Обсуждение:Тарашкевица (KQvr';yuny&Mgjgotyfneg)

Без заголовка

Аффтар, кодификация языка - это создание литературной нормы. С каких пор созданием литературной нормы занимается частная контора, специализирующаяся на интернет-технологиях? Если вы годами не можете решить, как правильно писать "матэрыял", "матарыял" или "матар'ял", то о какой кидификации может идти речь? --А.Соколов 09:21, 8 ноября 2007 (UTC)

Кодификация суть присвоение кода. Неоднозначность aka disambig - знакомо вам такое? Честно говоря, ваше появление на странице обсуждения меня радует. --Bunker_{Беларусь} 13:56, 8 ноября 2007 (UTC)

Какое присвоение кода? Вы в словари-то заглядывали? --А.Соколов 05:28, 9 ноября 2007 (UTC)

Да, действительно, наверно ошибся. Ну не быть же всегда правым ;). Очевидно, правильней назвать это регистрацией сабтэга "tarask" для тэга "be" в международном стандарте RFC 1766/RFC 3066 идентификации языков. --Bunker_{Беларусь} 11:35, 9 ноября 2007 (UTC)

Нейтральность

Статья, очевидно, не является нейтральной. Фактически, она представляет только мнение сторонников "тарашкевицы". Неоднократно встречаются недопустимые в Википедии категоричные утверждения, подобные этому: "...все больше художественных произведений издается на тарашкевице, которая значительно лучше, чем официальное правописание, отражает специфику белорусского языка". При этом, позиция критиков "классического правописания" в статье, практически, не представлена. В общем, статья нуждается в основательной переработке. Пока что это агитационный материал, а не энциклопедический. petrowsky 09:57, 31 мая 2013 (UTC)

Влияние польского языка в XIV (!) веке

"Вообще, само явление отвердевания [д], [т] перед гласными переднего ряда в словах иноязычного происхождения является ярким примером польского влияния на белорусский письменный язык, иногда очень давнего (14 в.)."
Берем выше: все отличия белорусского языка от русского - яркий пример древнего польского влияния этак N-го тысячелетия до н.э (куча смайлов).
Наводящий вопрос: а в каком, собственно, веке появился белорусский язык? Неужто в XIV?
Жду вразумительного ответа, а также источника столь сомнительного утверждения. — Эта реплика добавлена с IP 89.108.67.192 (о)

Ознакомился с докладом некой г-жи Потехиной, на которую ссылается большинство тезисов данной статьи. Увидел те же голословные (грубо говоря - высосанные из пальца) тезисы без каких-либо ссылок на авторитеные источники, тем временем в самом докладе допущены орфографические ошибки. --91.187.11.23 23:42, 23 июня 2008 (UTC)

Как я вижу реакции никакой - поэтому следуюший вопрос: хотелось бы поподробнее узнать о научной деятельности г-жи Потехиной (степень, публикации и пр.), а также получить источники информации её голословных утверждений. Если ответа не поступит - убираю этот "источник" и все сслыки на него из данной статьи как недостаточно компетентный. --91.187.2.253 16:45, 24 июня 2008 (UTC)

Чем приставать к участнику, который покинул проект, Вы лучше найдите источники и переработайте статью, если она Вас чем-то не устраивает. Только желательно со ссылками на литературу. Alexei Kouprianov 17:34, 24 июня 2008 (UTC)

Меня категорически не устраивают ссылки на предвзятый студенческий (по всей видимости) доклад.

К сожалению, я не являюсь лингвистом по образования, чтобы противопоставить этой беллетристике свои работы, к тому же серьёзные публикации по теме мне, к сожалению, не известны и не доступны. В случае, если я найду что-либо подходящее, я переработаю статью, а пока предлагаю исключить доклад Потешиной из списка источников и (или) добавить шаблон "нет источников информации". --91.187.2.253 19:05, 24 июня 2008 (UTC)

Обратитесь к тем, кто является. У нас довольно много участников-филологов, как и интересующихся лингвистикой. См., например, филологов из Категория:Википедия:Участники — кандидаты наук или Категория:Интерес:Лингвистика. Alexei Kouprianov 20:02, 24 июня 2008 (UTC)

Спасибо за ссылки, по возможности постараюсь с кем-либо из них связаться. --91.187.2.253 22:44, 24 июня 2008 (UTC)

Вдогонку скажу (как автор большей части белорусского текста, который послужил основой для местного), что найти *научный* анализ разниц двух норм трудно. В 1990-е гг. критические замечания высказывал акад. Подлужный. Этого в интернете не найти, но замечания, в общем, повторены в обзоре из "Теории и практики...". У Потехиной дана общая структура различий, что ценно.

Научных аргументов сторонников тарашкевицы, я, к сожалению, не нашёл, всё сплошь идеология; два текста, наиболее известных, Я.Станкевича и Барщевской, я записал в ссылках, основной аргумент сторонников -- "русификация" -- приведен. Вот, может, 91.187.2.253 тряхнёт *своей* *академической* эрудицией, и дополнит текст с источниками в руках, вместо того, чтобы *голословно* объявлять чепухой то, что противоречит его сумме знаний/убеждений; очень рад, кстати, что товарищ ведёт себя тут, в ру.вики, поприличнее, чем в бел.вики.

В виде сносок отмечу, что:

• *сегодня* мы имеем дело не с разницей между грамматикой 1934 г. и 1918/1925 г., а между грамматикой 1959/1985 г. и контаминацией её с некоторыми дореформенными позициями, и вообще речь не о грамматиках, а о целых направлениях, литературных нормах -- тут почему-то часто путаница
• взаимодействие (старо)польской и старобелорусской культур происходило ещё в 14 веке, да; так и ничего априорно абсурдного в утверждении авторства акад. Булыки, взятом из книги под ред. акад. Подлужного, крупнейшего исследователя бел. фонологии, нет. Кстати, в польском языке отмечались белоруссизмы. Yury Tarasievich 16:38, 27 июня 2008 (UTC)

Вопросы по статье

Немного не понял вот этот пункт: Звонкие [п], [м], [б], [в], [н] перед гласными переднего ряда [е], [і]? --Казімер Ляхновіч 01:04, 12 марта 2009 (UTC) Всё, разобрался. В таблице просто были перепутаны колонки. --Казімер Ляхновіч 09:19, 12 марта 2009 (UTC)

Удалил абзац [1]

...Как полнейшую фэнтэзи (по-местному, ОРИСС); это даже исправить никак нельзя. Во-первых, проект 1930/1933 вообще не брался за эту (как виделось тогда) сверхпроблему (см., напр., Некрашевича) -- *научно* обосновать или опровергнуть польские транскрипции в лит. норме (которые, как и многое другое в грамматике-1918, были введены именно *без* научного обоснования - см. того же Я. Станкевича!), а работал по рез-там БАК-1926, т.е. в основном, предложения бр. Лёсиков по графике и "а/яканью". Во-вторых, если проект 1930 был полностью переработан якобы "без никакого участия филологов" (а кое-кто после 1930 остался, напр., Бузук, и, кажется, именно руководил (см. работы Запрудского), а Савка свои тезисы откуда взял?), как в 1933 всё похожее на него (Ь, "не/без") стало "плохим"? В-третьих, не много ли выводов о приближении из *преамбулы* (!!) указа о реформе? В-четвёртых, с 1910-х гг. указывается (Карский), что само по себе "приближение к русской" (и, кстати, приближение ***откуда***, т.е. из какого состояния) не является не-белорусскости -- в языке, м.проч., восточнославянской группы.

Пока всё. Yury Tarasievich 20:57, 13 марта 2009 (UTC)

Ответы-аргументы даю согласно вашим пунктам: 1) То, что академические проекты 1930 и 1933 гг. рассматривали проблему передачи заимстований отражено, в частности, в рекомендациях по распространению «аканья». 2) Вы путаете понятия: были полностью переботаны как академический проект 1930, так и академический проект 1933 гг. (которым, собственно, и руководил ув. сп. Бузук). Переделкой последнего занималась специальная политическая комиссия, на что и указано у сп. Савки. 3) О каких выводах вы говорите? В преамбуле проекта 1933 года прямо сказано и о великодержавницких тенденциях, и о недопустимости привязки передачи заимствований к русскому произношению. 4) Т.е. по-вашему, полный переход на российский язык — не есть проялением небелорусскости?! Очень интересное мнение, достойное, видимо, приверженца идеологии "западнорусизма". --Казімер Ляхновіч 16:10, 14 марта 2009 (UTC)

Нет, не всё. Что это за фантастика появилась в таблице? Учёные Ин-та в 1933 году -- после весновой волны репрессий, в обстановке военной истерии -- отваживаются называть реформу такими словами, как "великодержавницкая"? Или же они якобы подтверждают "во всём языке" (польские) фонетические черты (которые, однако, были введены именно для заимствованных слов), хотя проект 1930/1933, несмотря на намерение "переработки", просто преимущественно оставил в силе (с некот. изменениями) существовавшую тогда практику. Потом эти "словари после 1933", которые после утраты всего карточного фонда всё же улучшались, после 1953, что признано.

В том то и дело, что ученые успели охарактеризовать данные изменения за несколько месяцев до того, как их внедрила "политическая комиссия", но уже без согласия этих самых ученых. Советую вам хорошенько изучить статьи Савки, где между прочем, немало ссылок на АИ. --Казімер Ляхновіч 16:10, 14 марта 2009 (UTC)

Впрочем, что за чудо-источники у этих чудо-сведений? Предисловие Савки к конкурентному проекту и какой-то Дмитрий Шиманский из журнала (??) Дзедзич. А сколько тут было возни вокруг Потехиной, которая, в конце концов, опубликовала преим. *компилятивную* статью в сборнике солидного ВУЗа. Убрали бы вы, Казимеж, эту свою ерунду. Yury Tarasievich 21:16, 13 марта 2009 (UTC)

Во-первых, "Казимеж" — это вы к кому, собственно, образщаетесь? А во-вторых, касательно словарей достаточно сравнить «наркомовские» с, к примеру, трудами ув. спсп. Байкова и Некрашевича. Что, собственно, и сделано в приведнном источнике. --Казімер Ляхновіч 17:16, 14 марта 2009 (UTC)

Кстати, ещё одна большая смысловая ошибка правок К. Ляхновича в том, что именно проект 1930/1933 к современному феномену тарашкевицы имеет достаточно отдалённое отношение. Вячорка и Савка не проект 1930 "возрождали", и, кстати, именно этот проект, в отличие от злосчастной преамбулы 1933, "обойден абсолютным молчанием" во всех "вечорковских" сборниках материалов (Спадчына и под.). Yury Tarasievich 21:20, 13 марта 2009 (UTC)

То, что вам в моей правке мерещатся некие потаемные смыслы — это, уж простите, вопрос не ко мне. --Казімер Ляхновіч 16:10, 14 марта 2009 (UTC)

Надоело это мне, честно говоря, но уж вдогонку: Станкевич, на чьёй брошюре 1936 года "стоит" вся претендующая на научность критика реформы 1933, ***тоже*** не основывался на каких-то научных исследованиях (пойдите и найдите -- декларации без аргументации, кроме "похоже на русское"). Конечно, *объективно* значительная руссификация реформой 1933 *была* введена -- но не там, где её "привыкли" искать.

Впрочем, чувствую, что всё это напрасная трата времени. Две ноги плохо, четыре хорошо, да? Yury Tarasievich 21:39, 13 марта 2009 (UTC)

Знаете, каждый выбирает свой путь: одним нравиться ковылять на больных ногах, искалеченных "доброжелателями" из "братского" соседнего госуларсвта, другим же — на своих здоровых, пусть и не слишком выверенной походкой. Хочется верить, что конечная цель одна, вот только я в упор не могу понять навязчивое желание подставить коллегам подножку, и в итоге — и самих не дойти до цели, и другим не дать это сделать. --Казімер Ляхновіч 16:10, 14 марта 2009 (UTC)

Да причём тут западнорусизм? И причём тут "соседнее государство" -- вы про какое из них, кстати? Мы тут не на партсобрании, мы говорим всего лишь об равновесной передаче фактов по феномену в статье в Википедии. Вот это была бы общая цель, но, похоже, речь у вас не об этом.

А смысл в ваших правках ясен -- "наркомовка" всегда плохо (само словцо, кстати, призвано унизить). Что бы об этом не говорили Карский, Журавский, Подлужный, которые, как ни смотри, а имеют заслуги в науке покрупнее Савки и Вечёрки. Цепляетесь за ничтожные формальности ("Потехина", которая не сама же сочинила?), а у вас какие "АИ" -- блог и предисловие к конкурирующему проекту. Ведь я читал статьи Савки -- например, такой нахальный подлог "под науку", как в предисловии к проекту, редко встретишь; где это видано, чтобы изменения в *грамматике* оправдывали "прецедентом"?

Теперь о моих вопросах-претензиях -- проект 1930/1933 не имеет ровно никакого отношения к (современному) феномену тарашкевицы. Он практически не фигурирует у Станкевича, он очень вскользь упомянут в "программных" статьях Вечёрки в "Спадчыне". И не зря -- само его существование подсекает саму рацию существования современной "тарашкевицы" (если вы не поняли, то логика тут такая: если "отменить мягкий знак" можно было и "до руссификации", то, значит, он не "священен"; а если он не "священен", то и ничего "священного" в изделии Тарашкевича не было).

Кстати, вы ошибаетесь, когда считаете, что вопрос заимствований *в проекте 1930/1933* ограничивался "только передачей "аканья"; это был отдельный вопрос, который решить не смогли -- см. доклад правописной комиссии Некрашевича (издан в сборнике его трудов, 2004). Никаких выводов по бел. фонетике в те годы быть не могло, поскольку фундаментальное изучение её было проведено только в 1960-е-1970-е гг.

И уж конечно, преамбула реформы 1933 это никакое не основание для *далеко идущих* выводов (вот как у вас: "недопустимо великодержавное" (кстати, по тогдашней политике -- ещё да), а значит (по-вашему) и неизменение прежней формы заимствований есть их "утверждение навеки" (или отрицание иных вариантов).

Суждение Савки об якобы протестах учёных -- в свете трудов Запрудского по языковой истории тех лет и вообще по истории репрессий -- просто смехотворно. Вы, конечно, можете и дальше Савке верить. Но лучше прочитайте хотя бы работу Запрудского по истории создания словаря Александровича (vocabulum vocabulorum, 1998/5 -- ізд. Гродно, ГрГУ).

А уж это ваше полный переход на российский язык — не есть проялением небелорусскости -- голая политика. Представьте себе, что можно очищать язык от нарочитого (прогрессивного, как тогда считали) ополячивания и не "делать" его при этом якобы "российским" (см. у Карского). Впрочем, такое ваше отождествление вполне знаковое -- в смысле перспектив нахождения "общего языка". В общем, ссылки я вам дал (Карский, Некрашевич, Журавский, Подлужный, Запрудский), и если захотите "расширить горизонты", то в библиотеках это есть. Yury Tarasievich 18:21, 14 марта 2009 (UTC)

Западнорусизм здесь при том, что ув. г-н Карский по праву считается одним из основателей данного полит. течения на Беларуси.

У каждого свое понятие «равновесной передачи фактов», поэтому я предпочел бы видеть в этой статье весь спектр мнений, а не только "100 причин, почему белорусы должны пользоваться политическим правописанием, впоследствии немного подправленным в АН БССР, и отвергать якобы «полонизированную тарашкевицу»".

Насчет моих АИ: вы вновь подменяете понятия — если быть точным, то это вполне авторитетное предисловие к акад. проекту 1933, текст которого доступен в эл. варианте, и статьи Савки в журнале «Архе» с ссылками на АИ. Ваши источники, несмотря на их формальную авторитетность, также не является непредвзятыми — тот же Подлужный по сути автор конкурирующего проекта; в свою очередь Карский как приверженей западнорусизма выступал за "сохранение белорусской культурной и языковой идентичности при признании доминирующей цивилизационной роли Москвы".

К тому же если лично вы обнаружили в статьях Савки какие-либо неточности или хотели бы задать ему вопрос — для этого в «Архе» существуют комментарии. При этом, задать интересующший вопрос академику Подлужному «простому смертному», по-видимому, очень проблематично.

Спасибо, конечно, за приведенные ссылки на литературу, по возможности постараюсь ознакомиться с ней. Однако это вряд ли изменит мое отношение к проблеме. Я не считаю классическое правописание «священной коровой», особенно в случае мягких знаков между двойнми согласными, но в то же время меня категорически не устраивает полная привязка официальной нормы к русскому языку в плане передачи заимствований, не устраивает меня и «кастрированный» характер современной официальной белорусской лексики, что особенно хорошо заметно на примере физических, математических, географических и пр. терминов, некогда разработанных Инбелкультом, но напрочь отметенными «наркомовскими» составителями словарей.

На основании всего выше сказанного отмечу, что я не считаю нынешнюю официальную языковую норму "извращением", "уродством" и пр., однако ввиду существования лучшей альтернативы предпочитаю работать в Википедии в нормативном классическом правописании. Надеюсь, когда-нибудь два белорусских стандарта объединяться, но в ближайшей перспективе (учитывая положения реформы 2008 г,) это маловероятно. --Казімер Ляхновіч 00:13, 17 марта 2009 (UTC)

Времени фатально мало, успеваю только прокомментировать:

Во-первых, *всякое* познание (и, соотв., мнение) субъективно. Соотв., любую авторитетность можно объявить "формальной" на основании вне-предметных соображений (например, "вреден политически").

Поэтому, "равновесное представление" (острой темы) это строгое отделение *оценок от фактов* совокупно со строгой атрибуцией оценок ("от 3-го лица") и с представлением всего спектра оценок. Конечно, при этом в такой форме, как Википедия, как бы уравниваются "авторитеты" и "неавторитеты", но по-другому, наверное, в ВП и не получится.

Однако, не нужно доходить до неразумной крайности. Подлужный (кстати, он умер в 2005) основал бел. фонологию всё-таки без политики. Доклад Потехиной это вовсе не "100 причин" и не её собственное творчество, а чуть ли не единственная (виденная мной) *качественная* а не *перечислительная* классификация "разниц" в нормах. И посмотрю я, что получится у вас без "политизированного" Карского (кстати, не Карский, а Коялович "основал" з.-русизм). Кстати, деятелей тоталитарного гос-ва 1920-х гг. тоже отбросьте -- с чем остаётесь?

Прочее (напрмер, ваши личные оценки) сейчас некогда ни коммент., ни править в статье, но обратите внимание -- по вашей собственной логике, предисловие к коммунист. правит. указу не может быть "авторитетным".

А в архе вообще нужно писать "разоблачение". Я пробежал ваши ссылки на статьи 2009 (кстати, вы могли вольно или невольно "исказить" тезисы Савки) и там грубое передёргивание как минимум. Yury Tarasievich 20:04, 20 марта 2009 (UTC)

Если вы видите в моих правках «личные оценки» и «грубое передёргивание» — убедительно прошу привести конкретные примеры.

Насчет Карского: первое что попалось под руку — 1, 2. Цитирую: Аднак ні А. Сапуноў, ні Я. Карскі, ні Е. Раманаў, ні В. Стукаліч, ні іншыя вучоныя "заходнерускай" арыентацыі такі крок не зрабілі, з "Нашай Ніва... и Нават такі пасьлядоўны прыхільнік заходнерусізму, як Я.Карскі заўважыў...

Насчет «качественной работы Потехиной»: для начала хотелось бы получить толкование следующего утверждения в тексте статьи: В белорусском языке, мягкий [л'] встречается только перед гласными переднего ряда: ліс, лес и т. д., которое вы в итоге приписали Журавскому и Подлужному. ЛикБез по классификации гласных:

При произнесении звуков [о]и [у] основная масса языка сконцентрирована в задней части ротовой полости, поэтому они называются гласными заднего ряда. При произнесении звуков [и] и [е] язык выдвинут вперед - это гласные переднего ряда. При произнесении звуков [а] и [ы] основная масса языка занимает среднее положение - это гласные среднего ряда.

Т.о. вы утверждаете, что ув. ученые отвергают исконность таких белорусских слов, как гляджу, лётаю, люблю и многие др.?? --Казімер Ляхновіч 20:28, 20 марта 2009 (UTC)

Да вот прямо тут у вас: работа Потехиной названа "качественной", т.е. демонстр. сарказма -- хотя у меня двумя абзацами выше упоминалась "качественная, а не количественная классификация (следовало сказать -- описание) разниц". Т.е. не простое перечисление: "тут б, тут в" и т.д., а чему это соответствует в теории. Далее, Карский-"прыхильник" это всё же не "основатель", и вообще мы его любим не только за это.

Насчёт же "л'" и "ликбеза" -- давайте для начала мы установим симметрию, т.е. если я ссылаюсь на научныя выкладки в "История мовы" Журавского, в "Фанетыка" Подлужного, и вообще в изданиях авторов и авт. коллективов такого класса *в языкознании* (скажем, одобренные Мин-вом образования пособия по языку), то и вы мне отвечаете (или, лучше сказать, для себя отвечаете) не газетами, не пособиями по истории и не журналами по постмодернизму, а чем-нибудь получше; вообще, больше научности.

Вот прямо сразу -- ваш т.наз. "ликбез" по кардинальным гласным к вашему же вопросу (sic!) не относится, поскольку взаимодействуют 1) артикуляция согласных 2) артикуляция гласных 3) в конкр. лит. языке. Пример -- краткие описания (на том языке, который не любите): be:галосны гук А, беларуская мова.

Развеять ваши сомнения по поводу "люблю" и т.д. прямо сейчас не могу -- исходники текста были читаны "сто лет назад", а сам текст мог потерпеть повреждения (в тех же ссылках) при его переводе на русский; перевод делал не я. Т.е., чтобы хорошо ответить, нужно заново листать бумагу.

Также "личные оценки" это ваш последний абзац в пред. вашей реплике -- ссылки на "политизированность", "руссифицированность" и т.д., из-за которых, де, вы выбираете то, а не это. Да, по-моему, это у вас не совсем разумные оценки, но это давайте обсуждать не будем. Yury Tarasievich 14:08, 21 марта 2009 (UTC)

...ваши личные оценки) сейчас некогда ни коммент., ни править в статье

Я просил привести подтверждение именно этой части вашей реплики. Обсуждение и текст статьи — далеко не одно и то же.

Работа Потехиной (по крайней мере тот вариант, который приведен по ссылке) — слабая, предвзятая и, возможно, заказная. Это моё мнение, и я имею полное право его высказать.

Вот когда вы будете ссылаться страницами или лучше цитатами — тогда и требуйте от меня соответствий, а пока данные утверждения (про мягкий "л") присутствуют только у Потехиной и то не везде. В немногим более ранней версии этой статьи фраза про гласные переднего ряда отсутствует (видимо, соавторство помогло избежать очевидного бреда): Да рэформы беларускай арфаграфii 1930 г. iншамоўныя словы са спалучэннямi (ла), (ло) пiсалiся з улiкам мяккага зубнога вымаўлення (л') (зараз цяжка з упэўненасцю сцвярджаць, цi было такое вымаўленне шырока распаўсюджаным, цi мела, хутчэй за ўсё, характар своеасаблiвага iнтэлiгенцкага арго). Кстати, информирую вас о том, что вынужден буду вернуть оформление утверждений Е Потехиной как её мнения — до предоставления вами соответствующих цитат из Журавского и Подлужного. --Казімер Ляхновіч 14:29, 22 марта 2009 (UTC)

Главное, давайте снизим градус ЧСВ -- мы тут всего лишь транслируем чужое мнение. Цитаты-ссылки я "представлю", но -- вы внимательно читаете? я повторяюсь -- их я не помню на память, поэтому только тогда, когда у меня снова появится время для библиотеки и перелопачения бумажных источников, некоторые из которых стали достаточно труднонаходимыми, и даже на руки их не дают. Кстати, не только вы будете "вынуждены" записать соотв. мнение на Потехину, но и я буду "вынужден" запишу соотв. мнение на Савку. Пусть будет *всё* со строгой атрибуцией, сути описываемого явления это ни на йоту не поменяет. Yury Tarasievich 20:31, 24 марта 2009 (UTC)

Да, вот ещё что: Работа Потехиной (по крайней мере тот вариант, который приведен по ссылке) — слабая, предвзятая и, возможно, заказная. Это моё мнение, и я имею полное право его высказать. Да пожалуйста. :) В некоторых кругах придаётся сверх-сакральное значение именно самому факту "высказыванию мнения" . Жаль, что никого не занимает при этом компетентность самого мнения.

Да, может быть, нашлось бы и получше по качеству (впрочем, и это повыше классом, чем многое), но "предвзятая и заказная работа", подумать только! Как же тогда называть все писания "альтернативщиков" -- того же Савки? Эти-то по определению предвзяты, а где-то даже заказны. А вся альтернативная грамматика, так вообще на 100% политический проект. Так-то. "Это моё мнение". Yury Tarasievich 20:31, 24 марта 2009 (UTC)

Так вот, раз вы не помните наизусть — давайте не будем вносить в статью непровереные и, по-видимому, неверные сведения, вроде мнимых утверждений Журавского и Подлужного про гласные переднего ряда. Что касается Савки, то если вы заметили, я не разместил в статье ни одной его личной оценки, посему — если вы все же отыщете мнения Савки, можете смело оформлять их соответствующим образом.

Если политическая окраска альтернативного проекта — это ваше мнение, то политическая окраска реформы 1933 года — это общепризнанный факт: чего только стоит название комиссии и её состав, не говоря уже про остальные обстоятельства трансформации самодостаточного белорусского языка в сателит "великого и могучего".

И еще, раз уж будете поднимать источники, то потрудитесь пожалуйста указать страницы в трудах Карского и Журавского, на которые вы ссылаетесь в др. местах, а то «перелопачивать» довольно объемные книги у меня нет ни времени, ни желания. --Казімер Ляхновіч 21:57, 24 марта 2009 (UTC)

Странно, как вы не замечаете, что личные оценки Савко -- именно его писания в Архе (которые вы "внесли в таблицу") и других местах , а также (его?) предисловие к проекту. А то, что политичность вашего проекта якобы "моё мнение", я в кавычки взял не зря, поскольку это тоже общепризнано (кроме наиболее "упёртых" отрицателей, естестенно). Наконец, отмечу, что это как раз сразу видно, что вы "толстых книг" не "лопатили", и что желания такого у вас "нет". Потому что утверждения делаете, раз за разом, честно говоря, глупейшие (вот и сейчас, ваш 2-й абзац). Савко, кстати, вполне хитро такие вещи обходит, всё больше на innuendo напирает. Yury Tarasievich 06:00, 25 марта 2009 (UTC)

При прочтении подобных ответов у меня возникают сомнения в адекватном восприятии действительности со стороны собеседника. Не собираюсь тратить своё время на пустую болтовню с вами. Единственная тема для дальнеших бесед — предоставление вами подробных ссылок на источники. Если же их не будет, то не будет и некоторых сведений в статье. В конце концов, попрошу не путать свободную энциклопедию с персональным пропагандистским сайтом. --Казімер Ляхновіч 20:33, 25 марта 2009 (UTC)

Вот вы и не путайте энциклопедию с партийным форумом. Даже из источника списать не можете, не переврав (но, как ни странно, "в свою пользу"). Болтать нам с вами действительно не о чем. Так править (кривить) текст вы не будете. Пока поиграйтесь; мне пока что, к сожалению, некогда встревать в полном масштабе, "по всем правилам". Yury Tarasievich 11:08, 26 марта 2009 (UTC)

Попрошу отвечать за свои слова и привести конкретные примеры, где в данной статье я "переврал в свою пользу". В противном случае, как выражается ваш единомышленник А. Соколов, — "за базаром-то следи—". --Казімер Ляхновіч 16:36, 26 марта 2009 (UTC)

Успокойтесь, дражайший. Вы, что ни реплика, стремитесь перейти на личности, ну так делать это надо на соотв. форумах, а в Википедии обсуждать следует аргументы и источники. Даже если вам "...Хочется верить, что конечная цель одна, вот только я в упор не могу понять навязчивое желание подставить коллегам подножку, и в итоге — и самих не дойти до цели, и другим не дать это сделать." И ваши личные предпочтения (как и мои личные предпочтения) не являются тут предметом обсуждения, и никого особенно не интересуют. Просто тут такие правила. Вы не понимаете культурных намёков насчёт "оставить личные оценки", вот и пришлось продублировать открытым текстом.

Понятно, что я никуда не "удалился", а просто, как и предупреждал, именно со статьёй (вам понятно?) работать пока не могу, без всех источников на руках. Я просил вас воздержаться от лихих правок именно по этой причине. Вижу, что продешевился, ожидая элементарной этики от "идейного".

Теперь к делу. Где вы переврали -- да хоть бы в тексте на сноске №17. В тое же время в другой своей работе схожего содержания (основное отличие — соавторство А. Киклевича) Е. Потехина высказывает иное мнение: «сейчас тяжело с уверенностью утверждать, было ли такое произношение широко распространенным, или имело, скорее всего, характер своеобразного интеллигентского арго».[17] Это лажа и перевирание, потому что 1) вы вообще не поняли, о чём толкует данный абзац, и фантазируете на ровном месте (об этом отлично свидетельствует ваш вводный текст) 2) вы обрезали связный фрагмент текста, который продолжается: "Арфаграфiя ў дадзеным выпадку цалкам арыентавана на польскую мову... Не выклiкае сумнення, што формы першага i другога тыпу выглядаюць як штучныя.". Это только один пример -- я ещё ни разу не видел, где у Климова процитированный вами текст про "большевицкое", а также не проверены другие ваши ссылки.

Возможно, языкознавческие темы попросту "не ваши", только и всего. Yury Tarasievich 18:19, 26 марта 2009 (UTC)

Бальшавіцкая дзяржава, якая ўпершыню ў гісторыі ажыццяўляла эксперымент па стварэнню новага грамадства і новага чалавека, разглядала і мову як аб'ект адмысловых маніпуляцый, накіраваных на дасягненне пэўных, зусім не лінгвістычных мэтаў. Важным кірункам такіх маніпуляцый з 1930 года было замацаванне рускага ўплыву ў нормах літаратурных моў іншых народаў СССР. Гэта падвышала культурную гамагеннасць сярод народаў савецкай імперыі, прыглушала іх памкненні да сепаратызму, спрыяла іх культурнай і моўнай асіміляцыі (у дэталях гл. LEWIS 1972: 49–89, LEWIS 1983). Ахвярай такой палітыкі з 1930-х гадоў зрабілася і беларуская мова. Яе далейшае развіццё адбывалася не ў выніку ўнутранай неабходнасці ці рэальнага ўжытку, а прадвызначалася палітычнай кан'юнктурай савецкай дзяржавы. Надеюсь, пользоваться поиском по странице вы не разучились: 1?

Насчет Потехиной: не нравится вступление — перепишите, лично я не вижу в данных статьях каких-либо существенных отличий. Связный фрагмент текста — это ваше личное мнение. Считаю, что важным в данной цитате является именно явное противоречие предыдущему категоричному высказыванию, взятому всё у той же Потехиной: это характерная особенность польского, а не белорусского языка.

Ясно-ясно, языковедческие темы — это исключительная прерогатива программиста Ю. Тарасевича. Все кто с ним не согласны — "идейные", "глупцы" и пр. нехорошие люди, которые к тому же не понимают его ясных и недвусмысленных просьб-намёков.

И наконец, якобы некорректное вводное предложение и вырванная из контекста цитата — это лишь ваше личное мнение, на основании этого как минимум не этично обвинять другого человека во лжи. Впрочем, слово "этика" вам, по-видимому, знакомо только по отношению себе. --Казімер Ляхновіч 19:32, 26 марта 2009 (UTC)

Да кто вам сказал, что я программист? Причём здесь это вообще? А также моя "устремлённость к цели", "приверженность идеологии "западнорусизма", мой якобы "единомышленник А. Соколов", "ответы за базар"? Всё это личные оценки, и, по-моему, вы этого слишком много себе позволяете. "Идейность" вы себе сами же и приписали, совершенно непрошенными пассажами про "целью" и про свои "предпочтения"; а этичное поведение -- это также и способность превращать дискуссию в "базар". Поэтому, может, оставим эту ... и займёмся конкретным делом, согласно правилам ВП?

Но мне просто *придётся* вам указать, "для расчистки почвы", что никаких прерогатив я себе, конечно, не присвоял, да и лажи такой, как вы с Потехиной, не порол, и уж тем более не стал бы препираться и увиливать вот так -- у вас сначала Потехина в тексте, найденном вами же, "пишет противоречие" и вообще ерунду, потом вы это прописываете в статью, не поняв о чём там (уж очень вам хотелось поскорее уязвить), а потом, когда запахло fail-ом (который вы всё же правильно почувствовали сначала, оттого и вводный текст), я же за вами "переписывай". Как же, как же, это "только моё личное мнение". :))

Прав ли я, и что именно вы не поняли -- возможно, объяснит филолог, которого я сюда пригласил. Он, конечно, расЕЕц, но работает в системе АН России, может, ему вы поверите.

Так вот, прочих ваших ссылок я пока не проверял, а вопрос по Климову *пока* закрыт; большое утверждение (вывод), опять-таки, на совести Климова. Нигде больше такой периодизации я не видел. Yury Tarasievich 20:37, 26 марта 2009 (UTC)

Юры Тарасевіч, праграміст, Горадня, или вы с тех пор успели сменить специализацию? Что же касается личных оценок и выпадов, не имеющих ничего общего с темой обсуждения, то приведу некоторые выдержки из вашего первого сообщения: Убрали бы вы, Казимеж, эту свою ерунду (видимо, коверканье имени «Казимир» на польский лад — это такое особое проявление этики и конструктива), Две ноги плохо, четыре хорошо, да? (а это в тему моего якобы совершенно непрошенного пассажа). Да и в своем последнем сообщении Он, конечно, расЕЕц, но работает в системе АН России вы явно перегибаете палку. Впрочем, оставлю всё это на вашей совести.

Что касается абзаца про Потехину, то вы очевидно пишите для себя, а не для тех, кто читает. Вынужден констатировать, что не понимаю вашего русского языка.

По поводу приглашения филолога не имею ничего против. Возможно, он хотя бы прояснит, что же подразумевала Потехина под гласными переднего ряда. Надеюсь, вести беседу с этим человеком будет намного приятнее, чем с вами. --Казімер Ляхновіч 21:23, 26 марта 2009 (UTC)

ОК. Я был неправ перед Вами, от раздражения употребив нападку "эту свою ерунду" и нагруженный мем "четыре ноги хорошо". "Казимеж" -- это описка в последней букве, сбой на устойчивую известную форму, конечно же (пишете-то вы не Казимир, а Казимер). Всё это сделано было, поторяю, в один присест, в пылу момента.

А как насчёт *систематического* потока в мой адрес? Также -- я в жизни никогда и никому не представлялся программистом, и я не программист, как по роду занятий, так и по образованию. Такая квалификация полностью на совести журнала Архе (впрочем, мы понимаем, откуда и зачем она берётся, да?).

Оставим про понимание Потехиной, видимо, в данном разговоре это бесперспективно. Я же остаюсь при своём мнении отн. этого.

Как и говорил, работать *со статьёй* пока не могу, по уже объявленной причине. Призываю и вас не "пользоваться моментом", и не вносить "лихих правок" (именно -- пространных цитат, которые ничего не добавляют по сути, и представлений информации от 3-го лица только для одной точки зрения). Yury Tarasievich 07:22, 27 марта 2009 (UTC)

Вот и хорошо, что наш разговор вернулся в конструктивное русло. Править неподтвержденные данные покамест не буду. --Казімер Ляхновіч 18:23, 27 марта 2009 (UTC)

А личные нападки в мой адрес? Yury Tarasievich 20:10, 27 марта 2009 (UTC)

Естественно, я также был неправ, даже если это и являлось всего лишь ответной мерой. --Казімер Ляхновіч 10:16, 28 марта 2009 (UTC)

Новый тур

Господин Ляхович, отметьте пожалуйста -- устраивает ли уточнённый вариант определения? Если да, будем работать дальше. Yury Tarasievich 16:42, 2 октября 2009 (UTC)

Во-первых, ЛяхНович. Во-вторых, с чего вы взяли, что названия должны писаться в кавычках? + Приведите пожалуйства источники по тезисам "частью белорусского общества" и "неакадемический". --Казімер Ляхновіч 16:49, 2 октября 2009 (UTC)

Возможно, субъективное восприятие, но составленное вами опредление нечитабельно. --Казімер Ляхновіч 16:51, 2 октября 2009 (UTC)

Пардон, опечатка в фамилии. Данные термины отсутствуют в академических лингвист. энц. изданиях -- ЛЭС, энц-я Бел. мова, а также в Бел. энциклопедии. Соответственно, это не термины, а значит, и не "названия" (в смысле общеупотребительном). Известно и их происхождение от одной из сторон данного исторического спора. Поэтому употреблён квалификатор "часть общества" и названия взяты в кавычки. Неакадемический -- значит не тот, который признан Академией, что же ещё? Ответил ли я на ваши вопросы? Yury Tarasievich 17:05, 2 октября 2009 (UTC)

Нет, конечно же не ответили. В Википедии есть множество статей, названия которых отсутствуют в академических энциклопедических изданиях. Квалификатор «часть общества» — не более чем ваша личная оценка, я привел ссылки на употребление названия «классическое правописание» (не говоря уже про название «тарашкевица») в польских, белорусских и российских научных изданиях. Определения «альтернативный» вполне достаточно для обозначения явления. И вообще, приведите пожалуйста что-нибудь повесомее ваших личных умозаключений. --Казімер Ляхновіч 17:20, 2 октября 2009 (UTC)

Рекомендую несколько умерить тон ("не более чем ваша личная оценка" и т.д.). Также и потому, что у вас-то как раз и присутствуют "личные умозаключения". Вы всего лишь нашли некоторое количество случаев употребления названий, в авторских текстах, без обобщений. Это не делает данных названий ни (академическими) терминами, ни общеупотребительными. А то, что названия спорные -- сомнению не подлежит. Вот поэтому и "часть общества", и кавычки. Yury Tarasievich 17:34, 2 октября 2009 (UTC)

Ввиду отсутствия ссылок на источники, подкрепляющие ваши далеко не очевидные умозаключения, не считаю возможным продолжать с вами дискусиию. --Казімер Ляхновіч 17:47, 2 октября 2009 (UTC)

А по-моему, вести такую дискуссию вам просто недостаёт научной квалификации. Пожалуйста, объясните для будущего арбитража, что же, по-вашему, неправильно или обманно в предложенной форме определения "название, которыми часть общества обозначает явление". И заодно озаботьтесь найти источники, где даётся определение на ваш лад (именно определение! т.е. "это есть общепринятое название и т.д."). На выходные я эту тему оставляю, продолжим после. Yury Tarasievich 17:57, 2 октября 2009 (UTC)

Запомните, уважаемый: Википедия — это свободная энциклопедия, которую может править каждый независимо от научной квалификации. И напоследок вопрос на засыпку: если данными названиями пользуется, как вы выразились, только «часть общества», то какое же название используют «все остальные»? --Казімер Ляхновіч 18:05, 2 октября 2009 (UTC)

Да я вижу, что правят без квалификации. Кстати, это даже ваш "вопрос на засыпку" показывает. Впрочем, ваша квалификация не есть предмет обсуждения, а таким предметом после выходных будет мой запрос на источники вашего оригинального определения (т.е., источники обобщения, а не употребления), и, соответственно, обоснованность модуса ваших действий тут. Yury Tarasievich 15:39, 4 октября 2009 (UTC)

Да на здоровье, как арбитраж скажет, так и будет. Напоследок попробую вернуть обсуждение в контруктивное русло и предложить в качестве компромисса два варианта — на выбор: вернуть в определение слово неофициальные или же добавить в конец абзаца Название «тарашкевица» призвано подчёркивать... фразу, что данные названия отсутствуют в белорусских государственных лингвистических энциклопедических изданиях. В общем, решайте сами. --Казімер Ляхновіч 17:21, 5 октября 2009 (UTC)

Я бы за конструктив, мне жаль времени на арбитраж, но увы, вместо реального конструктива вижу лишь военную хитрость во имя дальнейшей обструкции.

Мне понятна ваша попытка провести мысль о том, что ареал данных (кстати, политически мотивированных) названий отграничен именно "официальными изданиями", а не частью общества, поддерживающей или сочувствующей данной доктрине. Но опровержение этой мысли вы могли видеть не только в цитируемой здесь статье Климова, но также, НАПРИМЕР, и в текстах Дынько (уж его-то мнение вы признаёте?) с пресловутыми "7 из 10 честных интеллектуалов" (Андрэй Дынько. Некалькі заўваг да дыскусіі аб пераходзе на адзіны правапіс [19.9.2007] // Наша ніва и Андрэй Дынько. Мова вуліцаў і мова Плошчы // ARCHE, №10, 2006.).

Кстати, вы так и не дали своих соображений по поводу предложенного "которыми часть белорусского общества называет". Можно дополнить: "названия встречаются в работах польских и русских филологов". По-моему, 100% точно. Что же не устраивает? Yury Tarasievich 19:58, 6 октября 2009 (UTC)

Мне так же, как и вам, жалко времени на арбитраж. Но в вашем определении ("которыми часть белорусского общества называет") я не вижу правдивого отражения сущности явления.

1. Почему именно "белорусского"? - ведь как вы правильно отметили, данные термины употребляют польские и российские филологи. Даже если предположить, что примера филологов не достаточно, то можно обратиться к российской, украинской и польской публицистике и без особых поисков встретить там данные названия ([2], [3], [4], [5], [6], [7], [8]).

2. Почему именно "часть общества"? - к примеру, название "тарашкевица" фигурирует и в сообщении гос. информ. агенства БелТА ([9]), и в уч. пособии по истории Беларуси (Гісторыя Беларусі. Вучэбн. дапаможнік / В.І. Галубовіч, З.В. Шыбека, Д.М. Чаркасаў і інш.; Пад рэд. В.І. Галубовіча і Ю.М. Бохана. — Мн.: Экаперспектыва, 2005. — 584 с. ISBN 985-469-120-9. С. 400), и на сайте московского переводческого агенства ([10]).

Возможно, с учетом написанного выше вы можете предложить новое, более точное определение? --Казімер Ляхновіч 00:33, 7 октября 2009 (UTC)

И еще, вот пример употребления термина тарашкевица без каких-либо кавычек: Московский Государственный Университет им. М. В. Ломоносова. Филологический факультет. КОРЯКОВ Юрий Борисович. Языковая ситуация в Белоруссии и типология языковых ситуаций. Диссертация на соискание ученой степени кандидата филологических наук. Научный руководитель – доктор филологических наук, профессор В. М. Алпатов. [11]. --Казімер Ляхновіч 15:22, 8 октября 2009 (UTC)

Но я могу лишь повториться -- примеры не создают правила. Фактически, даже предложенное мной "часть белорусского общества" слишком "щедро" по отношению к данному явлению, а наиболее точно его ареал отграничил Дынько -- "бытует среди части интеллектуалов". Ну скажем, Linguistics Encyclopedia (2006) ни о чём таком и не заикается, да и вообще, в академических словарях этого нет. Что и понятно -- политич. ярлыки-брэнды нужны в первую очередь тем, кто борется за продвижение собственного интеллектуального продукта. Да, это попадает в интеллект. круги, и даже кое-кем используется наравне с принятой терминологией, но и только. Хорошо, давайте уберём кавычки, это не принципиально. Можем назвать это "неформальным определением" -- но, кстати, в таком случае никаких примеров использования, поскольку невозможно привести примеры неиспользования. Дальше не пойду. Yury Tarasievich 17:31, 9 октября 2009 (UTC)

Извиняюсь конечно, но с формулировкой «неформальные определения» я не согласен. Почему именно неформальные, а не неофициальные, альтернативные, необщепринятые и т.д.? Давайте уже писать прямо как есть - названия отсутствуют в академических лингвистичесикх энциклопедиях. По крайне мере будет явно видно, каких именно ссылок не хватает в статье и не нужно будет выдумывать сомнительные определения. --Казімер Ляхновіч 18:06, 9 октября 2009 (UTC)

Ну что вы всё "несогласны"? Выжимаете максимум уступок, что ли? Не бойтесь, не обманываю, да и уступать больше нечего. Выражение "формальное определение" знаете? Так вот, "неформальное (определение, название)" это его противоположность. И словом "неформальное (определение)" обозначается -- кроме всего прочего -- и отсутствие, на правах термина, в академических справочниках. Давайте, решайтесь. Yury Tarasievich 09:46, 10 октября 2009 (UTC)

Вообще-то «неформальное название» — это дефиниция из вашего языкового раздела. В связи с этим данная ваша «уступка» выглядит очень уж сомнительно. А вот насчет этого: И словом "неформальное (определение)" обозначается -- кроме всего прочего -- и отсутствие, на правах термина, в академических справочниках было бы очень желательно получить какие-нибудь источники, притом касательно не столько «определения», сколько «названия». --Казімер Ляхновіч 11:19, 10 октября 2009 (UTC)

Т.е., всё-таки выжимаете. Между прочим, "из нашего языкового раздела" (be:wp) вовсе не тождественно "бред", "выдумка" или "обман" (и вообще, о проблемах с научной достоверностью я слышал как раз насчёт вашего языкового раздела, be-tarask). Не "в нашем языковом разделе" появилось и само понятие "неформального названия/определения". Но вот требование ко мне найти формальное определение неформального определения (кстати, вы зря так принципиально разводите по сторонам понятия "название" и "определение") -- это прелестно. Неформальные потому и неформальны, что не обладают признаками формальных (как и все формальные когда-то были неформальными), и в особых формальных дефинициях не нуждаются. Я-то, может, и найду, где-нибудь в дебрях лексикографии, но ведь уже сейчас видно, что возражение ваше, по своей сути, совершенно пустое, основанное на личных мотивах. Yury Tarasievich 08:27, 13 октября 2009 (UTC)

Судя по всему что-то «выжимаете» здесь только вы, я же пытаюсь дать правдивое и недвусмысленное определение явлению. Между прочим, в своём предыдущем высказывании я лишь указал на то, что ваша якобы «уступка» с «неформальным названием» таковой объективно не является, т.к. вы сами в своей беларускоязычной статье дали именно такую дефиницию. А вот то, что вы пустились в обсуждение качества статей раздела в классическим правописанием беларуского языка, только подтверждает вашу излишнюю заангажированность в вопросе и наличие ярко выраженных личных мотивов. Что же касается самого термина «неформальное название», то судя по употреблению оно несет преимущественно пренебрежительный оттенок и не соответствует ни принципу НТЗ, ни действительному положению дел. --Казімер Ляхновіч 15:24, 14 октября 2009 (UTC)

Разговор о связи качества определения с его происхождением из некоего языкового раздела начат вами же. И кстати, в который раз вы пытаетесь перейти на личности. Так вот, вы НЕ будете делать безответных намёков насчёт "ангажированности" и "личных мотивов".

Итак, я предложил использовать совершенно естественное определение для этих двух выражений, без тени эмоций -- "неформальное название" (как противоположность "формальному названию"). Нет же, вам не угодно. Правда, возражения насчёт "ангажированности" кажутся мне надуманными, и даже вызывают смех (какое из двух слов ангажировано, само или в контексте? и где сказано, что определение "неформальное название" употребляется "преимущественно с пренебрежительным оттенком"?) ну да ладно, пока оставим.

А защитите-ка свой вариант -- что, мол, данных названий нет именно и только в "академических энциклопедических изданиях".

Впрочем, можно предложить и ещё один вариант: "названия альтернативного (да?) варианта литературной нормы бел. лит. языка, предложенные и придуманные сторонниками данного варианта". Тут уж противоречия нету вообще никакого, а в источниках и Климов, и Запрудский? И вы сможете написать, что даже нашли случаи употребления этих названий в филол. статьях. )) Yury Tarasievich 20:19, 17 октября 2009 (UTC)

Я уже сказал всё, что нужно было сказать. Ни один из предложенных вами вариантов меня не устраивает ввиду несоответсвия принципу НТЗ.

Кстати, про собственную нейтральность вам бы следовало помолчать, случайно наткнулся на ваш эпитет в адрес классического правописания беларуского языка: «Гаваруны спольшчаным бляцтвам».

Не нравиться нынешняя формулировка — подавайте на арбитраж, там и побеседуем. --Казімер Ляхновіч 21:20, 17 октября 2009 (UTC)

Доказательства? "Несоответствие принципу НТЗ" мало провозгласить, его ещё нужно доказать. Мы сколько тут препираемся, и я по поводу вариантов не видел от вас ни одного доказательства (т.е. логической системы аргументов). Только "несогласен" и всё.

И, кстати, учтите, что моя личность тут не подлежит обсуждению (и вообще, покажите-ка доказательство тождественности меня и автора поста в ЖЖ!). Yury Tarasievich 10:11, 19 октября 2009 (UTC)

Доказательства нелогичности, двусмысленности и даже в некоторой степени лживости ваших формулировок я уже привел. Повторю еще раз: уверены в своей правоте — подавайте на арбитраж, там и посмотрим чья аргументация более убедительна.

«Покажите-ка доказательство тождественности меня и автора поста в ЖЖ!» очень оригинально =), ожидал нечто подобное с вашей стороны. Примечательно, что в этой нашей дискуссии, вы себя вполне даже отожествляли с аккаунтом yu_tarasievich, в частности цитирую вроде как)) ваш комментарий: «Кстати, если вы смотрели наш с Запрудским дальнейший разговор, вы могли заметить...». Нехорошо, коллега, отказываться от собственных слов и убеждений. --Казімер Ляхновіч 11:40, 19 октября 2009 (UTC)

Ну, доказательств, кроме своей "убеждённости", вы не предъявляли -- я внимательно перечитал.

А насчёт ЖЖ вы совершенно "не врубились". Здесь Википедия, а я -- частное лицо, так что мои убеждения итд. совершенно не ваше дело. Коллега. Yury Tarasievich 17:24, 19 октября 2009 (UTC)

Всё просто, коллега: дефиниция «неформальные названия» — обыкновенный ОРИСС, не подтвержденный ни одним АИ; ну а дополнение «предложенные и придуманные сторонниками данного варианта» неприемлемо хотя бы из-за того, что доподлинно неизвестно, кто ввел в употребление термин «тарашкевица» (Климов) не говоря уже о несоответствии формулировки принципу НТЗ.

И не нужно так нервничать: считаете классическое правописание «полонизированным бл*ством» — на здоровье. Вот только подобные «убеждения» обычно непосредственным образом связаны с адекватностью восприятия явления. Соответственно, не вижу особого смысла доказывать вам что-либо в отсутствии третьих лиц. --Казімер Ляхновіч 22:47, 19 октября 2009 (UTC)

Вы опять не "врубились" и, надеюсь, заработаете-таки себе "прокол в удостоверение". А если вы хотите узнать моё личное мнение по какому-то вопросу (ну хоть по этой цитате), то напишите личное письмо. Кстати, игру слов, хоть и "на грани фола", которую я вижу в цитате из ЖЖ, вы своим (ненужным) переводом превратили в обычную похабщину. ))

Ну, а насчёт дефиниций -- никак не квалифицированный термин "названия" предполагает формальность или общепринятость, и именно поэтому ещё более не годится. "Третьи лица", надеюсь, появятся и "разрулят" эту ситуацию. Кстати, как вам удалось не заметить, что тезис дефиниции в виде "предложенные и придуманные" это пока лишь тезис? Допустим, "доподлинно неизвестно", но уж понятно, что придумыванием и продвижением таких эпитетов занимались не в Академии наук. А главное, можно написать "названия ..., предложенные в среде сторонников", и уж тут возражать вообще нечего? Yury Tarasievich 06:27, 20 октября 2009 (UTC)

«Никак не квалифицированный термин „названия“ предполагает формальность или общепринятость, и именно поэтому ещё более не годится" — это всего лишь ваше личное мнение, не подтвержденное никакими источниками. В свою очередь массовое употребление данных терминов в научной литератруте вполне свидетельствует о их состоятельности и легитимности. «Названия …, предложенные в среде сторонников» — и еще раз повторю, что доподлинно неизвестно, кто ввел в употребление термин «тарашкевица» (Климов).

А вообще, вот уж не знал, что назвать что-то «бл*ством» (слово "бляцтва" имеет другой перевод разве что только в вашей голове) — это такая своеобразная «игра слов». Рассмешили) --Казімер Ляхновіч 17:33, 20 октября 2009 (UTC)

На текущий момент не вижу веских причин для каких-либо претензий со стороны участника Юрий Тарасевич: в статье больше нет «квалифицированного термина „названия“» (хоть доказательств некорректности данной дефиниции так и не последовало), а про происхождение терминов сказано сразу же за определениями. Таким образом, не вижу никаких оснований для дальнейшей дискусии, если конечно же не будут приведены дополнительные авторитетные источники, опровергающие имеющуюся информацию. --Казімер Ляхновіч 17:55, 20 октября 2009 (UTC)

Последние правки это вообще непонятный ход. Название это название. У него есть своя история, контекст, употребляемость. Лит. норма это норма. Вот что, я поправлю, так как вижу, и пусть рассудят.

1. Это непринципиально, что неизвестно, кто конкретно придумал слово "тарашкевица"; в данном контексте это лишь исторический нюанс. Более важно, кто и где стал его массово употреблять (наряду с позднее придуманным квалификатором "классический" --Климов-Климов!). И ведь я же сказал уже -- предлагаю эскиз дефиниции. Конкретно можно, напр.: "Названия, предложенные к употреблению в среде... Также встречаются там-то...".

2. Отдельные авторы, даже если они систематически употребляют данные термины в своих научных текстах (скажем, как нейтральнейшая Борщевская), не создают "массовости", а также "состоятельности" и "легитимности". Т.е. на 3-5 текстов нескольких авторов может приходиться 3-5 тыс. текстов сотен авторов, которые данных терминов не употребляют.

2.1. Кстати, благоволите дать научные определения употребляемых вами понятий "массовости", "состоятельности" и "легитимности" для термина.

2.2. Требую (да-с!) пояснений, на каком научном основании вы отрицаете дефиницию "название" ("обозначение словом понятия, предмета, явления") и термин "неформальный" (противоп. "формализованного" или "эксплицитного")? Не ставите ли Вы своё личное мнение выше, чем Лингв. энц. словарь?

Надеюсь, всё это вам дополнительно пояснят "третьи лица". Уж им-то вы поверите? Yury Tarasievich 18:03, 20 октября 2009 (UTC)

Вы так и ен ответили на мои замечания, посему не вижу смысла повторять их еще раз. --Казімер Ляхновіч 18:18, 20 октября 2009 (UTC)

Я только что подробнейше ответил на ваши замечания. Что это за "несоответствие действительности"? Источник? ([12]). Yury Tarasievich 18:21, 20 октября 2009 (UTC)

Кстати, как указано выше, ваши замечания сами вызывают ОГРОМНЫЕ замечания. Как насчёт объяснений (вы их тоже обязаны давать)? Yury Tarasievich 18:22, 20 октября 2009 (UTC)

Скопируйте сюда свой вариант, после этого я выскажу свои замечания по тексту. --Казімер Ляхновіч 18:30, 20 октября 2009 (UTC)

Сначала вы расшифруйте и обоснуйте свои т.наз. "замечания". Yury Tarasievich 18:32, 20 октября 2009 (UTC)

Да пожалуйста: дефиниция «неформальные названия» — обыкновенный ОРИСС, не подтвержденный ни одним АИ, отмечу также, что вы даже не удосужились привести примеры употребления подобной конструкции. Дополнение «названия были предложены к употреблению в конце 1980-х — начале 1990-х гг. в среде сторонников использования альтернативной литературной нормы» неприемлемо хотя бы из-за того, что доподлинно неизвестно, кто ввел в употребление термин «тарашкевица» (Климов). Кроме того, в лиде статьи и так уже присутствует вполне достаточно информации по происхождению данных названий. --Казімер Ляхновіч 18:39, 20 октября 2009 (UTC)

М.прочим, мне прекрасно известен этот старинный приём (когда разговор постоянно наводится на одну из сторон спора, и только ту сторону заставляют оправдываться, обосновываться итд.).

Но, поскольку мы сейчас под рассмотрением, то: всё это есть у меня в развёрнутых пунктах с опорой на ЛЭС-98, С.558; а также с опорой на того самого Климова, которого вы попросту не поняли или не прочитали до конца. Слово может и "родилось до войны", но нигде Климов не утверждает, что оно имело до 90-х хоть относительно массовый оборот. Также: "Беларуская атлянтыда" (Удзельнічае мовазнаўца Зьміцер Саўка) от 19.2.2009 -- Ракіцкі: Калі ўпершыню пачалі карыстацца тэрмінам тарашкевіца? Жылі мы і жылі. Ведалі, што есьць беларуская мова. І раптам узьнікае падзел на наркамаўку і тарашкевіцу. Саўка: Тэрмін тарашкевіца адносна новы. Упершыню яго пачынаюць ужываць ў канцы 1980-х гадоў, на пачатку чарговай хвалі беларускага адраджэньня."

• А теперь потрудитесь привести научные обоснования своих высказываний и замечаний (массовость итд.). Yury Tarasievich 18:54, 20 октября 2009 (UTC)
• Кстати, вы напрасно сыплете в одну кучу "ссылки на употребление" и "собственно употребление" из научных текстов, а также новостные тексты. Yury Tarasievich 19:07, 20 октября 2009 (UTC)

• 1. Насчет массовости: на данный момент в статье присутствуют ссылки на десяток различных источников, вполне подпадающих под определение авторитетных, в которых употребляются термин «тарашкевица» или же «классическое правописание». Ссылки на АИ, описывающие явление, но при этом не употребляющие данные название в статье не приведены. Отсюда следует, что явление в научной литературе известно именно под такими названиями и соответственно, нет никакх объективных оснований (по крайней мере согласно критериями и правилам Википедии) делать в лиде статьи какие бы то ни было оговорки.

  2. Касательно появления названия «тарашкевица»: по формальным признакам научная статья к.л.н. И. Климова более авторитетный источник нежели интервью З. Савки. К тому же вы так и не привели ни одной цитаты из АИ с утверждением, что «названия были предложены к употреблению в конце 1980-х — начале 1990-х гг.». В частности, у того же Климова сказано «Менавіта на гэты час і прыпадае прышэсце на Беларусь тарашкевіцкага стандарту з эміграцыі», т.е. речь идет о возращении тарашкевицы в БССР, а не о каком-то искусственном принятии и тем более выдумывании термина. --Казімер Ляхновіч 19:30, 20 октября 2009 (UTC)

• Возможно несколько прояснит ситуацию статья Тарашкевица в «Словаре Свободы» беларуского переводчика (в частности, перевел на беларускій язык «1984» і «Ферму» Оруэла), выпускника МГЛУ, работника авторитетного гос. издательства «Мастацкая літаратура» и т.д.: Слова тарашкевіца няма ў Тлумачальным cлоўніку беларускай мовы. Яго няма наагул ні ў якім беларускім слоўніку, нават і ў энцыкляпэдыі „Беларуская мова“. Слова-прывід. Слова-фантом. Разам з тым — гэта, безумоўна, слова ХХ стагодзьдзя, і абазначае яно рэальную зьяву — адзін з варыянтаў беларускай літаратурнай мовы. --Казімер Ляхновіч 22:53, 20 октября 2009 (UTC)

Новый тур 2

Это ответы вовсе не на поставленные вопросы. Вижу, что тут "занята глухая оборона", поэтому подождём рефери. Для протокола оставляю комментарии:

1. Высказывания госп. Ляхновича об "ОРИСС" с моей стороны остались без ответа вовсе, а именно:

1.1. Мои требования обосновать употребляемые госп. Ляхновичем в аргументации понятия "массовости", "состоятельности" и "легитимности" для терминов остались без ответа.

1.2. Мои требования обосновать отрицание госп. Ляхновичем дефиниции "неформальные названия" остались без ответа (сам же я ссылаюсь на ЛЭС-98, С.558 3-е значение).

2. Относительно "десятка АИ" (видимо, собранных посредством поиска в Гугле).

2.1. Авторитетность АИ именно в данном вопросе (формализованности названия), а также корректность цитирования госп. Ляхновичем этих источников ещё предстоит выяснить. Некоторые из процит. ист-ков употребляют слово "тарашкевица" в кавычках, некоторые просто ссылаются на то, что "другие употребляют это слово". Также некорректно смешивать случаи употребления в источниках названий "тарашкевица" и "классический правопис"; это неравнозначные, по-разному нагруженные понятия и ссылаться на их употребление следует раздельно.

2.2. Также я требую научно обосновать вот этот вывод госп. Ляхновіча в его 1-м пункте: [13] -- иначе говоря, госп. Ляхнович предлагает мысль о том, что если найдены 10-20 случаев употребления названий у нескольких авторов в научных текстах, то это и есть научное обозначение предмета. Сколько понимаю научную логику, отсутствие в статье источников, которые трактуют предмет, не обозначая его такими названиями, вовсе не служит доказательством формализованности или эксплицитности названий.

3. Статья Климова цитируется то ли недобросовестно, то ли некомпетентно. Из контекста вырвано и используется тут примечание об появлении собственно слова "тарашкевица" "возможно до войны", но "не замечено", что Климов же упоминает в осн. тексте, что сначала, в конце 80-х-нач. 90-х гг. альтернативная лит. норма употреблялась в БССР ВОВСЕ БЕЗ обозначения её особыми словами (с указаніем, что это давали с примечанием "в орфографии автора"). Вовсе недобросовестным, когда речь ЯВНО ИДЁТ О НАЗВАНИИ, является аргумент об ЛИТ.НОРМЕ: "В частности, у того же Климова сказано «Менавіта на гэты час і прыпадае прышэсце на Беларусь тарашкевіцкага стандарту з эміграцыі», т.е. речь идет о возращении тарашкевицы в БССР, а не о каком-то искусственном принятии и тем более выдумывании термина. --Казімер Ляхновіч 19:30, 20 октября 2009 (UTC)" Соответственно, и Савка, ссылки на которого тут "составляют большинство" корпуса доказательств "хорошей тарашкевицы", вдруг оказывается «ниже по значению», чем плохо понятый Климов: ".2. Касательно появления названия «тарашкевица»: по формальным признакам научная статья к.л.н. И. Климова более авторитетный источник нежели интервью З. Савки.", а «у меня» тут вдруг «исчезают доказательства».

4. Что касается, того, что, мол, есть "статья Тарашкевица в «Словаре Свободы» беларуского переводчика" -- неназванного по фамилии, и не зря -- это Шупа, один из "духовных отцов" реставрации "тарашкевицы" и яростный враг т.наз. т.наз. "наркомовки", -- то, во-первых, статья, как и "словарь", политически-полемическая (см. стиль), а главное -- в фактолог. части ни в чём не противоречит "моим" утверждениям. Так что ничего "прояснять" не надо.

--- Yury Tarasievich 10:23, 21 октября 2009 (UTC)

Для начала прошу обратить внимание на провокационные выпады участника Yury Tarasievich в мой адрес: «Вижу, что тут „занята глухая оборона“», «Относительно „десятка АИ“ (видимо, собранных посредством поиска в Гугле)», «Статья Климова цитируется то ли недобросовестно, то ли некомпетентно» — это на случай, если оппонет вновь надумает жаловаться на меня администрации.

Теперь перейдем к конкретным претензиям:

1.1. Как я уже писал, в статье приведено более десятка источников (среди них есть монографии, диссертации, учебные пособия), в которых явление описывается именно под названиями тарашкевица и (или) классическое правописание. В свою очередь участник Yury Tarasievich не привел ни одного авторитетного источника, где бы явление описывалось, но при этом имело другое название или не именовалось вовсе. Исходя из этого не вижу сколь либо веских причин для специальных оговорок перед определением.

1.2. Участник Yury Tarasievich предлагает оформить дефиницию явления через конструкцию «неформальные названия», но при этом не приводит ни одного, даже самого тенденциозного источника, определяющее тарашкевицу именно таким образом. Без подобных источников все попытки оппонента дать определение явлению на основании личных умозаключений больше похожи именно на оригинальное исследование, что я и отметил ранее.

2. См. п. 1.1.

3. Вполне естественно, что в рамках информационного вакуума СССР термин тарашкевица появился не сразу, т.к. после 2-й мировой данная грамматика использовалось главным образом в эммиграции: «Далейшае існаванне тарашкевіцкага стандарту адбывалася за межамі беларускай этнічнай тэрыторыі, пры адсутнасці сталых органаў друку і школы на роднай мове.» (Климов).

4. Интересно было бы увидеть авторитетные источники, оценивающие деятельность Шупы, а не только эмоциональные мнения участника Yury Tarasievich.

--Казімер Ляхновіч 11:29, 21 октября 2009 (UTC)

Мне кажется, что участник Yury Tarasievich не совсем понимает тот факт, что согласно принципам и правилам Википедии мы здесь всего лишь обсуждаем имеющиеся авторитетные источники, непосредственно относящиеся к явлению, а не ведем оригинальные научные (терминологические) исследования. --Казімер Ляхновіч 12:05, 21 октября 2009 (UTC)

Конечно, уч. Тарасевич надумает жаловаться. И если указанные слова посчитают выпадами -- накажут. Только вас накажут больше, когда мы с рефери разберём статью Климова, и обнаружится, что я прав, и статья Климова вами цитируется "некомпетентно или недобрососвестно" (что же мне ещё допускать -- что вы не знаете языка статьи?), а также, что вы упорно отвечаете не на то, о чём я спрашиваю, и сами ещё ничем не подкрепили своих обвинений меня в "ОРИСС". Выше на мои пункты вы якобы ответили, но на самом деле там и ответы не все, и пронумерованы не теми пунктами, и даны не не по существу.

Да собственно, у вас-то и ОРИСС -- ну набрали вы ссылок в сети (через Гугль или как угодно, это не важно), так ведь и правила говорят -- сами ссылки, без рассмотрения, ещё ничего не значат. Не говоря уже о том, что прецедент не создаёт правила, да и одно только отсутствие формализации термина бьёт все прецеденты.

У меня пара вопросов к Участник:Yury Tarasievich:

1. В 3-м значении определения из ЛЭС-98, указано, что «формальный» в этом значении является синонимом слова «формализованный». В то же время «Формализованный язык — в широком смысле – любая совокупность некоторым образом специализированных языковых средств с (более или менее) точно фиксированными правилами образования "выражений" и приписывания этим выражениям определённого смысла». (БСЭ, [14]). Учитывая, что в тарашкевице есть «(более или менее) точно фиксированные правила образования "выражений"», почему тарашкевица не может считаться формализованным, а, следовательно, и формальным, языком? Кроме того, в ЛЭС-98 указано, что «под формальным описанием языка подразумевается, в частности, набор правил, допускающий их механич. применение, не требующее понимания». Почему тарашкевица с описанным в ней набором правил не может являться формальным языком согласно этому определению?
2. Могли бы вы пояснить, почему из двух синонимов «неформальный» и «интуитивный», приведенных в источнике, вы выбрали именно «неформальный»?

—zedlik 14:40, 21 октября 2009 (UTC)

Это, на самом деле, не пара, а один вопрос. Термин "формальный" (произв. от "форма"), который собственно и объясняется на С.558 ЛЭС-98 -- не "синоним", а "'эквивалент "формализованного" или "эксплицитного", в противоположность "неформальному" или "интуитивному". Разъясняется на примере употребления в выр. "формальное описание языка". Т.е., определеяется не термин "формальный язык", а термин "формальный" (слово "формальный" имеет, в т.ч., и функцию термина). Т.о., не-формализованный (что очевидно) термин (название) и есть "неформальный". Я ответил? Yury Tarasievich 14:58, 21 октября 2009 (UTC)

Да, действительно, «неформальный» — тот, который не является формализованным. Но аналогично оттуда же, «интуитивный» — тот, который не является формализованным, ведь никакой границы между понятиями этими понятиями не обозначено. Почему тогда не взять определение «интуитивный» вместо «неформальный»? И вот чего я еще не могу понять. Допустим, что в источнике таким образом действительно определяется термин «формальный». (Но тогда все остальные термины вместе с «неформальным» там не определяются, потому что других определений там нет.) Почему тогда тарашкевица ему не удовлетворяет? Набор более или менее точно фиксированных правил описания есть, что не так? —zedlik 15:40, 21 октября 2009 (UTC)

Будьте же внимательны! Вы говорите вообще не о том. В ЛЭС-98 (С.558, 3-е значение) дефинируется НЕ термин "формальный язык", а один из смыслов термина "формальный".

Кстати, "интуитивный" и "неформальный" это не вполне одно и то же. И точного взаимно-перекрестного соответствия между частями двух пар обозначений нет. Просто некоторые термины определяют таким, может, не вполне очевидным, способом. Они же не знали, что попадут в википедию. Yury Tarasievich 07:34, 22 октября 2009 (UTC)

Ну тогда мы получаем, что в этом определении один термин («формальный») вводится через его отношения с другими терминами в отношении эквивалентности и противоположности, причем эти другие термины также явно не определены. И если учесть, что термины, соединенные союзом «или» («интуитивный» или «неформальный») являются «не вполне одним и тем же», то получаем, что «формальный» — это не вполне противоположность «интуитивному», аналогично как «формальный» — не вполне противоположность «неформальному», ибо иначе получаем противоречие в определении.

Хорошо, давайте отдохнем.

—zedlik 13:20, 22 октября 2009 (UTC)

• Господа Ляхнович и Зедлик. На данный момент я систематически не получаю конкретных ответов на мои претензии по ведению дискуссии и работе со статьёй. Я категорически не доволен тем, как сейчас ведётся работа со статьёй, первую очередь, работа с источниками и с терминологией. Уровень возражений в обсуждении меня вовсе поражает.

  Поэтому до прихода арбитров, которых я, например, уже пригласил -- давайте отдохнём. Работать со статьёй на таких условиях не вижу смысла. Yury Tarasievich 07:34, 22 октября 2009 (UTC)

• И все-таки хотелось бы услышать ответ на последний (перед отдыхом) вопрос: на основании каких АИ участник Yury Tarasievich сделал вывод о неформализованности обсуждаемых терминов?

  Пример приемлемого ответа: «в таких-то авторитетных словарях/энциклопедиях (указание страниц) написано, что цитирую „формализованными терминами являются только те термины, определения которых присутствуют в энциклопедических изданиях академического уровня“»

  Примеры неприемлимых ответов: «вы задали некорректный вопрос», «у вас недостаточно компетенции», «вы не понимаете источники», «вы систематически не отвечаете на мои вопросы» и т. п.

  --Казімер Ляхновіч 12:18, 22 октября 2009 (UTC)

Хорошо. Мои вопросы остаются в силе, а перед отдыхом -- "два последних ответа". Замечу, что господа оппоненты, очевидно, понимают, что ожидать прихода арбитров "бесконечно" мы не можем, и, скажем, через две (ну, три) недели работа возобновится по, так сказать, более народной схеме. Yury Tarasievich 07:00, 23 октября 2009 (UTC) Ответы:

Госп. Ляхнович, ваш вопрос содержит и ответ. Термин и есть, в первую очередь, формализованное обозначение. Полное определение есть в ЛЭС-98, а пояснения -- в лексикогр. изд-ях и текстах. Отмечу, что, таким образом, предложенный "пример приемлемого ответа" говорит вовсе не о предмете спора. У меня речь ведётся о названиях. "Названия" суть "словесные обозначения предмета, явления, понятия", и, как всякое обозначение, они могут формализовываться ("фарси это название персидского языка"). Обсуждаемые названия, во-первых, не употребляются в акад. изд-ях при обсуждении или упоминании данного "предмета, явления" (ссылки у меня есть, предъявлю на разборе), во-вторых, само лишь их употребление в некоторых научных текстах (среди которых -- тексты промоутеров и даже авторов проекта -- Шупа, Савка, Борщевская, Бушляков) не является признаком их формализации. Кстати, употребление данных двух названий за границами "среды происхождения" не равноправно. Yury Tarasievich 07:00, 23 октября 2009 (UTC)

Целью моего предыдущего вопроса являлось получение источников (наименование + страница -> цитата), на основании которых бы сделан вывод о неформализованности названий только из-за их отсутствия в энциклопедических издания НАН РБ. Как вижу, ни источников, ни цитат приведено не было (ссылка на «где-то там в ЛЭС что-то написано» — неприемлемо ввиду полнейшего отсутствия конкретики). Что касается ссылок на описание явления без употребления приведенных в статье названий, то в силу некоторых объективных причин (в частности) хотелось бы получить их уже сейчас — для возможности детальной проверки. --Казімер Ляхновіч 10:56, 23 октября 2009 (UTC)

Хм, выше вы писали [15], что Борщевская является нейтральнейшей в этом вопросе, а сейчас причисляете ее к «промоутерам или даже авторам проекта». Могли бы вы пояснить это противоречие? —zedlik 08:38, 30 октября 2009 (UTC)

Госп. Зедлик, я вообще не понимаю цели ваших рассуждений. Определение термина "формальный" для данного контекста построено на противопоставлении двух пар взаимно близких, но не синонимичных квалификаторов. Одновременно так вводится "неформальный". Ну построено оно так филологами; Тарасевич не имеет к этому ни малейшего отношения. Если вы не хотите создавать новое определение, то нет никакого разумного повода деконструировать данную дефиницию, редуцировать её и т.д. Мне она кажется достаточно понятной, чтобы ей пользоваться. Yury Tarasievich 07:00, 23 октября 2009 (UTC)

Своими рассуждениями я пытался понять вашу логику и выяснить, действительно ли то, что приведено в источнике в одном предложении является определением пяти терминов, но всякий раз натыкался на противоречие. Вы говорите, что термины противоположны, но не синонимичны, но тогда возникает вопрос о степени их противоположности. Конечно, можно списать это на то, что в филологии так вводятся определения, но тем не менее, как из этого определения понять: «неформальный» — это какой? Тот, который в некотором смысле противоположен «формальному»? А «формальный» тогда — это какой? Противоположный в некотороым смысле «неформальному»? Замкнутый круг.

На счет использования. Я против употребления в определении слов вроде "неформальный" или подобных «интуитивных» выражений, потому как они признаны только показать маргинальность правописания, и вводят исключительно путаницу в определение, поскольку могут иметь множественные значения, а четких определений, кроме как «интуитивно противоположных» для них нет (или они неизвестны). Что до "используется частью общества" то я также против введения этого квалификатора, поскольку выше в обсуждении было замечено, что в источниках, где описывается правописание, его название присутствует. Если провести аналогию, то можно также утверждать, что, к примеру, микроблоггинг — это неформальное название, которым часть интернет-сообщества и некоторые журналисты называют форму блоггинга... На мой взгляд, это просто абсурдно. Хочу также заметить, что сама по себе тарашкевица является вполне себе «формальной», поскольку ее сущность является явно описанной.

Что касается определения, то я поддерживаю текущий варинт, либо же определение Шупы из Словаря Свободы на мой взгляд также является приемлемым.

И могли бы вы пояснить, что с арбитрами, которых вы приглашали, и что такое «более народная схема», про которую вы говорите? —zedlik 08:32, 30 октября 2009 (UTC)

Уточнение позиций

Уважаемые коллеги, Вы не могли бы максимально кратко высказать суть своих претензий друг к другу (не переходя при этом на личности)? А то так получается, что посредников так и не видно, а так как данное обсуждение уже достигло 130 килобайт, я, например, не вполне понимаю суть претензий. --VPliousnine 14:22, 14 ноября 2009 (UTC)

Благодарю за участие, попытаюсь вкратце изложить своё видение проблемы.

Объектом дискуссии явилось определение явления. Отмечу, что нынешняя формулировка по сути была предложена самим участником Yury Tarasievich [16], однако я вынужден был её скорректировать в соответствии с приведенными в статье источниками. Данные правки не устроили коллегу, в результате чего возникла дискуссия.

К сожалению, я сам не совсем понимаю суть и главное — аргументацию высказываемых претензий, так как в течение всего обсуждения оппонент ссылался лишь на единственный АИ (ЛЭС-98), который, на мой взгляд, имеет к явлению довольно отдаленное отношение. Приводить другие свои источники в отсутствие третьих лиц участник, по-видимому, отказался [17]. Кроме того, оппонент несколько непоследовательно излагал свои доводы, в результате чего возникли некоторые вопросы [18], которые так и остались бех ответа. Надеюсь, ваше появление поможет прояснить ситуацию.

--Казімер Ляхновіч 21:42, 14 ноября 2009 (UTC)

Спасибо, что откликнулись. Как замечено выше, спор действительно идет касательно выработки определения тарашкевицы. По существу я поддерживаю мнение участника Казімер Ляхновіч і приведу свое видение ситуации. Участник Yury Tarasievich предлагает внести в формулировку определения следующие изменеия:

• добавить перед определением выражение «названия, которыми часть белорусского общества обозначает» на основании того, что понятие «тарашкевица» отсутствует в словарях Академии Наук. На мой взгляд это неправильно, поскольку линвисты или другие источники, которые описывают орфографию, используют при этом термины «тарашкевица» или «классическое правописание», а неиспользуют лишь те, которые ее не описывают или не знают про нее. Кроме того в Википедии и других источниках есть множество терминов, отсутствующих в академических словарях, но никто не характеризует эти термины с позиции, что они используются только частью одной общества, поскольку не используются другой.
• охарактеризовать название «тарашкевица» как неформальное. На мой взгляд это неприемлемо, поскольку точного определения понятия «неформальный» нет. Yury Tarasievich ссылается на ЛЭС-98, где одно из четырех значений слова «формальный» вводится как «эквивалент "формализованного" или "эксплицитного", в противоположность "неформальному" или "интуитивному"», при этом участник настаивает на добавлении именно слова «неформальный», а не, например «интуитивному», поясняя это тем, что квалификаторы близкие, но не синонимичные, а в таком случае про точное значение слова «неформальный» говорить невозможно. Одним из оснований добавления этого слова в определения участник указывает также отсутствие понятия «тарашкевица» в словарях Академии Наук, но это не может являться достаточным основанием, как и не является для большинства других определений понятий, которые отсутствуют в академических словарях.
• включение уточнений наподобии «предложенные и придуманные сторонниками данного варианта». По моему мнению, это противоречит НТЗ, поскольку источников этого утверждения нет, зато есть источник, согласно которому неизвестно, когда возникло понятие «тарашкевица», а следовательно, не может быть известно кто его придумал и предложил. Кроме того название «тарашкевица» сейчас используется и сторонниками, и несторонниками, и государственными СМИ, и депутатами.

Кроме того из текущего определения я предлагаю исключить слово «альтернативный», отсутствующее в источниках, поскольку возникают вопросы вроде «альтернативный чему?», «а какой другой?», «а есть ли еще?», что вносит путаницу; исключить слова «особенностях» перед «литературной нормы», поскольку ее особенностей было много, и поэтому необходимо уточнение, каких именно особенностях; а также соединить два предложения определения в одно, поскольку это понятие характеризует одно и то же явление, растянутое во времени от начала 20 века, а в текущем варианте определения эта логическая связь нарушена.

В результате предлагаю остановиться на следующем варианте определения, которое, на мой взгляд, является наиболее точным: «Тарашкевица, классическое правописание — вариант белорусской орфографии (в более широком смысле — грамматики или языковой нормы), основанный на литературной норме современного белорусского языка, первая нормализация которого была произведена Брониславом Тарашкевичем в 1918 году и действовала до реформы белорусского правописания 1933 года.»

—zedlik 02:33, 16 ноября 2009 (UTC)

После повторного изучения приведенных в статье источников пришел к выводу, что участник zedlik высказал вполне резонные замечания. Действительно, квалификатор «альтернативный» не употребляется при описании тарашкевицы и, следовательно, его введенение с нашей стороны может подпадать под п.3 ВП:ОРИСС#Что является оригинальным исследованием. Смысл конструкции «особенности литературной нормы» также не совсем понятен. Наконец, в доступных мне источниках тарашкевица рассматривается исключительно как целостное явление без какого-либо разделения на «первый свод правил современного литературного белорусского языка» и «альтернативный вариант белорусской орфографии». На основании приведенных выше соображений считаю, что на данный момент формулировка, предложенная участником zedlik, является наиболее приемлемой для использования в статье. --Казімер Ляхновіч 16:30, 16 ноября 2009 (UTC)

• Я понял основные идеи, несколько позже я посмотрю более детально и постараюсь что-нибудь предложить. --VPliousnine 19:50, 16 ноября 2009 (UTC)

Вот мои основные замечания по содержимому в его актуальном виде, а также по последним затронутым вопросам. Оговоримся, что в статье речь идёт как о 2 (двух) не вполне равнозначных названиях, так и о предмете, который они обозначают, и сейчас мы говорим об разделе описания названий.

Так вот, в текущей версии данного раздела статьи описание названий и предмета смешаны («тарашкевица... есть вариант лит. нормы»), чем фактически произведён ОРИСС. Есть названия, которые следует описывать отдельным разделом, и есть предмет, который также следует описывать отдельно.

• «Неформальное название»: определение предложено потому, что сейчас употребляется не вполне внятное «неофициальное название». Такого не найдёшь ни в ЛЭС-98, ни в словаре терминов лингвистики. Название может быть или формализованным (а в частном случае — термином), или неформализованным. Что такое «официальное название», где можно увидеть его определение?

Однако госп. Ляхнович возражает: Одним из оснований добавления этого слова [неформальный] в определения участник указывает также отсутствие понятия «тарашкевица» в словарях Академии Наук, но это не может являться достаточным основанием, как и не является для большинства других определений понятий, которые отсутствуют в академических словарях.

Что же, интересно, должно являться основанием считать название неформализованным, как не отсутствие (академической) формализации?

Но пусть! Если это, по-моему, вполне элементарное предложение вызывает такой объём обсуждения, то пусть будет определение «неофициальные, оценочные названия», согласно прецедентам в АИ: 1) диссертация Ю. Корякова, которую уже цитировал госп. Ляхнович и 2) «Беларуская мова. Лінгвістычны Кампендыум».

• По возражению госп. Ляхновича против включения « уточнений наподобии «предложенные и придуманные сторонниками данного варианта». По моему мнению, это противоречит НТЗ, поскольку источников этого утверждения нет, зато есть источник, согласно которому неизвестно, когда возникло понятие «тарашкевица», а следовательно, не может быть известно кто его придумал и предложил.»

Тут путаница в понятиях: как раз вполне известно, кто предложил употреблять в конце 1980-х-начале 1990-х гг. в БССР/Беларуси слова «тарашкевица» и «классическое правописание» для обозначения альт. лит. нормы — сторонники данной нормы (согласно: Климов, Савко). Известно и происхождение употребления «давно существовавших» слов «классическое правописание» в данном контексте — Вечёрко (согласно: Запрудский, цит. у Климова). А также известно, что слово «тарашкевица» существовало до войны.

• «Альтернативный»: существует литературная (а никакая не «языковая»!) норма белорусского языка, которую развивает Академия наук. Она академическая, верно? Фактически существует ещё одна литературная норма, развиваемая вне Академии (согласно: «Лингв. компендиум»). Она, очевидно, «альтернативная». Квалификатор «неакадемическая» был отвергнут госп. Ляхновичем ещё ранее.

• Прецеденты употребления названий в прессе и в научных публикациях использованы в текущей версии этого раздела статьи не вполне доброкачественно. Во-первых, названия употребляются неравнозначно — «тарашкевица» (видимо, как менее оценочное) употребляется чаще, а «классический» употребляется только в трудах сторонников и авторов проекта (напр., Вечёрко, Савка, Борщевская, Радио Свобода). Во-вторых, названия часто употребляются в кавычках, т.е., на правах условной номинации.

Поэтому следует переписать эту часть след. образом: название тарашкевица встречается там-то и там-то (из них без кавычек там-то и там-то); название классический правопис встречается там-то и там-то.

--- Yury Tarasievich 11:20, 18 ноября 2009 (UTC)

• Исправил имя: Зьміцер Саўка по-русски пишется как Дмитрий Савко. 93.85.121.208 23:55, 7 января 2010 (UTC)

Значимость

зачем нужны статьи о мертвых видах каких-либо языков?--Venom71 09:54, 24 июля 2012 (UTC)

• Вы о чём? Тарашкевица жива и умрёт разве что вместе со всем языком. --Azgar 10:19, 24 июля 2012 (UTC)

Вопрос про одну из картинок-примеров

Уважаемые господа! Не сочтите за дерзость, что прерываю ваши споры вопросом, не относящимся прямо к тексту статьи. Там, в ней, висит картинка со стихами Богдановича в старой орфографии ("Луцкие ткачихи"). Это просто скан отдельной страницы, сделанный кем-то из участников, или где-то в сети болтается скан всей той книги? Меня, понятное дело, интересуют не стихи Богдановича как таковые (это добро найти не сложно), а именно вот эти старые издания его произведений. Буду премного благодарен, если поделитесь ссылкой. 89.223.47.13 05:59, 15 января 2013 (UTC) Артём Т.

Это фотография из факсимильного издания 80-х, которое я уже не помню, каким именно образом ко мне попало. Полную версию книги в сети я не встречал. Возможно, что пока она существует только как бумажная копия. —zedlik 13:57, 4 февраля 2013 (UTC)

Нейтральность

Википедия должна быть нейтральной. А тут про тарашкевицу написано, что она принята потому что удобная, а в оценке наркомовки говорится, что она была принята без воли народа. А тарашкевица была по воле народа что-ли? Лучше либо убрать это из оценки наркомовки, либо добавить в историю тарашкевицы. Иначе однобокая позиция и теоретический предлог для запрета Википедии на территории Республики Беларусь.

Оранге (обс.) 19:08, 23 ноября 2022 (UTC)

• Попробую предупредить возможные аргументы:
  1. На тарашкевице, когда уже нет СССР и есть свобода слова, разговаривает меньшинство (ну или хотя бы не больше половины белорусов), что, например, доказывает активность белорусской вики по сравнению с белорусской тарашкевицкой, так что народность тарашкевицы это не факт, если нет доказательств.
  2. Если вы что-то утверждаете — вы должны показывать доказательства, если вы ради этого опираетесь на источник — вы и доказываете его авторитет, согласно ВП:АИ.
  Оранге (обс.) 20:00, 23 ноября 2022 (UTC)
  • В Википедии важна не "истинность" публикуемых сведений, а их опубликованность в авторитетных источниках. Вы сами понимаете, что апологеты (=энтузиасты) тарашкевицы очень активно публикуют свои мнения на тот счет, что тарашкевица это "клясычны" вариант белорусского языка, что он и только он "тот самый", "правильный". И они, эти источники, имеют право на свое мнение. Иное дело, что противоположная сторона старается не поднимать вообще вопрос тарашкевицы. Мол, зачем, ведь и так тарашкевица остается уделом меньшинства, а потому не надо, мол, эту дискуссию раздувать. И тут для Википедии наступает час истины: есть правило ВП:Нейтральная точка зрения, которое просто требует от нас освещать мнение меньшинства. И второе правило: ВП:Взвешенность изложения, которое требует от нас давать преимущество той точке зрения, что шире представлена в АИ. То есть лучше должна быть представлена та точка зрения, у которой больше публикаций. Bogomolov.PL (обс.) 21:47, 23 ноября 2022 (UTC)
    • Спасибо за объяснение!
      Оранге (обс.) 23:19, 23 ноября 2022 (UTC)