Обсуждение:Территориально-политическая экспансия нацистской Германии (KQvr';yuny&Myjjnmkjngl,uk-hklnmncyvtgx ztvhguvnx ugenvmvtkw Iyjbgunn)

Архив 2007—2009

Эстония

Зачем откатили правку? Benda 01:21, 26 июня 2009 (UTC)

Дополнил, см. историю правок далее. Причина: эстонская историография пока, слава Богу, не является принятой в мире. Ссылка по теме: Александр Дюков. «Правительство» Отто Тийфа: что это было? Nickpo 01:33, 26 июня 2009 (UTC)

За ссылку спасибо, прочел с интересом. Настораживает, конечно, эмоционально полемистическая направленность статьи, но будем надеется, что во вред объективности автора это не пошло. 93.183.243.244 03:31, 26 июня 2009 (UTC)

Это Дюков. Реально профессиональный историк, он не врёт — просто его официальные эстонцы сильно замучали (там целая кампания против него), вот он и огрызается. Nickpo 03:33, 26 июня 2009 (UTC)

Третий рейх или Ось?

Может, все-таки не нужно было включать информацию о территориальных приобретениях, не связанных непосредственно с Рейхом (как то отъем Воеводины у сербов венграми)? 93.183.243.244 03:33, 26 июня 2009 (UTC)

Она дана с отступом - как повлиявшая на. Если мы жёстко ограничимся только непосредственными приобретениями/утратами Рейха, станут непонятными действия остальных участников событий. Nickpo 03:36, 26 июня 2009 (UTC)

Откат правки

История не альтернативная, а вполне реальная, могу дать АИ, если хотите. Поскольку речь о территориально-политической экспансии, а захват УССР был исключительно силовым и не подтвержденным никакими юридическими актами, то взятие Свердловска логично выступает своеобразной вехой наступления немцев - ликвидации де-факто административно-политической единицы в полном объеме. Я бы дал такую же информацию по БССР, если бы имел. 93.183.224.57 22:39, 8 августа 2009 (UTC)

• Свердловск на Урале. Nickpo 22:47, 8 августа 2009 (UTC)
  • Свердловск (Луганская область).93.183.224.57 22:49, 8 августа 2009 (UTC)

    Так надо ж так и писать что в Ворошиловградской области, м? И прошу АИ, Вы говорили, у Вас есть. Nickpo 22:55, 8 августа 2009 (UTC)

    • Если нужно - дам, но, увы, только украиноязычный.93.183.224.57 23:04, 8 августа 2009 (UTC)
      • Вообще говоря, нужно (язык не важен). Если есть АИ на вносимый факт, нужно его добавить сноской. Nickpo 23:06, 8 августа 2009 (UTC)

Ударение

Исправили моё вручён на вручен. Это не соответствует словарю ударений. LYAVDARY 03:47, 30 января 2011 (UTC)

Нереализованный экспансионизм

Безымянная операция — вторжение в Турцию, страны Леванта, захват Суэцкого канала

Где-то слышал, что эта операция называлась "Гертруда". Может кто-нибудь проверить? Может, это как-то отметить в статье? 212.92.191.249 23:31, 2 сентября 2011 (UTC)

• Проверьте — Tat1642 10:07, 3 сентября 2011 (UTC)
  • Как я вижу с 2011 года, за 12 лет, большей ясности по данному весьма сомнительному утверждению (что якобы готовилась некая операция по вторжению в Турцию, которая наверное была настолько секретной, что до сих пор о ней, и о её названии, никому ничего не известно) так и не появилось. Хотя вообще-то хорошо известно, что Турция во Второй мировой войне была кране дружественным государством для Германии и была буквально в шаге от того, чтобы стать её военным союзником, открыв фронт на Кавказе против СССР. Сделал запрос АИ, если не появится, нужно будет удалить эти явные фантазии... — Wiky Miky (обс.) 14:16, 31 июля 2023 (UTC)

Чей флаг?

На карте потерь Германии после 1й мировой над Саарской областью показан флаг сине-бело-чёрный. Чей он? У Лиги наций он вроде другой. Dalka 07:00, 3 октября 2012 (UTC)

И кстати, подпись под картой содержит нумерацию, которой нет на карте - т.е. нумерация пока бесполезна. Кто умеет - добавьте номера к изображению.

Сжимаемость Рейха

> «Провал…привёл в итоге к тому, что территориально-политическая экспансия Рейха сменилась его сжатием и последующим разгромом». — образец из разряда — «какой великий и могучий русский языкА»? Читателю не просто разобрать в этой «словесной конструкции» — со сжатиями и провалами, и с прескверным стилем изложения. -S.M.46 18:57, 17 мая 2016 (UTC)

P.S. @ Nickpo - будьте любезны уточнить Ваши слова: > «(Кто пишет? Я пишу (враг, наверное). Речь о моменте прекращения расширения территории рейха.)» — позвольте напомнить, что в данном проекте (ВП) принято (по крайней мере мной и коллегами по совместной работе над статьями) использовать уважительное «коллега», к анонимам более применяю — «участник». Вопрос в стиле изложения, причём довольно сложных и неоднозначных явлениях, происходивших во время этой самой «экспансии». Поэтому писать нужно понятным и не допускающим двоякого толкования стилем — в данном случае без этих вывертов про сжимаемости да растягиваемости. Было стемление к «мировому господству» — было, так и нужно писать: прямо и открыто, а если удаляете попытку исправить недостатки текста - объясните на СО. --S.M.46 04:57, 18 мая 2016 (UTC)

1. Ваш комментарий (цитирую) «- кто это пишет???» находится за пределами допустимого (см. ВП:ЭП). Всё дальнейшее также балансирует на грани. Смените тон, коллега. 2. Прошу вас перейти к конструктиву и в спокойном тоне изложить, что именно вас не устраивает в обсуждаемой фразе: «Провал битвы за Британию, североафриканской кампании, битвы за Атлантику и плана „Барбаросса“ привёл в итоге к тому, что территориально-политическая экспансия Рейха сменилась его сжатием и последующим разгромом.» Nickpo 06:56, 18 мая 2016 (UTC)

1. > «Смените тон, коллега.» — Коллега, вопрос в комментарии скорее риторический, связан с (подбираю осторожно) возможностью читателя разобраться в таком сложнейшем историческом периоде, который заявлен в данной статье. Кстати о периодах этой самой «экспансии» — они должны ясно и (с опорой на АИ) говорить читателю: начало и причины этого явления, далее очевидно как вы пишете в комментарии — «о моменте прекращения расширения территории рейха». А далее — читатель вправе спросить — он что, этот рейх «сдуваться» начал? Где АИ, которые характеризуют этот упоминаемый вами « момент прекращения расширения…» и, надо добавить как АИ именуют период после этого «момента». 2. Позвольте заметить - как заявлено на Вашей ЛСУ, цитирую «… и особенно — масштабного исследования Территориально-политическая экспансия России»; наверное тут нужно уточнить (не пытаюсь отождествлять эти две статьи по названию), что в данном проекте пишутся не « масштабные исследования» — а статьи, вероятно которые должны более простым языком объяснять сложные и запутанные вопросы. Закругляюсь — посмотрите пож. на правки коллеги Wulfson за предыдущие дни — напр. по «Барбароссе»: сложный процесс принятия решений руководства рейха разбит на ряд эпизодов, которые обозначили подразделами; просто и ясно, (без всяких претензий на «масштабное исследование»). S.M.46 07:27, 19 мая 2016 (UTC)

См. карты

1. См. карты. Максимальное расширение Рейха было достигнуто, а затем он стал сжиматься — в результате провала битвы за Британию, североафриканской кампании, битвы за Атлантику и плана «Барбаросса». Провал этих операций детально описан в соответствующих статьях. Задачей обсуждаемой статьи НЕ является публицистический разбор полётов — только хронологический перечень фактов, отвечающий на вопрос «как именно?». 2. Ничего подобного на моей ЛС мной не заявлялось. Nickpo 12:02, 19 мая 2016 (UTC)

> «См. карты. Максимальное расширение Рейха было достигнуто…» — смотрим. И когда это самое «Максимальное расширение» было достигнуто? Карты то можно смотреть разные и мнение получается субъективным — напр. читателю может показаться, что максимум был не после «провала плана „Барбаросса“» а позже, когда немцы захватили Сев. Кавказ и дошли до Волги? S.M.46 09:19, 21 мая 2016 (UTC)

Это если рассматривать только Восточный фронт. Посмотрите в целом. Собственно, основная идея этой статьи как раз и состоит в том, чтобы смотреть в целом — то есть получить возможность хронологического сопоставления дел сразу на всех фронтах. Местами открываются неожиданные виды, я ахал, когда писал. Одно дело умом примерно понимать, что где когда происходило, совсем другое — наблюдать по дням и сравнивать по разным театрам и фронтам. Nickpo 10:40, 21 мая 2016 (UTC)

• Это похоже на исследование, я же говорю о простом читателе, который увидел напр. в ст. Колонии Германии такую карту с подписью: «Германия и её сателлиты в период их максимальной территориальной экспансии в Европе во время Второй мировой войны» (кстати, у вас в статье пока её не обнаружил). S.M.46 05:36, 22 мая 2016 (UTC)
  • Я автор этой подписи, в первом приближении она верна и для статьи о колониях Германии годится. Однако подробное рассмотрение вопроса выявляет неустранимые недостатки. 1. Указанный там период «1941-1942» гигантский — и если присмотреться, то обнаружится, что карта не соответствует реальности ни на один конкретный день ни 41, ни 42 года. Это именно карта «в общем» и не более того. 2. По сути нет Средиземноморья, Ближнего Востока и Африки. А там за это время сами знаете что происходило. Но если давать всё вместе, будет не карта, а бардак и хаос. Вот почему указанная вами карта не годится для подробного разбора. Кстати, она присутствует здесь в нашей статье в разделе «Гитлеровская коалиция». Nickpo 06:09, 22 мая 2016 (UTC)
    • Коллега, я предполагал увидеть (по карте) это максимальное продвижение в том разделе статьи, на который ориентирует преамбула. Поэтому логично обнаружить её (при том даже, что она «общая») в разделе за 1942 г. А также карту немецкой экспансии в Сев. Африке, и когда там был максимум. Тогда даже приблизительно сопоставив эти карты, читатель сможет по крайней мере увидеть одновременное движение в Европе и Африке. Пока же могу лишь предполагать, что на обоих театрах суммарно максимальное продвижение получилось к осени 1942 г. (ориентировочно). S.M.46 08:26, 23 мая 2016 (UTC)
      • Да вот не получится так, в том-то и дело. Нет адекватных карт. Та карта, которую вы имеете в виду, не соответствует реальности. Пример: Сирия и Ливан показаны на стороне союзников — в реальности же всю первую половину 1941 года они были под Виши. И т. д. Нельзя ориентировать читателя на эту карту, если он хочет посмотреть на максимальную экспансию стран оси. А адекватной карты по Средиземноморью и Африке я вообще пока не встречал. Возможно, вам удастся найти такую. Nickpo 13:17, 23 мая 2016 (UTC)

О названии статьи

• > «Задачей обсуждаемой статьи НЕ является публицистический разбор полётов — только хронологический перечень фактов…» — тогда и называться такая статья должна соответственно — как и ВСЕ статьи категории «Хронологии войны», то есть со слова «Хроника», или «Хронология» — тогда читатель будет ясно ориентирован о содержании данной статьи. К тому же наименование ТОЛЬКО ЭТОЙ статьи не соответствует принятому в данной категории. Далее — настоящее наименование (без упоминания определения как «Хроника» или подобное) скажем так «не мотивирует» к написанию статьи, где по-вашему выражению и должен быть этот самый «публицистический разбор полётов», то есть статья мол и так есть. S.M.46 05:42, 20 мая 2016 (UTC)

1. Это не хронология войны. Война (и не одна), а также дипломатия и прочее — лишь средства территориально-политической экспансии государства N. Например, России. 2. Попробуйте вдохновиться существующей структурой статьи — она консенсусна. С 2007 года, когда я её писал, не припомню значимых структурных новаций. В среднем, обсуждаемую статью посещает 230—300 человек в сутки. Как вы полагаете, вся эта армия девять лет ожидала здесь публицистики? Предлагаю вам для интереса прочитать архивы обсуждений, название этой статьи тоже горячо обсуждалось и оно тоже консенсусно. Nickpo 11:15, 20 мая 2016 (UTC)

> «Попробуйте вдохновиться существующей структурой статьи…» — не хотелось бы делать конкурирующую данной статью, тем не менее — а почему бы Вам не начать так скажем продолжение этой, как по вашему выражению: «публицистический разбор полётов»? Под названием напр. «Борьба Германии/Третьего рейха за мировое господство» имея такой багаж — вам и карты в руки? Кстати о карте — это пожалуй в отпишу в предыдущий раздел. --S.M.46 09:00, 21 мая 2016 (UTC)

Я не убеждён, что Рейх стремился именно к мировому господству. Nickpo 10:42, 21 мая 2016 (UTC)

Документы говорят о планах на взятие Англии после блицкрига в СССР, ресурсы которого предполагалось использовать в дальнейшем. Уже прикидывали — "Сколько продержится Россия?: специально оформил раздел (правда коллега Wulfson малость урезал почему-то, но уточним). Собственно, впереди был «главный приз — Америка», ну и коллонии. S.M.46 04:43, 22 мая 2016 (UTC)

Я исследовал этот вопрос в статьях Победа стран оси во Второй мировой войне (альтернативная история) и Победа стран оси в художественных произведениях и пришёл к выводу, что не всё так однозначно. Грубо говоря, могут быть разные предположения. В Рейхе тоже понимали, что вот так вот в лоб — у них пупок бы развязался. И потому не факт, что они стремились именно к мировому господству. Доминированию — да, безусловно. Но господству — фиг знает. Nickpo 06:24, 22 мая 2016 (UTC)

Экспансия как борьба за мировое господство

• > «и пришёл к выводу, что не всё так однозначно» — кстати по ТВД в Африке: «Германия решила воспользоваться ослаблением итальянских сил в Ливии, чтобы, оказав им помощь, создать в Северной Африке стратегический плацдарм, необходимый в дальнейшем для захвата всей Африки». S.M.46 08:01, 23 мая 2016 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Western Germany 1923 en.png

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 17:26, 23 января 2023 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Flagge Reichskolonialbund2.svg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 19:41, 12 апреля 2023 (UTC)