Обсуждение:Сталинские репрессии в отношении евангельских христиан и баптистов (KQvr';yuny&Vmglnuvtny jyhjyvvnn f kmukoyunn yfguiyl,vtn] ]jnvmngu n Qghmnvmkf)

Разрешение на текст со страницы сайта https://vk.com/wall-4412744_5590

--Dogad75 (обс.) 19:50, 12 февраля 2018 (UTC)

Нейтральность

Grig siren, вы не могли бы озвучить свои претензии относительно нейтральности статьи? --LukaE (обс.) 09:25, 12 февраля 2018 (UTC)

• Первая же фраза в статье "Сталинские репрессии 1928-1941 годов стали временем беспрецедентного в российской истории наступления на религию", мягко говоря, ходит по грани ВП:НТЗ. --Grig_siren (обс.) 10:06, 12 февраля 2018 (UTC)
  • Э-э-э... а что в ней ненейтрального? Не понял. Обоснуйте--LukaE (обс.) 10:14, 12 февраля 2018 (UTC)
    • Ну, например, оценка "беспрецедентные". --Grig_siren (обс.) 10:52, 12 февраля 2018 (UTC)
      • Grig siren, а что, были подобные прецеденты в российской истории?--LukaE (обс.) 10:58, 12 февраля 2018 (UTC)
        • Были или не были - не важно. Оценки все равно должны быть более сдержанными. --Grig_siren (обс.) 19:27, 12 февраля 2018 (UTC)

Раздел «Идеологическая платформа»

В разделе описана теория Сталина об усилении классовой борьбы. При чём тут «сектанты»? Они что, рассмматривались советской властью как «класс»? Я не вижу ни одного источника в этом разделе, связывающего предмет статьи и эту теорию. Нужно или исправить, или удалить этот раздел. HOBOPOCC (обс.) 06:13, 27 февраля 2018 (UTC)

• Вы бы сначала статью прочли. Ответ на ваш вопрос содержится в разделе Большой террор с источниками и даже оригиналами исторических документов.--LukaE (обс.) 06:17, 27 февраля 2018 (UTC)
  • Я озвучил конкретную проблему. Или исправьте, или придётся удалить. Чиататель не должен прыгать из раздела в раздел по подсказке основного автора на СО где ему нужно искать недостающую логическую информацию. Короче: если привязка «классовой борьбы» к репрессиям против «сектантов» есть в АИ — то вносите в раздел. Нет — раздел придётся удалить. HOBOPOCC (обс.) 06:22, 27 февраля 2018 (UTC)
    • Добавил инфу--LukaE (обс.) 06:28, 27 февраля 2018 (UTC)
      • Спасибо HOBOPOCC (обс.) 06:43, 27 февраля 2018 (UTC)

И ещё одно — раз уж Вы тут, уважаемый LukaE, — я что-то не вижу в основной статье — Сталинские репрессии — никакого упоминания об этом. Почему? HOBOPOCC (обс.) 06:26, 27 февраля 2018 (UTC)

• У меня руки пока не доходят, за других не могу сказать--LukaE (обс.) 06:28, 27 февраля 2018 (UTC)
  • Ну это нужно делать параллельно, иначе получается полная ерунда. Пишем о том, чего как бы не было (по материнской статье). И дело не в том, что Википедия сама по себе не АИ (как Вы можете мне возразить). Статьи, связанные викиссылками, не должны противоречить друг другу. HOBOPOCC (обс.) 06:38, 27 февраля 2018 (UTC)
    • Они не противоречат друг другу.--LukaE (обс.) 06:41, 27 февраля 2018 (UTC)
      • Вы только что создали объёмную статью, но в материнской статье, существующей уже долгие годы, об этих репрессиях нет н слова. Сразу приходит на ум ВП:ОРИСС, ВП:ВЕС и то, что источники, используемы в данной статье, в основной своей массе являются ангажированными, а не нейтральными научными. Если использовать научные АИ — то, вполне может быть, на отдельную вики-статью информации не наберётся. Так что решайте сами, нужно ли как-то исправлять такой печальный ход мыслей. HOBOPOCC (обс.) 06:46, 27 февраля 2018 (UTC)
        • Вы просто не в теме, я извиняюсь. С информацией в том числе из нейтральных религиоведческих источников - просто перебор.--LukaE (обс.) 06:48, 27 февраля 2018 (UTC)
          • Ничего-ничего, не нужно извинений. Я быстро учусь. HOBOPOCC (обс.) 06:50, 27 февраля 2018 (UTC)

Источники в разделе «Количество жертв среди ЕХБ»

HOBOPOCC, объясните выставление шаблонов 1, 2--LukaE (обс.) 06:40, 27 февраля 2018 (UTC)

• Авторы авторитетны в вопросе? Это научные публикации? Работы прошли рецензирование или ВП:САМИЗДАТ? В общем - требования ВП:АИ выполняются? HOBOPOCC (обс.) 06:43, 27 февраля 2018 (UTC)
  • Это однозначно не самиздат. Если я вам приведу многочисленные ссылки на эти два источника в работах авторитетных независимых религиоведов, этого будет достаточно?--LukaE (обс.) 06:47, 27 февраля 2018 (UTC)
    • Давайте, докажите, конечно. Но лучше, наверное, что б положить конец таким сомнениям вообще, а не только в этой статье, вынести этот вопрос на ВП:КОИ или на подобную страницу в рамках ПП НЕАРК. HOBOPOCC (обс.) 06:49, 27 февраля 2018 (UTC)
      • Я только за (КОИ на НЕАРК, или ПОС на НЕАРК). Вы, как инициатор, выносите, а я уже там приведу свои аргументы.--LukaE (обс.) 06:50, 27 февраля 2018 (UTC)
        • Простите, но по ВП:БРЕМЯ это обязанность того, кто хочет пользоваться такими источниками, а не наоборот. HOBOPOCC (обс.) 06:53, 27 февраля 2018 (UTC)
    • Кстати, не хотите рассказать, почему вот это — Дементьев А. Авен-Езер: Евангельское движение в Приморье 1898—1990 годы. — Владивосток: Русский остров, 2011. — ISBN 978-5-93577-054-2. Архивировано 16 февраля 2018 года. — «однозначно не самиздат» как Вы выразились выше? HOBOPOCC (обс.) 06:03, 28 февраля 2018 (UTC)
    • тук-тук-тук! Напоминаю, уважаемый LukaE, я задал вопрос — почему Вы думаете, что это не САМИЗДАТ? HOBOPOCC (обс.) 07:03, 1 марта 2018 (UTC)
    • Уважаемый LukaE, так что — пояснить, почему эта книга НЕ является самиздатом Вы не можете — Дементьев А. Авен-Езер: Евангельское движение в Приморье 1898—1990 годы. — Владивосток: Русский остров, 2011. — ISBN 978-5-93577-054-2. Архивировано 16 февраля 2018 года.? HOBOPOCC (обс.) 11:14, 3 марта 2018 (UTC)
      • Вам ответили уже. Вы как раз над ответом пишете. --Shamash (обс.) 13:55, 3 марта 2018 (UTC)
        • Перестаньте вводить в заблуждение (очередное а-ля «чревоточное»?) Мне никто и ничего не ответил. HOBOPOCC (обс.) 14:18, 3 марта 2018 (UTC)
          • Что вы мне постоянно эту правку показываете, сказать-то что пытаетесь? И как не ответили, когда вот вполне: 07:52, 27 февраля 2018 (UTC). --Shamash (обс.) 14:28, 3 марта 2018 (UTC)
            • (а) Показываю, оттого, что Вы уже были замечены в «мастерском» переворачивани верх тормашками тем обсуждения, вбрасывании в некие дискуссии совершенно посторонних тем — что, очевидно, имеет место и сейчас. (б) по поводу того, что Вы написали ниже — что работа Андрея Дементьева где-то цитируется. Вынужден обратить Ваше внимание, что цитируемость никак не отменяет отношение к самостоятельно изданным источникам. Цитирую для Вас правило ВП:САМИЗДАТ: «Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги,… Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники.» Выделил курсивом и полужирным шрифтом я. Заметили, что в правиле написано, не «которго ранее цитировали…», а «которого ранее публиковали…»? То, что книга Андрея Деменьтева «самиздат» — у меня лично не вызывает пока никаких сомнений (до тех пор, пока не будут представлены некие данные, доказывающие обратное). А значит автор может быть признан авторитетным только если его уже публиковали надёжные и независимые от евангелизма источники. Ну что, были у Андрея Деменьтева публикации в реферируемых журналах? HOBOPOCC (обс.) 15:13, 3 марта 2018 (UTC)
              • Во-первых, насколько мне известно, публиковали статьи и доклады в сборниках материалов научно-практических конференций, организованных совместно конфессиональными и светскими религиоведческими организациями. Во-вторых, а какие доказательства вам необходимо представить? Как вы себе представляете такие доказательства? И не слишком ли далеко вы зашли? Какие у вас основания предполагать, что это самиздат? Представьте свои доказательства.--LukaE (обс.) 16:39, 3 марта 2018 (UTC)
                • Ладно, после вот этой фразы — «И не слишком ли далеко вы зашли?» — стало всё понятно. Аргументов нет. На ВП:НЕАРК-КОИ разберёмся. HOBOPOCC (обс.) 16:48, 3 марта 2018 (UTC)
                  • Валяйте. Я представлю информацию о статьях и докладах автора на научно-практических религиоведческих конференциях, а от вас потребую доказательств, что это самиздат--LukaE (обс.) 16:59, 3 марта 2018 (UTC)
              • А, ну да, ну да... Ну, буду знать. Насколько я понял, после исправления этой неточности вы с чего-то вдруг решили, что будете мне копировать фрагмент везде где вам заблагорассудится с обоснованием чего угодно и когда угодно, а я должен догадываться. Вы достигаете цели, но не те, которые вы предполагаете, если только действительно пытаетесь что-то мне сообщить: я действительно что-то думаю, но точно не то, что вы пытаетесь мне сказать (это каждый раз для меня загадка), и точно не то, что хочу озвучить. И давайте договоримся: вы мне не рассказываете, что обо мне думаете, и всё будет хорошо. Договорились? А теперь по существу вопроса: вам ответили ведь: оспариваете фрагмент, идите на НЕАРК/КОИ и там рассказывайте, что вам не нравится и почему. --Shamash (обс.) 18:28, 3 марта 2018 (UTC)
                • Не стоит называть намеренную фальсификацию обсуждения «исправлением… неточности». Подобные уловки Вам не помогут добиться преимущества в споре. А теперь по существу вопроса: фактически Вы признали, что упомянутые Вами Ваши же реплики «…российскими специалистами по теме вполне цитируется: [1]. С учетом этого шаблон избыточен. Хотите оспаривать, оспаривайте на НЕАРК/КОИ. --Shamash (обс.) 07:52, 27 февраля 2018 (UTC)» и «Вам ответили уже. Вы как раз над ответом пишете. --Shamash 13:55, 3 марта 2018 (UTC)» тему ВП:САМИЗДАТ не поднимали вообще никак, из чего следует, что Вы опять пытались добиться преимущества в споре путём недобросовестных полемических приёмов. И от того, что Вы ни к селу ни к городу написали сущую банальность «Согласно ВП:ОАИ, «для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому»… 07:52, 27 февраля 2018 (UTC)» Ваша позиция тоже не усилилась. Все опытные википедисты знают основные правила проекта. Не нужно совершенно не к месту цитировать «классику». Вызывает анекдотические ассоциации. HOBOPOCC (обс.) 20:25, 3 марта 2018 (UTC)
                  • Вы меня споймали! Все остальное расскажете на НЕАРК-КОИ. И да, не прекратите меня обсуждать, подниму вопрос о вашем топик-бане. --Shamash (обс.) 20:57, 3 марта 2018 (UTC)

Согласно ВП:ОАИ, «для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому». Вряд ли автор цитируется в энциклопедии «Британника», но российскими специалистами по теме вполне цитируется: [1]. С учетом этого шаблон избыточен. Хотите оспаривать, оспаривайте на НЕАРК/КОИ. --Shamash (обс.) 07:52, 27 февраля 2018 (UTC)

Это же относится и к Винсу и его публикации: [2]. --Shamash (обс.) 08:13, 27 февраля 2018 (UTC)

• Спасибо. Через систему РИНЦ (elibrary.ru) доступно гораздо бОльшее количество публикаций (с доступными текстами) со ссылками на оба источника. --LukaE (обс.) 08:47, 27 февраля 2018 (UTC)

По поводу вот этой правки, уважаемый LukaE — «их доля, очевидно, сравнима с количеством репрессированного православного клира и превышает количество священнослужителей остальных конфессий». «Их» - это кто? Можно попросить расширенную цитату, что бы стало понятно, о чём пишет Савин. HOBOPOCC (обс.) 06:38, 28 февраля 2018 (UTC)

• Современное состояние исследований, обусловленное закрытостью внутриведомственного делопроизводства НКВД, не позволяет сказать, какое количество от этого числа жертв составляли евангельские верующие. Но их доля, очевидно, сравнима с количеством репрессированного православного клира и превышает количество священнослужителей остальных конфессий.--LukaE (обс.) 06:49, 28 февраля 2018 (UTC)
  • То есть в качестве количества репрессированных для ЕХиБ источник берёт всех верующих, а для остальных конфессий только духовенство, и сравнивает? Забавно.--Yellow Horror (обс.) 07:10, 28 февраля 2018 (UTC)
  • Спасибо за ссылку на работу Савина, я посмотрю её более внимательно позже. Пока что действительно вызывает изумление сравнение числа репресированных евангельских верующих и числа репрессированных православных священнослужителей. Ну, ладно, положим. И в какое число репресированных Савин выводит эти «сравнимые доли». Ведь, если я ничего не упустил, Савин сравнивает именно «доли». Он где-то пишет об абсолютных цифрах? Я спрашиваю потому, что без абсолютных цифр - такое сравнение - сущая безсмыслица. HOBOPOCC (обс.) 09:45, 28 февраля 2018 (UTC)
• Уважаемый LukaE — такой вопрос к Вам по поводу этой фразы из вики-текста — «В списке 102 человека (90 из них были казнены или скончались в местах лишения свободы)» — Вы уверены, что речь по всем 102-м людям идёт о времени сталинских репрессий? Можете перепроверить и подтвердить этот момент? HOBOPOCC (обс.) 07:01, 1 марта 2018 (UTC)

К тому же полнейший ОРИСС

Кроме того, что оба упомянутых здесь источника неавторитетны от слова вообще, возникает ещё один интересный аспект. Синтез неавторитетного между собой и редакторм википедии — раздел весь построен на таком синтезе. Берётся беллетристика Винса (Винс Г. П. Тропою верности. — СПб.: Библия для всех, 2003. — ISBN 5-7454-0767-0.), из которой берётся информация, что в СССР «начиная с 1929 года, было арестовано» столько-то евангельских христиан, потом к этому берутся данные Деменьтева (Дементьев А. Авен-Езер: Евангельское движение в Приморье 1898—1990 годы. — Владивосток: Русский остров, 2011. — ISBN 978-5-93577-054-2. Архивировано 16 февраля 2018 года.), по которым к 1927-му году евангелистов в Приморском крае насчитывалось «1774 человека», и репрессировано всего было 102, поэтому в Приморском крае было реприсированно 6% от числа этих верующих. Но репрессии проходили много позднее 1927 года. Ничего? Количество евангельских христиан в годы проведения репрессий (а не в 1927 году, когда они были в фаворе у властей, в отличие от тех же православных) кто-то считал? Дальше ещё веселее: эта же методология, уже без всяких ссылок нак какие-то бы ни было источники переносится на весь СССР - берутся заявления неких лиц, что к 1927 году в СССР насчитывалось столько-то евангелистов-баптистов и далее начинаются рассуждения основного автора вики-статьи, что если взять за основу процентное отношение репрессированных и общего числа евангелистов-баптистов в Приморском крае и раскинуть всё это, да на СССР вообще, то мы получим то-то и то-то. При этом а редактора LukaE почему-то получается число «репрессиям подверглось 30-60 тысяч верующих». ПОчему именно такая цифра и почему именно такой разброс (в два раза) — вообще полая загадка. HOBOPOCC (обс.) 06:01, 28 февраля 2018 (UTC)

На каком основании выделяются репрессии в отношении евангельских христиан и баптистов?

Практически вся статья написана о репрессиях в отношении "церковников и сектантов" в целом. Даже используемые источники пишут открытым текстом, что выделить евангельских христиан и баптистов из общей массы репрессированных "церковников и сектантов" не представляется возможным. Статью следует переименовать в Сталинские репрессии в отношении христиан (или даже "верующих" вообще).--Yellow Horror (обс.) 10:56, 27 февраля 2018 (UTC)

• «Церковники» тут постольку-поскольку, они шли в одной связке в приказе НКВД 00447. А так вообще основные источники, приведённые в этой статье, выделяют преследования ЕХБ в отдельную тему. В природе есть очень серьезные источники по преследованиям православных, ну и по другим конфессиям тоже отдельные темы. Но ЕХБ - отдельная тема. Это не значит, что статья Сталинские репрессии в отношении христиан или Сталинская борьба с религией не имеют права на существование. Но лучше иметь статьи отдельные по конфессиям. Я имел негативный опыт в результате создания статьи Хрущёвская антирелигиозная кампания, связанный с тем, что не разделил преследования по конфессиям, и тут я намерен этой ошибки избежать. По результатам негативного опыта я не намерен писать на "общехристианскую" тему. А источники меня совершённо не подводят: они рассматривают сталинские репрессии против ЕХБ как отдельный предмет, и это легко доказуемо.--LukaE (обс.) 11:10, 27 февраля 2018 (UTC)
  • У Вас есть возможность доказать это в обсуждении переименования статьи.--Yellow Horror (обс.) 11:18, 27 февраля 2018 (UTC)