Обсуждение:Терапия творческим самовыражением (KQvr';yuny&Myjghnx mfkjcyvtnb vgbkfdjg'yunyb)

Безумное определение из статьи

У:KristiVal! Извините, я это вынес из текста, так как видеть без содрогания невозможно:

Это медицинская модель психотерапии, исходящая из положения о врожденных свойствах организма и направленная не на исправление природы человека, а на улучшение его адаптации в мире таким какой он есть.

Примо: "[предмет статьи] — это медицинская модель психотерапии". Как это вообще понимать? Сколько лечиться надо, чтобы понять смысл этого текста? Это вообще можно простыми словами объяснить?

Секундо: "исходящая из положения о врожденных свойствах организма и направленная не на исправление природы человека, а на улучшение его адаптации в мире таким какой он есть" — это, опять-таки, шаманское заклинание, в миру не имеющее смысла. И, более того, у Руднева в книжке ничегошеньки подобного нет.

Не надо такие вещи писать, берегите психику окружающих. --Akim Dubrow 17:55, 14 сентября 2016 (UTC)

Попытка описания метода

Перенесено со страницы Википедия:К удалению/25 августа 2016#Терапия творческим самовыражением М.Е. Бурно. --Akim Dubrow 16:30, 16 сентября 2016 (UTC)

Метод направлен на изучение специфики своих заболеваний, типа личности и способов творческого самовыражения в соответствии с клиническими особенностями пациента, что облегчает понимание и принятие себя, способствует раскрытию своих индивидуальных творческих возможностей (1). В процессе работы используется авторская типология характеров и методик творческого самовыражения (2). Метод также применяется как психокоррекционное направление в работе с детьми, взрослыми испытывающими различные психологические трудности (3,4). Отличия метода от арт-терапии (4): дифференциальная диагностика, преподавание и разъяснение пациентам собственных болезненных расстройств, согласование творческих занятий с индивидуальной клинической картиной пациента.

1 - Карвасарский. Психотерапевтическая энциклопедия. Питер (2002).

2 - Райгородский Д.Я. Психология и психоанализ характера. Хрестоматия по психологии и типологии характеров. Изд.5-е, доп. С.: Бахрах-М, 2009, 704 с.

3 - Манюкова Е.С. Терапия творческим самовыражением: Учебное пособие. Новокузнецк. Институт повышения квалификации, 2003. http://libnvkz.ru/catalog/info/elkat14/40242

4 - Грушко, Н. В. Программа дисциплины «Психокоррекция творческим самовыражением». Омск: Федеральное агентство по образованию ГОУ ВПО ОмГУ им. Ф. М. Достоевского, 2007. http://омгу.рф/page.php?id=330

5 - Копытин А.И. Применение арт-терапии в лечении и реабилитации больных с психическими расстройствами. [Электронный ресурс] // Медицинская психология в России: электрон. науч. журн. 2012. N 2. http://mprj.ru/archiv_global/2012_2_13/nomer/nomer04.php

Kristin (обс) 11:24, 16 сентября 2016 (UTC)

Обратите внимание на следующее: 1) у Райгородского нет ни слова про Бурно или ТТС, на что Вы там ссылаетесь, непонятно; 2) Копытин просто упоминает Бурно и его работы в контексте применения Арт-терапии, никакого описания там нет; 3) «учебники по ТТС» (Манюковой, Грушко) не годятся на "независимые источники".

Возвращаясь к проблеме дифференциации от А-Т.: я внимательно прочитал Карвасарского. Там очень неуместный для серьёзной работы хвалебный тон: «[метод] проникнут тонким клиницизмом» и т.п., но можно понять, что сначала пациенты знакомятся с клинической картиной, особенностями своего заболевания (что врач должен такие вещи учитывать при работе это нельзя назвать открытием Бурно ), и «присущие им личностные особенности, характерологические радикалы». Во-вторых, А-Т. («сочинение рассказов, рисование, фотографирование, вышивание и пр.») по Бурно сочетается с внушением пациенту мысли об общественной полезности своего труда и своей жизни в целом. Я не сказал бы, что это сколько-нибудь принципиальное отличие; это, скорее, лежит в ортогональной плоскости по отношению к собственно арт-терапии. Грубо говоря, "ТТС по Бурно" — это сочетание Арт-терапии с этими вот приёмами. Ещё одно отличие там отдельно не обозначено, но я заметил, что к творчеству, по Бурно, относятся также «общение с природой», чтение литературы, коллекционирование предметов, «погружение в прошлое», переписка с врачом и т.п. В общем, из этого можно сделать статью, наверное, если постараться. --Akim Dubrow 16:30, 16 сентября 2016 (UTC)

• У Райгородского ровно в том издании 2009 года внесена типология Бурно (может я и плохо справляюсь, но прямыми обманами не занимаюсь. Ссылка на статью Копытина(лидер по А-Т у нас) - там он пишет о том, что ТТС к ним не относится, эта ссылка как упоминание о различиях добавлена, а не как источник где ТТС описывается. Ну, про он Карвасаркого, мне сказать нечего.Нет, так нет. НАсчет у Руднева "ничегошеньки подобного нет" цитирую "основана на положении: каждый характер заложен в человеке врожденно и поэтому бесполезно и бессмысленно пытаться его менять, с ним бороться" (к слову про обман опять). и я снова не понимаю, где вы хотите видеть эти три-четыре абзаца? в преамбуле? потому что в тексте это все есть.

р.с. тре: забыла как в мкб называются люди которые получают удовольствие добивая жертву. Kristin (обс) 17:51, 16 сентября 2016 (UTC)

• Ну почему сразу "обман"? Я говорю: не нашёл. Может быть, пираты обманули (но написано было, 2009-й). Дайте цитату тогда, хотя бы? И из Копытина тоже цитату, чтобы я хоть нашёл нужное место в статье. А Руднева Вы интерпретируете ну очень творчески (из его слов о врождённости и неизменности характера не следует вывод о направленности ТТС на улучшение адаптации). В общем, давайте делать описание метода, пока поезд не ушёл. Да, давайте в преамбуле: краткое изложение сути премета статьи там и должно быть как раз. --Akim Dubrow 20:01, 16 сентября 2016 (UTC)

• у вас, случайно, нет в каком-нибудь виде "Психологический лексикон (том Клиническая психология)". Под общ. ред. А.В. Петровского? там описан тоже метод, но я не нашла в эл.виде, а книги нет на руках пока. Kristin (обс) 20:39, 16 сентября 2016 (UTC)

• http://vocabulary.ru/termin/terapija-tvorcheskim-samovyrazheniem-burno.html#item-84618 но там конкретного смысла очень мало, по-моему. Заметно, что он базируется на Карвасарском, а также на работах самого Бурно (что для нас нехорошо). --Akim Dubrow 21:06, 16 сентября 2016 (UTC)

• спасибо большое за ссылку. Знаете, все друг друга так или иначе цитируют из книги в книгу. Главное, на мой взгляд, что и у Карвасарского, Райгородского (это 5-е изд., дополненное, я виновата, не пояснила), Петровского метод есть (мои источники не бесконечны :-) ). Насчет Райгородского - цитировать нечего, там прямо идут описания характеров Бурно, без вступления. У Копытина цитата такая: модель системной клинической арт-терапии ... имеет ряд существенных отличий от используемых за рубежом моделей арт-терапии, с одной стороны, и некоторые принципиальные отличия от отечественных аналогов (в частности, ТТС М. Е. Бурно), с другой стороны" http://mprj.ru/archiv_global/2012_2_13/nomer/nomer04.php. я постараюсь, конечно ... Kristin (обс) 22:05, 16 сентября 2016 (UTC)

• Нет, количество упоминаний для насс непринципиально. Вопрос в том, наберётся ли там на описание метода (поскольку общие слова типа „ТТСБ бесконечно развивается вместе с клинической психиатрией, характерологией, искусством, всеми областями духовной жизни, из которых метод выбирает необходимый ему материал, преломляя его клинико-психотерапевтически, подобно тому как хирургия преломляет клинически по-своему все новые и новые технические открытия“ для энциклопедии не годятся). Копытин пишет, я вижу, лишь о том, что его СКА "имеет ряд существенных отличий" от ТТС Бурно -- ну и что?.. А насчет Райгородского — я там даже имени Бурно не нашёл... Впрочем, дайте всё-таки цитату, пожалуйста. Хоть кусочек, чтобы поискать это место в книжке. --Akim Dubrow 22:23, 16 сентября 2016 (UTC)

• вот я держу книгу в руках Райгородский Д.Я. Психология и психоанализ характера. Хрестоматия по психологии и типологии характеров. Изд.5-е, доп. С.: Бахрах-М, 2009, 704 с, там самый последний раздел Медицинская психология. Типология характеров Бурно. И сразу идут описания характеров. Далее про Копытина и "ну и что?" - ну и то, что сначала меня просят - покажи где говорится, что это не А-Т, а потом говорят - ну и что? (вздох). Я завтра, конечно, займусь, но все же, почему в 6 словарях можно было напечатать, а в википедии нельзя?Kristin (обс) 23:06, 16 сентября 2016 (UTC)

• Потому, что Википедия денег не берёт ,) А Копытин, повторяю, говорит про отличия своего метода САТ от Арт-терапии и от метода Бурно. Ну и что? "ТТС отличается от А-Т. тем, что А. И. Копытин упоминает её отдельно от арт-терапии"? Смешно. А Райгородский у меня, похоже, не тот: там 640 страниц. Обидно. --Akim Dubrow 23:32, 16 сентября 2016 (UTC)
• я набросала еще вариант, а источники те же (в надежде на хотя бы частичное снисхождение-понимание).

В ходе терапии пациенты изучают специфику своих заболеваний, типа личности и способов творческого самовыражения в соответствии со своими клиническими особенностями, что облегчает понимание и принятие себя, способствует раскрытию своих индивидуальных творческих возможностей (1). В процессе работы используется типология характеров автора (синтонный, тревожно-сомневающийся, замкнуто-углубленный и др.)(2) и методик творческого самовыражения («творческое общение с природой», «коллекционирование», «творческое погружение в прошлое», терапия ведением дневника и записных книжек; «переписка с врачом» и др.). Отличия метода от арт-терапии (3): в целенаправленном изучении пациентами своего болезненного характера; в понимании творчества в широком смысле (соприкосновение с искусством вовсе не обязательно, можно творчески общаться, творчески искать свои ценности); принцип не в отреагировании, а в самоутверждении.

1 - Карвасарский. Психотерапевтическая энциклопедия. Питер (2002). 2 - Райгородский Д.Я. Психология и психоанализ характера. Хрестоматия по психологии и типологии характеров. Изд.5-е, доп. С.: Бахрах-М, 2009, 704 с. 3 - Копытин А.И. Применение арт-терапии в лечении и реабилитации больных с психическими расстройствами. [Электронный ресурс] // Медицинская психология в России: электрон. науч. журн. 2012. N 2. Kristin (обс) 10:43, 17 сентября 2016 (UTC)

• Медленно и терпеливо повторяю: нельзя ссылаться на Копытина при перечислении отличий, он о них не пишет. Ладно, я попробую сам написать, дайте мне немного времени. --Akim Dubrow 10:53, 17 сентября 2016 (UTC)
• Спасибо! Kristin (обс) 13:04, 17 сентября 2016 (UTC)

Работа над преамбулой

Я вам очень благодарна... Есть несколько моментов, которые мне хотелось бы уточнить: 1. Можно поменять местами 2 и 3 абзацы в преамбуле. Т.е. сначала будет идти "Перед началом основного этапа лечения..", а потом "Наряду с классическими приёмами ...". 2. Можно передвинуть нашего многострадального Копытина в Литературе на последнее место, Назлояна вообще убрать (он уже не нужен, т.к. раздел "критика" убран). 3. "чтение литературы" заменить "творческое общение с литературой". Kristin (обс) 13:58, 17 сентября 2016 (UTC)

• Пока не за что... посмотрим ещё, что получится. По Вашим вопросам: (1) по-моему, нежелательно: тут мы сразу заявляем отличие от А-Т., а потом уже переходим к подробностям организации терапевтического процесса (что он на две части разбит). Сразу, вторым же предложением, заострять на этом внимание, мне кажется, излишне. Тем более, там не всегда 2-5 лет, а лишь в "классическом" вар-те. (2) Список лит-ры я только вчерне накидал, скорее всего, ссылки на словари и на Копытина уйдут в примечания. Жаль, что у меня нет текста Назлояна, очень хотелось бы его тоже использовать. В любом случае, по-моему, убирать его не надо. (3) переписал. --Akim Dubrow 14:39, 17 сентября 2016 (UTC)

• есть еще принципиальные моменты: 1. - «предложенный М. Е. Бурно» - «разработанный М.Е. Бурно» 2. Метод имеет ряд отличий от арт-терапии по форме и содержанию: наряду с классическими приёмами арт-терапии". И просто пожелания: 3. "самостоятельные занятия" – домашние задания. 4. Основной этап включает индивидуальные беседы, переписку с врачом, собрания психотерапевтической группы (обычно 8—12 человек) с чтением и демонстрацией работ пациентов, «творческие мастерские», что может сочетаться с другими видами психотерапии и медикаментозным лечением. Kristin (обс) 19:14, 17 сентября 2016 (UTC)

«предложенный» — это научный жаргон; никакой разницы между «разработанный» и «предложенный» в нём нет. Метод имеет ряд отличий от арт-терапии по форме и содержанию — это уже более чем ясно из описания, разве нет? Но я специально ради Вашего спокойствия добавил ещё сверху специальное указание „не путать с арт-терапией“. «домашние задания» — давайте не будем снижать лексикон, Википедия пишется в научном стиле. Про «творческие мастерские», извините, нет в источниках, а я писал по ним. Kristin, я уже достаточно времени потратил на эту преамбулу; поверьте опытному участнику ПРО:ПСИ — там всё хорошо. --Akim Dubrow 10:43, 18 сентября 2016 (UTC)

• Аким, разумеется, я понимаю что вы затратили время и силы, и еще раз - я очень вам благодарна (счастлива была увидеть, что шаблон сняли). Но я боюсь сама править (вызвать ваш гнев), поэтому надоедаю. Перенесите только, пожалуйста, Копытина в Примечания из Литературы и всё. За указание „не путать с арт-терапией“ - можно даже расцеловать (не представляете как это важно для метода). Kristin (обс) 11:09, 18 сентября 2016 (UTC)

• Не любите Вы Александра Ивановича... =) но, в принципе, Вы правы: там три странички без особой конкретики. Сделано. Кстати, у меня вопрос по фактологии. Я там написал так, как будто «краткосрочные варианты — от недели до 4-х месяцев» и «методика краткосрочной терапии творческим рисунком» — это разные вещи, но никак не могу избавиться от сомнений: может быть, я по незнанию напутал, и это одно и то же? --Akim Dubrow 11:52, 18 сентября 2016 (UTC)
• Это одно и то же, но совершенно не принципиально (есть просто отдельная брошюрка по терапии творческим рисунком). Нелюбовь - это тоже сильное чувство, он мне безразличен.) С опозданием нашла Назлояна. Я немного разошлась и решила писать теперь о Яроцком, терапия идеалами(смеется). Kristin (обс) 18:06, 18 сентября 2016 (UTC)
• Аким, если будете смотреть правки, пожалуйста, не откатывайте их сразу слету, я просто причесала. В преамбуле я не трогала ничего. спасибо.. Kristin (обс) 17:30, 30 сентября 2016 (UTC)

А-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а!..

Не знаю, как по-другому озаглавить! Почистите примечания, где названия изданий стоят в графе «автор» (!) и вынесите в примечания издания, указанные в скобках в тексте статьи. Сил нет. С уважением, Иван Булкин — 20:12, 23 ноября 2016 (UTC)