Обсуждение:Старый Крым (KQvr';yuny&Vmgjdw Tjdb)
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Проект «Крым» (уровень II, важность для проекта высшая)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Крым», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Крымом. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
Старый Крым, гор. Старое название Солхат. Монголы называли его Кырым, отсюда Крым. С XVI в. Эски-Кырым, эски — старый, кырым — крепость, старая крепость, тюрк. (Армянское название Гин-Гримиц, гин — старый, Гримиц — Крым).
цитата из книги "Спутник краеведа(сост. С.К.Сосновский, А.А.Столбунов). – Симферополь: Таврия, 1978 – 272 с., 8л. ил."
— Эта реплика добавлена участником Rumlin (о • в)
Не читайте перед обедом советских газ…Не читайте, пожалуйста, советских «краеведческих» книжек образца 50-х - 80-х годов. Мало того, что там переводят всё с этого неведомого тюркского языка, так и переводят ещё невесть как. Ну не переводится кырым как крепость ни с крымскотатарского (который и «закодирован» в советских книжках под именем тюркский), ни с каких-либо других тюркских языков. Don Alessandro 20:21, 1 июля 2009 (UTC)- Прошу прощения, что вмешиваюсь. Мне кажется, что нужно писать статью Топонимика Крыма и помещать туда всю информацию по этому вопросу (включая обзор «топонимической» дискуссии в ТНУ и иных центрах крымоведения), а статьи (хотя бы статьи о городах) избавить от столь скользкого раздела как происхождение названия — А.Крымов 21:07, 1 июля 2009 (UTC)
- однозначно, это очень скольская тема, близкая к политике.Rumlin 14:57, 2 июля 2009 (UTC)
- А я бы современные осторожно читал. Небось туда с Википедии тырят :) Тюркский, на то и тюркский. Когда сформировался крымско-татарский язык и когда появилось название? "Монголы называли его Кырым" - никаких крымских татар тогда не было как и их языка. По-этому тюркский я считаю использовать более корректно чем татарский. Тем более что можно очень долго спорить как правильно латинскими буквами или кирилическими писать татарские слова. Сами татары не имеют тут одного мнения.Rumlin 14:57, 2 июля 2009 (UTC)
- В современных зачастую тоже пишут ересь всякую, согласен... Поэтому читать нужно не абы что, а серьёзные исследования по топонимике Крыма, сделанные специалистами профессионалами. Из доступных авторов это в первую очередь Валерий Бушаков. У него есть много статей по топонимии Крыма и замечательная монография Лексичний склад історичної топонімії Криму.
- «Кырым», повторюсь, не переводится как крепость ни с одного из тюркских языков.
- Что касается языков... На протяжении последних пятисот лет в Крыму распространён один-единственный тюркский язык - крымскотатарский. И именно с него (а не с турецкого, татарского, кумыкского, узбекского равно как и не с несуществующего в природе тюркского языка) легко и просто переводится большинство крымских топонимов. Если некто утверждает, что некий топоним не крымскотатарский, а имеет свои истоки в каком-то другом тюркском языке, то пусть этот некто укажет в каком именно (в татарском, турецком, половецком, хазарском) и подтвердит это источниками.
- Не могло быть 500 лет назад крымскотатарского. Было нашествие монголо-татарских орд. Осевшие здесь говорили не на крымско-татарском, а на своем родном(монгольском, татарском, но не крымско-татарском). Который за столетия и стал диалектом, а затем крымско-татарским. Но в основе его лежат тюркские языки пришельцев. Кстати о Топонимах - тюркской группе будут понятны многие крымские названия.
- Так... Стойте... На каком языке тюркской группы по-вашему говорили в Крыму в 1509 году (на 50-м году существования Крымского ханства)?
- Крымскотатарский язык стал называться крымскотатарским относительно недавно, это да. Но сам язык существует давно. Первый памятник крымскотатарской поэзии — поэма «Юсуф и Зулейха» Махмуда Кырымлы была написана до монгольского завоевания Крыма. Возможно для вас это будет откровением, но язык крымских кыпчаков доордынского и раннеордынского (язык Codex Cumanicus) периодов от современного крымскотатарского отличается мало чем, в отличие от, к примеру, с большим трудом понимаемого современными русскими и украинцами языка Слова о полку Игореве. Ладно, здесь это оффтопик. Don Alessandro 13:15, 3 июля 2009 (UTC)
- это как раз подтверждает что крымскотатарский - это диалект. Вобщем ладно. Мне больше нравится "тюрк." как более объемное понятие.Rumlin 12:58, 6 июля 2009 (UTC)
- Не могло быть 500 лет назад крымскотатарского. Было нашествие монголо-татарских орд. Осевшие здесь говорили не на крымско-татарском, а на своем родном(монгольском, татарском, но не крымско-татарском). Который за столетия и стал диалектом, а затем крымско-татарским. Но в основе его лежат тюркские языки пришельцев. Кстати о Топонимах - тюркской группе будут понятны многие крымские названия.
- Прошу прощения, что вмешиваюсь. Мне кажется, что нужно писать статью Топонимика Крыма и помещать туда всю информацию по этому вопросу (включая обзор «топонимической» дискуссии в ТНУ и иных центрах крымоведения), а статьи (хотя бы статьи о городах) избавить от столь скользкого раздела как происхождение названия — А.Крымов 21:07, 1 июля 2009 (UTC)
- Что касается вопроса латиница vs кириллица, то на сегодняшний день используются оба алфавита и каждый волен писать на том, который он предпочитает. Я в силу ряда причин предпочитают писать по-крымскотатарски латиницей. Если кто-то добавит ещё и кириллическое написание — на здоровье. Don Alessandro 21:17, 2 июля 2009 (UTC)
- Это русская википедия и преимущество должно быть за кирилицей. Я например не могу фонетически представить что это такое Eski Qırım, а вот Эски-Кырым понятно. И со мною согласится большинство русскоязычных посетителей этой страницы.Rumlin 09:40, 3 июля 2009 (UTC)
- С одной стороны да, с другой - это палка о двух концах... Потому что кириллическое написание иногда даёт превратное представление о произношении, т.к. крымскотатарская кириллическая орфография имеет свои... э... заковырки, скажем так. Грубо говоря, некоторые буквы в крымскотатарской кириллице обозначают не то, что они обозначают в русской. В слове кунь, к примеру, н произносится твёрдо, несмотря на мягкий знак. А в латинице всё как слышится, так и пишется. И латиница - это всё же не арабица и не китайские иероглифы, чтоб её невозможно было прочесть. Собственно говоря, вы - первый, кто за четыре года преимущественного употребления в вики латиницы для записи крымскотатарских названий жалуется на их непонятность. Но, повторюсь, если кто-то хочет добавить и кириллические написания - пожалуйста... Don Alessandro 13:15, 3 июля 2009 (UTC)
- "Разноязычные топонимы переданы средствами русской графики, что в отдельных случаях приводит к некоторому их фонетическому искажению." :) Топонимика Крыма - замучался делать. pls прошу дооформить. Добавляйте латиницу, но "средства русской графики" не удаляйте. Rumlin 12:58, 6 июля 2009 (UTC)
- С одной стороны да, с другой - это палка о двух концах... Потому что кириллическое написание иногда даёт превратное представление о произношении, т.к. крымскотатарская кириллическая орфография имеет свои... э... заковырки, скажем так. Грубо говоря, некоторые буквы в крымскотатарской кириллице обозначают не то, что они обозначают в русской. В слове кунь, к примеру, н произносится твёрдо, несмотря на мягкий знак. А в латинице всё как слышится, так и пишется. И латиница - это всё же не арабица и не китайские иероглифы, чтоб её невозможно было прочесть. Собственно говоря, вы - первый, кто за четыре года преимущественного употребления в вики латиницы для записи крымскотатарских названий жалуется на их непонятность. Но, повторюсь, если кто-то хочет добавить и кириллические написания - пожалуйста... Don Alessandro 13:15, 3 июля 2009 (UTC)
- Это русская википедия и преимущество должно быть за кирилицей. Я например не могу фонетически представить что это такое Eski Qırım, а вот Эски-Кырым понятно. И со мною согласится большинство русскоязычных посетителей этой страницы.Rumlin 09:40, 3 июля 2009 (UTC)
- Что касается вопроса латиница vs кириллица, то на сегодняшний день используются оба алфавита и каждый волен писать на том, который он предпочитает. Я в силу ряда причин предпочитают писать по-крымскотатарски латиницей. Если кто-то добавит ещё и кириллическое написание — на здоровье. Don Alessandro 21:17, 2 июля 2009 (UTC)
Названия на других языках внутри текста
[править код]Название предмета на других языках в статье возможно и уместно в самой статье об этом предмете. Но мне кажется не уместным добавление названий на других языках внутри текста статей не имеющих прямого отношения к тексту самой статьи. В данном конкретном случае статья о Старом Крыме и писать названия Сурб-Хач на армянском уместно написать в статье про сам монастырь, а не в этой статье.--Властарь 21:23, 12 августа 2009 (UTC)