
    • Сделано. — Homoatrox. 10:37, 1 июля 2015 (UTC)
• Ещё момент. Выборы, на которых Тиберий пытался переизбраться, проходили в августе 133 года. Мне встречалась точка зрения, что они были назначены на это время не в последнюю очередь из-за сенатской аристократии, которая и рассчитывала, что сельские бедняки, занятые на полях, не смогут помочь своему трибуну. --95.32.128.45 21:33, 29 июня 2015 (UTC)
  • Вот тут я бы не стал видеть интриги противников, поскольку обычно выборы проходили именно летом. Иногда их переносили на более поздние месяцы, но это, как правило, было вызвано невозможностью их проведения в обычное время. К тому же, Аппиан просто констатирует, что выборы проходили летом, и многие крестьяне не смогли прийти в Рим. — Homoatrox. 10:37, 1 июля 2015 (UTC)
  • На всякий случай указал, что обычно выборы проводились именно летом.
• Кстати, ещё момент. Тиберий на момент гибели был народным трибуном. Покушение на жизнь трибуна было тяжким преступлением. Когда у власти в республике находились вожди популяров, может они инициировали преследования убийц? Цезарь вот помнится добивался осуждения Рабирия за убийство продолжателя дела Гракхов, Сатурнина. --95.32.67.247 23:00, 1 июля 2015 (UTC)
  • Инициатор убийства — Сципион Назика — в следующем году скончался, так что полноценного отмщения всё равно не удалось бы достичь. Попробую проследить судьбу других оппонентов. — Homoatrox. 17:13, 2 июля 2015 (UTC)
    • У Плутарха также есть ещё одно. Публий Корнелий Сципион Эмилиан Африканский узнав о гибели Тиберия одобрительно о ней отозвался. Простой народ ему этого не простил. Надо бы упомянуть. Их много связывало и тот был консулом в тот год. --95.32.128.55 21:18, 5 июля 2015 (UTC)
      • Странно, я думал, что упомянул о его реакции. Добавил более ясное осуждение в передаче Веллея Патеркула и исследовательский комментарий. — Homoatrox. 08:17, 6 июля 2015 (UTC)
        • Добавил версию, будто некоторые оппоненты Гракха впоследствии решили примазаться к плодам его деятельности. — Homoatrox. 13:39, 23 июля 2015 (UTC)
• Древнеримские историки считали деятельность Гракхов поворотным моментом в своей истории А вот об этом стоит подробнее. Мы то знаем, по прошествии веков, что принесло Риму это движение и борьба с ним. А сами римляне, что писали? --95.32.130.25 22:11, 9 июля 2015 (UTC)
  • Например, Флор (введение перед описанием деятельности Гракха и последователей): «Причиной всех внутренних волнений была власть народных трибунов. <...> Но всё это привело к краху, и несчастное государство поплатилось гибелью». Веллей Патеркул (после рассказа о Тиберии Гракхе): «Таким было в Риме начало эпохи гражданских кровопролитий и безнаказанных убийств. С этого времени закон был подавлен силой и могущественный занимал первое место, разногласия между гражданами, ранее смягчавшиеся уступками, теперь стали разрешаться оружием и войны начинались без каких-либо основательных причин, — из-за выгоды, какую они могли принести». Аппиан (начинает свои «Гражданские войны с Тиберия Гракха): «Так дело продолжалось до тех пор, пока Тиберий Гракх, народный трибун, внёсший свои законопроекты, первый погиб во время народного волнения, причем были перебиты около храма на Капитолии многие его сторонники. После этого гнусного дела волнения уже не прекращались, причём всякий раз враждующие партии открыто поднимались одна против другой». Не думаю, что стоит перегружать подобными цитатами статью. — Homoatrox. 09:04, 10 июля 2015 (UTC)
    • Цитатами не надо. А пояснить в одном/двух предложениях стоит. А то поворотный момент. А куда повернули? --95.32.1.225 20:25, 10 июля 2015 (UTC)
      • Если не использовать цитаты, но всё же следовать источнику (Штаерман), то материала хватит только на придаточное предложение: Древнеримские историки считали деятельность Гракхов поворотным моментом в своей истории, отделившим внутренние конфликты конца II — начала I века до н. э. от славного «времени предков» (см. раздел «Память о Гракхе»). Не хочется впадать в оригинальное исследование, а в последнем разделе я всё равно собираюсь дать подробную характеристику источников. — Homoatrox. 15:37, 16 июля 2015 (UTC)

Комментарии Синкретика

• Может быть, пройдетесь по английскому и итальянскому разделам, и оформите красные ссылки шаблонами типа нп5
  • Завтра займусь.
    • Сделано. — Homoatrox. 04:52, 3 июля 2015 (UTC)
• Желательно викифицировать в шаблонах «книга» авторов, о которых есть статьи (например, Федор Нечай).
  • Сделано, но только в разделе «Литература». (к слову, я обошёлся без шаблона «книга»)
    • Заодно викифицировал их и в тексте при первом упоминании. — Homoatrox. 05:09, 3 июля 2015 (UTC)
• прямых закондательных запретов
  • Сделано.
• чаще всего, во время службы арендатора в армии — по-моему, здесь уместнее тире.
  • Пожалуй, вы правы.
• в частности, их регулярным противодействием действиям консулов — тавтология, желательно переформулировать.
  • Переформулировал: «Кроме того, предшествующие десятилетия были отмечены большой активностью народных трибунов — в частности, различными реформами и регулярным противодействием консулам».
• самые плодородые земли
  • Сделано.
• «...товарищ/сторонник/возлюбленный Тиберия и [его] друг...»</ref>
  • Спасибо, что заметили, там из-за ошибки в комментариях (<!-- -->) целая строка потерялась.
• Сенаторы... назначили комиссии чрезвычайно низкое содержание за работу — шесть сестерциев в день — может быть, стоит привести для сравнения зарплаты других римских госдеятелей того времени? --Синкретик (связь | вклад) 11:04, 2 июля 2015 (UTC)
  • Обычные магистраты получали 0 (ноль) сестерциев в день, но работали они по принципу ГАИ — консулы и преторы после года в Риме получали провинцию, в которой обычно покрывали все свои затраты. Впрочем, за работу в специальных комиссиях могли и платить. К тому же, целевые расходы любых магистратов обычно покрывались, особенно если проситель был в хороших отношениях с сенатом (Гней Помпей дважды получал многомиллионные субсидии). Попробую уточнить. — Homoatrox. 16:21, 2 июля 2015 (UTC)
    • (прошу прощения за задержку) У Плутарха — «ἀνάλωμα», то есть всё-таки не зарплата, а просто "расход(ы), издержки" (по Дворецкому). Аналогичный термин Плутарх использует, например, в биографии Катона Младшего (подчёркивание там, где в оригинале это слово): «[Катон] убедил сенат снова поддержать неимущую чернь продовольственными раздачами; расходы составили, правда, тысячу двести пятьдесят талантов ежегодно, но зато человеколюбивая и щедрая эта мера разом свела на нет созданную Цезарем угрозу». То есть это явно расходы на всю деятельность комиссии — оплата землемеров, изготовление и установка межевых камней, работа с документами, «подъёмные» получателям участков и т. п. — Homoatrox. 13:39, 23 июля 2015 (UTC)

Итог

Продолжение банкета там. — Homoatrox. 13:08, 27 июля 2015 (UTC)