Обсуждение:Справедливость (KQvr';yuny&Vhjgfy;lnfkvm,)

О бреде

Полный бред.

К сожалению в реальной жизни мы часто сталкиваемся с несправедливостью, особенно, когда дело касается политики, проблемы выживания в тяжелых условиях труда. Политические или геополитические интересы ставятся, как правило выше моральных, да к тому же мораль у каждого государства своя.В этом плане было бы полезно создать статью под заголовком: Мораль и политика. В человеческой природе заложено стремление к оптимизму и жизни в наилучщих условиях, но стремление обеспечить лучшую материальную жизнь не всегда означает обеспечение подобающей духовной жизни. Отдельным индивидуумам всегда оказывается нужно гораздо больше, чем есть у других, для того чтобы чувствовать себя на высоте.Такова уж человеческая природа, а власть имущие, в среднем всегда ставят, и будут ставить себя выше остальных людей, по крайней мере подсознательно.

Не согласен, что бред. Автор предоставил понятие о справедливости, так сказать, в идеале. Указал на основы этого понятия. А то, что полно народу живёт по своим личным критериям справедливости, то это говорит лишь о неполной адекватности в оценке действительности таковых. Если только не живёшь на необитаемом острове, тогда приходится участвовать в совместном с кем-то распределении прав и обязанностей. Отсюда и оценка, что справедливо в моём сообществе, а что нет. Личную справедливость отдельных индивидуумов ощество не приемлет. Это только кажется, что обществу наплевать. Но, приходит время и оно выплёвывает единоличников на свалку истории. Как это было с Гитлером, например. Он ведь хотел построить хорошую жизнь для своего народа, при этом, мягко варажаясь, пренебрегая всеми остальными. А, на более мелком уровне, всегда найдётся тот, кто не простит тебе несправедливого ущемления его интересов. Возмездие за несправедливость всё равно имеет место быть в той или иной форме и в своё время. Пусть каждый и выбирает, что ему по душе, помня о том, что каждое действие имеет свои последствия.--194.143.136.247 22:49, 12 января 2008 (UTC)

Понятию "справедливость" в английском соответствует Fairness, а не Justice (правосудие). Это разные понятия и в западно-европейских Вики им соответствуют разные статьи. Соответственно поменял ссылки. KW 09:47, 6 февраля 2008 (UTC)

Афоризмы, наверное, больше для Викицитатника. SZ(谢尔盖) 17:28, 27 декабря 2008 (UTC)

Не то чтобы бред, просто в статье понятие справедливости вообще отождествляется со справедливостью общественной. А это неправильно, так как если понимание общественной справедливости изменяется, когда изменяется само общество, то справедливость в истинном, "высшем" смысле всегда остается одной. Потому что общество, оно тоже может ошибаться в своих критериях справедливости (И это происходит очень часто)

>>>> Хотелось бы услышать от вас, предыдущий оратор, подробнее вот про это: "справедливость в истинном, "высшем" смысле всегда остается одной". Что имеется ввиду под понятием "высшего, истинного смысла" справедливости? И если с такой твердой уверенностью было написано, что "справедливость всегда остается одной", то возникает естественный вопрос: "Какой именно одной справедливость остается всегда?" Спасибо. 91.185.66.221 23:57, 14 июля 2009 (UTC)

Если не отождествляется со справедливостью общественной То я думаю понятие справедливость будет основаться на понятии истины человека так как у каждого человека будут свои моральные устои... 89.110.46.169 21:25, 22 февраля 2010 (UTC)

Социальная справедливость

Для Humanitarian&
Спасибо за Ваш вклад в раздел. Понятие СС. - одно из основных в левой идеологии (см. Социализм). Поэтому, по правлим проекта (ВП:АИ)) его следует определять на основе источников первого уровня качества (словари, энциклопедии и др.). К сожалению, приведенные Вами источники нельзя отнести к таковым. Книга А. Г. Грязнова, Т. В. Чечелева. Экономическая теория. Отсутствует не только в сети, но и в ассортименте крупнейшего интернет-магазина Ozon.ru ([1]). Это нарушает правило проверяемости источника (ВП:ПРОВ). Другой из упомянутых источников (личный сайт?), на мой взгляд вообще не выдерживает критики (см. выше отн. качества АИ).
Найдеюсь у Вас найдется время для того, чтобы привести источники, соответствующие масштабу понятия. Для облегчения Вашей работы я проставил запросы источников. С уважением, KW 15:34, 23 сентября 2012 (UTC)

Правило проверяемости источника не нарушается и в том случае, если книга есть только в библиотеках. А данная книга имеется даже и в сети: [2].
Ну а претензии ко второму источнику уже сосем непонятны. Его авторитетность просто-таки бросается в глаза, если взглянуть на его титульный лист: [3].
Что касается внесённых Вами изменений в формулировку определения, то с ними я не согласен, поскольку они неоправданно сужают его. --Humanitarian& 16:52, 23 сентября 2012 (UTC)

Отн.: Источники. Не буду ломать копья. Если на предмет столь глобальной категории у Вас нет других источников, кроме учебника для ВУЗов тиражом 5000 экз. и сайта, значение которого я затрудняюсь оценить (кто такой В.С. Афанасьев?), то это Ваше дело. Я не скрываю, что считаю левую идеологию ложной по целям и, как минимум, сомнительной по средствам. Тем не менее, в справочном издании хотелось бы видеть источники в надежности котроых у читателя не возникало бы сомнений.

Отн. Определение Достаточно ознакомиться со статьей Общечеловеческие ценности, чтобы убедиться насколько дискуссионным является эпитет "Общечеловеческий". Для того чтобы его упротреблять требуются очень надежные источники (ВП:МАРГ). KW 20:42, 23 сентября 2012 (UTC)

Что значит, что у меня нет других источников, кроме..., если я этой темой до сих пор специально не занимался и даже не планировал заниматься в рамках моего участия в Википедии?.. Пока не было, но постепенно появляются... --Humanitarian& 21:55, 23 сентября 2012 (UTC)

Не сердитесь, я стараюсь править аккуратно. Цель правки - повысить т.н. читабельность текста.

Отн. источников. Мне преставляется, что указание солидных академических источников лишь усилило бы Вашу аргументацию. Кроме того, у меня есть подозрение, что набор "благ", включаемых в меню СС-ти разными авторами, может заметно различаться - аппетиты ведь у всех разные. Было бы интересно сравнить. KW 06:12, 24 сентября 2012 (UTC)

Коллега, ВП:ПДН рекомендует мне согласиться, что Вы действительно стараетесь править акуратно. Но, как бы ни было, у Вас это не получается. Более читатабельным текст не стал, а логики в нём стало меньше. Поэтому я предлагаю предварительно согласовывать правки здесь.
Относительно источников выскажусь позже. --Humanitarian& 13:01, 24 сентября 2012 (UTC)

Пусть будет по-вашему. То, что набор с.с. разный в разных странах, вычитал на одном из указанных Вами сайтов. Нет - так нет, спорить не стану. Должен сказать, что в целом я очень рад по поводу того, что эта категория (в философском смысле), наконец-то проявилась в Википедии. Надеюсь, это поможет яснее понять истиинный смысл столь часто повторямых слов. Думаю, в будущем можно будет сделать отдельную статью, дополнив изложение исторической частью, начиная с Платона и далее. Надеюсь на плодотворное сотрудничество. KW 14:22, 24 сентября 2012 (UTC)

Justice vs. fairness

Уважаемый коллега Humanitarian&,
Поннятия справдливость и правосудие, хотя и близки, но все же заметно разнятся. Главная разница в том, что правосудие основано на кодифицированных законах, а справедливость на традициях, прредставлениях и т.п. неформальных и субъективных категориях. Говоря о значении английских слов Justice и fairness, простое сравнение статей английского проекта позволяет понять, что justice опирается на законы, т.е. по-русски - это правосудие, а fairness - то, что принято называть справедливость.
Что касается Вашего предложения обратиться к знатокам английского, то, будучи, по совместительству, переводчиком, мог бы предложить свои услуги, так сказать, факультативно. KW 18:23, 25 октября 2012 (UTC)

Я согласен, что понятия справедливости и правосудия не идентичны. Также я согласен с тем, что английское слово "justice" употребляется не только в значении "справедливость", но и в значении "правосудие". Тем не менее, русскому слову "справедливость" более всего соответствует английское "justice", а "fairness" -- это, скорее, порядочность или честность (в смысле: по-честному, без обмана).
Что касается предложенных Вами услуг переводчика, то в данном случае я в своём знании уверен, но если бы сомневался, то предпочёл бы обратиться к кому-либо более нейтральному в отношении данной темы.
Давайте заглянем в АИ. Вот что написано в социологическом словаре, насколько я понимаю, переведённом с английского:

СПРАВЕДЛИВОСТЬ

Аберкромби Н., Хилл С, Тернер Б.C. Социологический словарь, 2008 г.

СПРАВЕДЛИВОСТЬ (JUSTICE) Понятие справедливости, имеющее фундаментальное значение для этической теории и политической философии, связано с идеей беспристрастия и равенства, в особенности с предписанием равным образом относиться к равным. Начиная с Аристотеля (ок. 384-322 гг. до н.э.) принято различать (1) дистрибутивную (распределительную) справедливость, связанную с вопросами о том, «кто что должен получить», и (2) исправительную (corrective, commutative) справедливость, связанную с обращением с индивидами в процессе социальных трансакций (в особенности с наказанием индивида за преступление). Идея дистрибутивной справедливости как справедливости социальной занимает важное место в современной социальной философии и политике. Современная теория дистрибутивной справедливости была выдвинута американским философом Дж. Ролзом в его работе «Теория справедливости» (Rawls, 1971), где он отстаивает индивидуализм, приводя вместе с тем доводы в защиту равенства. Ролз предлагает следующее общее определение: «все социальные ценности — свобода и возможности, доход и состояние, основания чувства собственного достоинства — должны распределяться поровну, за исключением тех случаев, когда неравное распределение какой-либо или всех этих ценностей осуществляется ко всеобщей выгоде» (1971, р.62). (...)

-- [4].
Итак, здесь идёт речь о значении слова "justice", при этом из содержания статьи понятно, что речь здесь идёт именно о справедливости.
Что касается статьи "Justice" в en-wiki, то там, естественно, раскрываются оба значения этого слова, однако значительная часть статьи посвящена именно понятию справедливости. --Humanitarian& 19:02, 25 октября 2012 (UTC)

Спасиибо за Ваш развернутый ответ.

Отн. Словарь

Прошу заметить, что Вы приводите не оригинал словаря, а перевод на русский. Именно от переводчика зависит как перевести Justice - как справедливость или как правосудие, что возвращает нас на исходные позиции дискуссии.

Вопрос различия справедливости и правосудия имеет глубокие культурологические корни. Каждая культуная традиция определяет эти понятия по-разному, о чем и говорится в английской статье :

Understandings of justice differ in every culture, as cultures are usually dependent upon a shared history, mythology and/or religion. Each culture's ethics create values which influence the notion of justice. Although there can be found some justice principles that are one and the same in all or most of the cultures, these are insufficient to create a unitary justice apprehension.

Эти культурные различия легко заметны на примере освещения этих понятий в разных проектах Вики. Большинство проектов трактует оба понятия в одной статье Justice, Justicia и т.п.(см. список интервик). И лишь в некоторых есть две различных содержательных статьи - одна для Juctice а другая для Fairness. К их числу относится и русский проект. Это далеко не случайно: в русской традиции правосудие (следование писанному закону) и справедливость (соответствие правилам жизни в общине) вещи отнюдь не совпадающие, если не противоположные.

Это различие должно быть явно указано в статье. Должно быть также пояснено, почему имеется две статьи : Правосудие и Справедливость. В противном случае, эти статьи следовало бы объединить, не так ли? Но что-то подсказывает мне, что лично Вы с таким объединением не согласитесь. Хотелесь бы знать - почему? KW 05:11, 26 октября 2012 (UTC)

Отн. Иллюстрации - Астрея

На мой взгляд, иллюстрация прекрасная, спасибо. Прошу заметить, что на глазах Астреи нет повязки. Это весьма показательно. Именно в этом отличие справедливости, как субъективной оценки на основании мнений от правосудия - оценки на оснвании писанных законов (СМ. кодификация). Замечу. что переход от неписанных правил к писаным - есть важный этап в развитии любой цивилизации. KW 06:46, 26 октября 2012 (UTC)

"Именно от переводчика зависит как перевести Justice - как справедливость или как правосудие..." -- Да, это зависит от переводчика, но не от произвола переводчика, а от его квалифицироанности: переводя слово, имеющее более одного значения, переводчик должен исходить из контекста, иначе он плохой переводчик.
"...что возвращает нас на исходные позиции дискуссии" -- Не возвращает, в силу только что сказанного. Содержание статьи говорит само за себя. Можно привести дополнительный аргумент: это статья из социологического словаря, а не юридического; в последнем было бы уместно писать о правосудии, в первом -- о справедливости.
"Большинство проектов трактует оба понятия в одной статье Justice, Justicia и т.п.(см. список интервик)." -- Из этого следует, что обе статьи ру-вики -- "Справедливость" и "Правосудие" -- должны ссылаться на эти статьи.
Что касается объединения статей. Поскольку в русском языке различие этих двух понятий закреплено в различии слов, то представляется нецелесообразным их объединять. Но если объединять, то статью "Правосудие" нужно будет включить в статью "Справедливость": понятие справедливости значительно шире, правосудие -- это приложение принципа справедливости к области судопроизводства. --Humanitarian& 16:21, 26 октября 2012 (UTC)

Хотел прокомментировать лишь один Ваш тезис, а именно: правосудие -- это приложение принципа справедливости к области судопроизводства.

Правосудие - есть выражение принципа верховенства закона, причем закона писаного (кодифицированного), в отличие от неписанного. Легко видеть что такой подход отнюдь не всегда совпадает с представлениями справедливости, т.е. неписанными представлениями о хорошем и плохом. Скажем, даже в наши дни, с точки зрения некоторых народов кровная месть - это проявление справедливости, а с точки зрения закона большинсвтва стран - преступление. То же касается и многих аспектов т.н. социальной справедливости.

Этот частный, но далеко не единичный пример, иллюстрирует субъективный характер понятия справедливости. Оценка действий по справедливости, т.е по неписанным правилам общежития данного сообщества, возможен лишь в небольших замкнутых группах и типичен для ранних стадий развития обществ. Переход от неписанных правил к писаным - характерный этап, который цивилизации проходят в своем развитии. Один из первых известных случае - законы Хаммурапи в древнем Вавилоне. Другой известный пример - классическое римское право.

Теоретики либерализма, в частности, А.Ф. Хайек, указывают на несовместимость современного жизненного уклада, основанного на конкуренции и равенстве перед законом, с понятием справедливости вообще, и социальной справедливости, в частности. С другой стороны, эти понятия являются центральными для левой идеологии. Этот конфликт мнений до сих пор не нашел отражения в статье. Надеюсь, что у меня или других коллег, найдется время для исправления этой недоработки. KW 02:45, 29 октября 2012 (UTC)

• Я надеюсь, у нас есть консенсус, что эта статья - именно о англ. fairness, а не англ. justice? Викидим 05:43, 2 марта 2015 (UTC)

• Нет. Полагаю, что значение русского слова справедливость примерно совпадает с одним из значений английского слова justice и не совпадает (или может не совпадать) со значением слова fairness, которое я понимаю прежде всего как честность в смысле порядочности, напр., в выражении Так не честно (нехорошо, не по правилам). --Humanitarian& 07:31, 2 марта 2015 (UTC)

@Викидим: Надеюсь, что консенсус есть (см. ниже). — KW 08:33, 2 марта 2015 (UTC)

@Humanitarian&: Дискутировать на эту тему можно долго (см. обсуждение выше). Для экономии времени скажу, что Ваше мнение считаю ошибочным и поддерживаю следующее соответствие статей: Справедливость — Fairness ; Правосудие — Justce.

Это не означает, что содержание русских статей должно совпадать с таковым английских. При наличии АИ статьи могут быть дополненны так, чтобы соответствовать русским культурным традициям, с явным указанием на это обстоятельство. — KW 08:33, 2 марта 2015 (UTC)

Я не поддерживаю такой вариант интервик. Лишним аргументом в пользу того, что в данной вики-статье речь должна идти о justice, может служить название работы крупнейшего современного теоретика справедливости. Или Вы предлагаете излагать теорию Джона Ролза в статье Правосудие? Ролз писал по-английски, так что я апеллирую к традициям именно английского языка и явно указываю на это обстоятельство. --Humanitarian& 08:49, 2 марта 2015 (UTC)

На связь своей теории с понятием Fairness указывает сам Роулз, см. Justice as Fairness — KW 08:59, 2 марта 2015 (UTC)

Ничего не имею против. Только полагаю, что он при этом имел в виду справедливость как честность, а не правосудие как справедливость. --Humanitarian& 09:08, 2 марта 2015 (UTC)

Перевести этот заголовок на русский нелегко, с учетом национальной разницы в понятиях. С практической точки зрения, ничто не мешает прописать Роулза в обсуждамой статье, как бы не назывались по-английски его работы. — KW 16:16, 2 марта 2015 (UTC)

Д. Роулз

Предлагаю всем заинтересованным коллегам совместную работу по переводу статьи о книге Роулза A Theory of Justice. KW 07:31, 14 ноября 2012 (UTC)

Неплохо бы хотя бы коротко изложить взгляды Роулза. Надеюсь, у сторонников этого автора найдется время. — KW 20:46, 2 марта 2015 (UTC)

Запрос АИ

Коллега KW, Вы никогда не пробовали поместить шаблон запроса источника в примечании? Если нет, то рекомендую попробовать, чтобы понять, почему мне пришлось от этой затеи отказаться и закомментировать (а не удалить) неподтверждёную АИ информацию. Так или иначе, но Вы теперь в курсе, что тезис нужно подтвердить, иначе он может быть удалён. --Humanitarian& 14:55, 14 ноября 2012 (UTC)

Спасибо за Ваше разъяснение. Со своей стороны, хотел бы сообщить, что немедленному удалению подлежат лишь те сведения без источников, которые относятся к ныне живущим людям. В остальных случаях, в соответствии с действующими правилами, следует вначале ставить запрос. Что касается сведений в Примечаниях, думаю, что такой запрос можно делать в простом текстовом виде. Во всяком случае, в настоящей статье я охотно дам источник на основании Вашего текстового запроса. KW 10:37, 15 ноября 2012 (UTC)

ОРИСС

Главного идеолога братьев-мусульман записали в конфуцианство. Экстремистская салафитская пропаганда в России - утверждения, что "Братья-мусульмане" или даже в целом шафииты - салафиты и против социальной справедливости, поэтому все википедисты, желающие отдыхать на египетских курортах, должны быть против социальной справедливости. Салафиты - движение, проявившее себя во время великого Индийского восстания, когда все стороны отметили, что это - синкретическое индуистско-мусульманское учение, очень близкое тагам, и к исламу отношение - достаточно косвенное. Тогда же заметили, что, как и таги, они часто выдают себя за христиан. В Османской империи, в том числе, с санкции учёных университета Аль-Азхар, салафитов, в отличие от христиан и иудеев, не считали представителями авраамической религии или даже дзимму (иноверцев, не только из авраамических религий), которые могут быть под защитой уммы, и жизнь и имущество которых могут быть запретны для мусульман. Теперь в 21 веке википедисты салафитскую пропаганду об их "исламе" и "конфуцианстве" братьев-мусульман выдают за "википедистское православие". Вспоминается блестящее определение А. Г. Невзорова - "православный, но, конечно же, не христианин". Православное салафитство кучи статей Википедия - это совершенно невозможный ОРИСС авторов, вносящих салафитские правки. "Такое удумают, что ни один диверсант не догадается"...

• Прокомментируйте, пожалуйста, вот этот ОРИСС:

  В изучении понятия "Справедливость" и связанных с ним всех гуманитарных науках обычно выделяется два этапа: создание заместителем председателя постоянной комиссии по образованию, культуре и науке Законодательного собрания Петербурга М. А. Шишкиной научного тезиса "То, что PR - то и справедливо" и ранее формулировка Сократом признанного диссертационным советом Санкт-Петербургского государственного университета по социологии ненаучным тезиса "То, что законно - справедливо".

  --Humanitarian& 21:16, 16 декабря 2012 (UTC)

Замечу, что современные либеральные философы, упомянутые в статье (Фридман и Хайек) также указывают на расплывчатый, неконкретный и судбъективный характер категории "справедливость" вообще и "социальная справедливость" - в особенности. А между тем, именно эта аморфная категория - краеугольный камень всех левых идеологий. Лично мне это представляется поучительным. KW 03:50, 17 декабря 2012 (UTC)

Хайек почему-то считал, что справедливость - краеугольный камень, в первую очередь, религий и правой идеологии, причём это подчёркнуто в самом названии "правая" - от "права" в значении "Справедливость",и ,в особенности, Хайек критиковал национал-социализм. Левая идеология - и так считал не только Хайек - обычно основывается не на справедливости, а на целесообразности, то есть, "поздравляем Вас, соврамши"....Хайек всегда подчёркивал , что недостаточно знаком ни с левыми идеологиями, ни с народным хозяйством коммунистических стран..Критиковал он правую идеологию...

• Вам бы следовало именно с этого, т. е. с изложения своих возражений здесь, на СО, и начать, как я Вам предлагал. И, пожалуйста, приводите здесь же авторитетные источники, подтверждающие те изменения, которые Вы хотите внести в статью. --Humanitarian& 17:36, 23 июня 2013 (UTC)
• Я поставил запрос АИ на утверждение относительно связи понятия справедливости с левой идеологией. --Humanitarian& 17:42, 23 июня 2013 (UTC)

• Все вносимые в статью 23 июня изменения сопровождались ссылками на авторитетные источники. До внесения изменений статья отражала ОРИСС - точку зрения считающего Гитлера представителем крайне левой идеологии ничтожного меньшинства врагов всех традиционных религий, всех видов традиционной правой, ультраправой и левой идеологии... Хайек ничего подобного о Гитлере не утверждал.

• Давайте пройдёмся по Вашим правкам:
  • ...главного теоретика [[новые правые|новых правых]]... -- источник?

Iain MacLean, Alistair MacMillan. -Oxford Dictionary of Politics: Oxford University Press, Incorporated, 2009 Чётко разъясняется, что именно Хайек и Милтон Фридмэн являются главными теоретиками именно новых правых, а ни в коем случае не правых и т. д.

• • Видный исследователь правой идеологии и социализма (классическим образцом которого он считал национал-социализм Адольфа Гитлера) -- источник? Iain MacLean, Alistair MacMillan. -Oxford Dictionary of Politics: Oxford University Press, Incorporated, 2009 Чётко разъясняется, что именно Хайек и Милтон Фридмэн являются главными теоретиками именно новых правых, а ни в коем случае не правых и т. д.
  • [5] об Аристотеле -- источник? был УКАЗАН ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ, без ссылдок на другие статьи Википедии.
  • Является одной из основных категорий традиционных религий, традиционной ([[Правые (политика)|правой идеологии]], [[фашизма]]... -- источник?Iain MacLean, Alistair MacMillan. -Oxford Dictionary of Politics: Oxford University Press, Incorporated, 2009
  • [6] о Ведах -- источник? О Ведах писали сами регулярно слушающие салафитские радиостанции. Просто мы не вычеркнули.

И так далее. --Humanitarian& 22:15, 23 июня 2013 (UTC)Точку зрения ничтожного меньшинства можно отразить - её же не вычёркивали. Но и общепринятую во всём мире точку зрения ТОЖЕ СЛЕДУЕТ ОТРАЗИТЬ,Iain MacLean, Alistair MacMillan. -Oxford Dictionary of Politics: Oxford University Press, Incorporated, 2009

Статья - основанная исключительно на ОРИСС и диких подтасовках, подлогах и фальсификациях (целенаправленно убирают любые определения справедливости, данные патриархами РПЦ) салафитская пропаганда, пытающаяся поставить знак равенства между, с одной стороны, христианством и традиционным исламом и всеми связанными с ними правыми и левыми (а они, хотя и исходят из целесообразности, а не из божественного происхождения справедливости, обычно считают справедливость целесообразной) идеологиями, и, с другой стороны, коммунизмом Иосифа Сталина для обоснования ликвидации государства, общества, семьи и т. д. в России. (Поскольку Россией всегда правили или традиционные правые, или левые, то, с точки зрения радикальной пропаганды, данное государство незаконно и должно быть уничтожено). Причём, хотя Сталин был грузином, почему-то никто не написал ничего подобного этой статье в грузинской Википедии и не оскорбил Грузинскую православную церковь и ислам аджарцев. Очень жаль, что авторы этой статьи доверяют радикальной салафитской пропаганде и считают необходимым любыми путями отразить точку зрения ничтожного меньшинства - а радикальные салафиты являются ничтожным меньшинством даже среди салафитов и других неоязычников - как истину в последней инстанции.

• Статью следует писать, опираясь на правила Википедии. Среди этих правил -- ВП:ПРОВ. Сноски на приведённый Вами источник должны ставиться около соответствующих утверждений, вносимых в статью. Желательно с указанием номеров страниц.
• Если Вы имеете в виду электронный адрес slovari-online.ru/word/философский-словарь/Справедливость.htm, то он не открывается.
• Если Вы не согласны с уже имеющейся информацией о Ведах, Вы можете поставить запрос источника. Если Вы вносите новую информации, от Вас вправе потребовать приведения источника, если Вы хотите, чтобы эта информация в статье осталась. --Humanitarian& 09:29, 27 июня 2013 (UTC)

Но тогда, когда были внесены правки, сайт открывался. Кроме того, есть печатный экземпляр. А вот то, что в течение многих лет записано в этой невозможной статье, вообще нигде, кроме этой статьи русской Википедии, никогда и никем не было опубликовано. Хайек НИКОГДА не писал того, что ему здесь приписывается. Он не отрицал справедливость. Он дал собственное определение справедливости. Он был антифашистом, и, поскольку Гитлер был представителем коммунитарной (ультраправой, традиционной правой, левой, религиозной и т. д. и т. п.) идеологии, Хайек критиковал понятие "социальная справедливость" коммунитарной идеологии. Он никогда не был лидером аккуратно говорящей (как ей кажется) нацистской партии русской Википедии, для которой даже Гитлер является крайне левым, а все христиане, начиная с Иисуса Христа - коммунистами. Ничего аккуратного и гениального, защищающего от преследования Интерпола, в этой статье нет. По Конституции Индии, толкование индуизма и понятия справедливости только с помощью четырёх первых вед является не просто уголовным, а конституционным преступлением. Поэтому считать эту статью манифестом гениальной не подлежащей уголовному преследованию аккуратно говорящей нацистской партии русской Википедии нельзя. Ведь Индийский Союз согласно Конституции праве использовать не только дипломатию, но и все правоохранительные органы и вооружённые силы для выявления и привлечения к уголовной ответственности авторов этой статьи русской Википедии. При этом авторы этой статьи ещё требуют от других, чтобы нашли источники, подтверждающие аинтииндийскую пропаганду, утверждающую, что индуизм поддерживает ничтожное меньшинство - новых, гораздо более радикальных, чем не отрицавший понятие справедливости Гитлер, нацистов-тагов-салафитов. Гитлер не составлял инструкции для ритуального удушения русских на улицах Москвы и, хотя он был язычником, но тагом и салафитом не был.А Хайек критиковал, в первую очередь, именно анимизм и языческие религии как предшественники нацизма. Не зная Православия, он ошибочно считал, что христианство тоже является завуалированной формой анимизма.

• В статье приведены цитаты из Хайека. Со ссылкой на конкретную главу конкретной книги. Что вызывает Ваше возражение? Вы считаете, что цитаты искажены, вырваны из контекста, неверно интерпретируются? --Humanitarian& 10:23, 28 июня 2013 (UTC)
• Предупреждаю анонимного участника, что продолжение дискуссии в таком же духе будет приводить к блокировкам за ВП:ЭП, ВП:НЕФОРУМ и ВП:НЕТРИБУНА. А подобные реплики откатываться со страницы обсуждения.--Abiyoyo 10:30, 28 июня 2013 (UTC)

Уважаемый Humanitarian! Цитаты неправильно переведены, искажены, абсолютно неверно интерпретированы и вырваны из контекста. Уже обсуждали, что если в древнегреческом и русском языках справедливость - одно слово, то в английском - justice, fairness, equity. Хайек выступал против анимизма и подчёркивал, что, хотя не верит в Бога, но агностик, а не атеист, и против христианства - лишь в той мере, в какой христианство является, по его мнению, анимизмом и проповедует социальную справедливость в духе анимизма. (Но, например, Православие, хотя православные, безусловно, тоже - за социальную справедливость, с национал-социализмом и справедливостью в духе национал-социализма абсолютно несовместимо). Хайек не имел никакого отношения к четырём первым Ведам и даже индуизму вообще. Неоднократно объяснял, что социализмом называет учение Гитлера, являющееся единственно классическим, по его мнению , социализмом и которое, кроме того, что так же, как и религиозная, левая и традиционная правая идеологии, является коммунитарной идеологией и очень многие лидеры (например, Муссолини и, как выяснилось теперь, Гитлер) выросли в рядах левых движений, не имеет никакого отношения к левой идеологии. Поэтому ВП:ТРИБУНА - данная статья с нападками на все традиционные конфессии и идеологии с позиций нового, считающего Гитлера левым, ультраправого движения - основана исключительно на ОРИСС.

• «Цитаты неправильно переведены, искажены, абсолютно неверно интерпретированы и вырваны из контекста» -- к этому утверждению нужны аргументы. Вы можете привести цитаты из оригинального текста Хайека? Или критику существующего перевода, исходящую от авторитетного автора?..
• «Хайек не имел никакого отношения к четырём первым Ведам и даже индуизму вообще» -- разве в статье утвержается, что имел? --Humanitarian& 12:20, 28 июня 2013 (UTC)

Пример неправильного перевода - ссылка на статью социализм в первой цитате Хайека. Ссылка должна быть в форме социализм. Хайек считал только экономику 3 рейха классическим социализмом. И не оспаривал Хайек широкое и узкое определение справедливости Аристотелем и определение справедливости Сократом....Зачем вычёркивают? В статье проводится мысль, что противник анимизма Хайек и анимисты - таги, оправдывавшие первыми 4 Ведами ритуальное удушение путников на дорогах, и салафиты, так же оправдывавшие удушение белых,= придерживались одного и того же единственно верного определения справедливости, изложенного в статье "справедливость" русской Википедии. Нигде больше этого ОРИСС нет ...

• Думаю, здесь вопрос не в правильности перевода, а в корректности его интерпретации. При этом предлагаемая Вами викификация не тривиальна и нуждается в обосновании.
• Вы слишком много внимания уделяете Хайеку, а статья не о нём. --Humanitarian& 14:17, 28 июня 2013 (UTC)

Аристотель

Согласен с безымянным коллегой: Аристотель будет к месту, как видный теоретик направления, которое позднее назовут социализмом (ВП:НТЗ). Нужно лишь дать его в нужном месте, а именно - в разделе "История". И не забыть ссылку на источник.
Прим. Приглашаю безымянного коллегу зарегистрироваться (создать учетную запись). Так будет намного удобнее для всех.KW 16:34, 28 июня 2013 (UTC)

Аристотель - теоретик не социализма, а философии в целом, и, в особенности, томизма, исламской идеологии, коммунитаризма в целом, европейских (континентальных) новых правых. То, что любая коммунитарная идеология, в особенности религиозная, в принципе способна порождать социализм, являющийся кульминацией коммунитаризма - не общепризнанное мнение самого Хайека, которым он обосновывал необходимость антирелигиозной пропаганды.

Уважаемый коллега, не знаю как вас величать. Спасибо за изложения вашей точки зрения. Хотелось бы напомнить, однако, что страница обсуждения, в соответствии с правилами, предназначена не для обсуждения предмета, как такового, а статьи.

В этой связи, еще раз предлагаю поместить мнение Аристотеля о справедливости в раздел "История", снабдив это мнение ссылкой на источник. KW 11:26, 29 июня 2013 (UTC)

Морис Алле

Однако уже в 1988 году Нобелевская премия по экономике присуждается Морису Алле за работу в русле традиционной праволиберальной идеологии, противоположной точке зрения новых правых либертарианцев Хайека и Фридмэна. Морис Алле получил её за анализ экономических проблем, в частности, проблемы сочетания экономической эффективности и справедливости в распределении доходов. («В поисках экономической дисциплины», 1943) В 1944 начинает вести курс по экономической теории в Горном институте, в центре которого та же тема. «Я старался переосмыслить роль экономической свободы и рыночной экономики с точки зрения поиска эффективности и достижения этических целей», — писал он. Для достижения социальной справедливости, доказывал Алле, государство должно регулировать все правила поведения на рынке, а не только денежную массу.

Ну так приводите АИ и вносите информацию в статью, срок защиты которой завтра истекает. --Humanitarian& 11:03, 29 июня 2013 (UTC)

Пока ещё защищена статья. Но нужно подчеркнуть, что в традиционных конфессиях России нет анимизма, который Хайек и считал предшественником фашизма. Нет никакого Бога, сидящего на небесах на троне, ради справедливости которого при отрицании любой иной справедливости нужно насиловать и убивать...Причём далеко не все салафиты, несмотря на их анимизм, кого-то реально убивают. Обучения религии в детских садах и младших классах школы, когда таким образом обучают и традиционным религиям из-за отсутствия возможности преподавать детям иначе, у нас уже давно нет. Салафиты для России - явление совершенно новое. Никакого отошения ни к шафиитам, ни к ханбалитам, ни, тем более, к либерализму и лауреатам Нобелевской премии в области экономики, на которых они ссылаются, они не имеют. Они даже не нацисты - нацисты не отрицали справедливость и социальную справедливость публично, более того, социальная справедливость - краеугольный камень нацистской идеологии.

Хайек и «новые правые»

@Участник:Викидим
К теоретикам новых правых Хайека причислили заочно и после смерти. Само понятие «новые правые» при жизни Хайека не существовало. Т.о. это причисление никоим образом не может быть соотнесено с тем, что Хайек думал и писал при жизни. На этом основании убрал ссылку на «новых правых» из раздела с изложением мнения Хайека. — KW 07:59, 23 февраля 2015 (UTC)

Основатели религий тем и отличаются, что религии часто получают название после их смерти. Так, христианство получило название после 33 г. н. э., из этого не следует, что Христос не высказал идеологию христианства. Аналогично, Хайек рутинно называется идеологом «новых правых» ([7]). Слова не было — а идеология была. Викидим 18:55, 23 февраля 2015 (UTC)

Вы пишете:«Хайек рутинно называется идеологом «новых правых»». Не будем забывать, что Ф.А. Хайек был вообще очень влиятельным мыслителем, может быть, самым влиятельным в XX в. Хоть и не сразу, но его идеи доказали свою коренную правоту, и были по достоинству оценены ведущими мировыми политиками, такими, например, как Рональд Рейган и Маргарет Тэтчер. Последняя, как говорят, вообще носила книгу «Дорога к рабству» в своей знаменитой рабочей сумке. Именно идеи Хайека вдохновили разворот мирового политического мейнстрима на Западе от социализма к либерализму, что и определило выход этих стран из послевоенного экономического тупика.

Этим я хочу сказать, что вклад Хайека не может быть сведен к какому-то одному политическому течению, само название которого, к тому же, отдает политическим ярлыком. И уж конечно, это частное мнение, одно из многих, не может предварять цитаты из Хайека (ВП:ОРИСС). Если Вы желаете это делать, то вначале нужно доказать (ВП:АИ), что тот факт, что некто причисляет Хайека к какому-то политическому или иному течению, должен быть учтен при интерпретации мнений последнего. — KW 16:03, 24 февраля 2015 (UTC)

• У разных людей — разные религии; для меня Хайек стоИт где-то наряду с Марксом (эдакий «Маркс наоборот»): автор забавных, но очевидно неверных на сегодня, по прошествии времени, идей. Тем не менее «новые правые» начались именно с него. Почему это нельзя упомянуть — не пойму. Когда антисемит пишет о евреях, мы факт антисемитизма отмечаем. Когда человек с очень специфическим понятием о справедливости (по сути, «новые правые» предлагают нам вернуться к «закону джунглей») пишет о справедливости, эту специфичность имеет смысл отметить. Викидим 23:37, 24 февраля 2015 (UTC)

• Коллега Викидим, вне зависимости от того, какая формулировка в вики-статье предпочтительнее в данном случае, я не вполне согласен с Вашей аргументацией. Представьте себе две очень разные гипотетические ситуации.
  Ситуация первая. Некто А, будучи убеждённым сторонником экономического либерализма и обладая изощрённым умом, подбирает аргументы -- то ли серьёзные, то ли софистические, но выглядящие эффектными, -- и создаёт некое учение, защищающее экономический либерализм. Это учение берут на вооружение те, для кого оно привлекательно, и называют А своим идеологом.
  Ситуация вторая. Некто Б, по специальности экономист и социолог, является в то же время убеждённым социалистом на протяжении десятков лет. Потом он проводит какие-то научные исследования, и к своему изумлению приходит к научно обоснованным выводам, что, допустим, государственное регулирование каких-либо экономических процессов губительно для экономики и вредно для общества. Он не верит своим глазам и десять раз перепроверяет свои расчёты. Но ошибки нет, и он как настоящий учёный должен признать справедливость своих выводов и отказаться от тех идеалов, в которые искренне верил, скажем, лет сорок. Он публикует результаты своих исследований. Какая-то социальная группа встречает их «на ура» и называет его своим идеологом. А социалисты поясняют: ну да, он же идеолог правых, что ж удивляться, что он такое пишет.
  Теперь возвращаясь к вики-статье. С точки зрения Вашего способа аргументации получается, что, поскольку у нас и в первом, и во втором случае есть два факта, а именно, (а) что некто критикует идею социальной справедливости и защищает экономический либерализм, и (б) что этот некто считается идеологом неких правых, то следует так и написать в статье -- что идеолог правых имярек утверждает то-то. Т. е. написать следует совершенно одинаково в обоих случаях, как если бы между ними не было никакой разницы. Вот с таким подходом я не согласен. Я его называю квази-марксистским. По сути он означает, что нет принципиальной разницы между идеологией и наукой. А есть буржуазная наука и пролетарская, «и вместе им не сойтись». --Humanitarian& 10:06, 25 февраля 2015 (UTC)

• Я понял Ваши аргументы и, хотя с ними не согласен, не возражаю более против удаления указания на «идеолога» из статьи. Ваше нежелание упоминать новых правых в одном предложении с Хайеком мне теперь тоже понятно. (не по теме) Моё несогласие основано на том, что в общественных науках единой истины нет: у меня и моей уборщицы разные интересы, потому у нас разные функции, которые мы хотели бы максимизировать, оттого у нас разные понятия о вреде и пользе в экономике, из которых неизбежно вытекают также разные варианты новейшей истории; так что буржуазные (мои) и пролетарские (уборщицы) науки есть-таки, на мой взгляд. В экономике уборщицы неважно, что, следуя рецептам новых правых, мы вместе станем богаче; ей важно, что вследствие государственного регулирования она станет богаче, даже в предположении того, что общество в целом проиграет (игра с ненулевой суммой не предполагает отсутствия проигравших, потому и протекционизм для отдельных, потенциально проигрывающих, стран оказывается очень полезен). К марксизму это вроде бы отношение имеет слабое, классовое разделение признают многие не-марксисты. Викидим 10:35, 25 февраля 2015 (UTC)

• Во-первых, прошу обратить внимание на то, что дискуссию Вы сейчас ведёте не с коллегой KW )).
  А я, в отличие от него, не утверждал, что упоминание о новых правых в данном случае не нужно. Я возражал только против Вашего способа аргументации. Если бы нашлись другие аргументы, то я бы, возможно, как раз согласился, что лучше это упоминание вернуть. (В описанной выше гипотетической ситуации под Б никоим образом не имелся в виду Хайек, который социалистом, кажется, никогда не был.)
  Что касается марксизма. Я говорю не о классах, а о «классовом сознании» как решающей детерминанате мышления и поступков. Верно, что экономические интересы капиталиста и рабочего как представителей своих классов могут быть противоположными. Но факты говорят о том, что люди далеко не всегда руководствуются в своих поступках своими экономическими интересами. Зачем было капиталисту Энгельсу посвящать свою жизнь пропаганде социалистической революции? Зачем было готовить пролетарскую революцию интеллигенту Ленину? Финансировать большевиков фабрикату Морозову? И т. д. и т. п. Люди иногда способны возвыситься над своими личными и групповыми интересами. И это относится и к учёным в том числе. И именно поэтому возможна собственно наука, т. е. некая интеллектуальная деятельность, для которой характерны самокритика и стремление к объективности и которая в этом отношении принципиально отличается от идеологии -- хотя, согласен, на практике не полностью свободна от её влияний. --Humanitarian& 11:29, 25 февраля 2015 (UTC)

• Я в своих словах вовсе не имел в виду прямого шкурного интереса; так, моя уборщица вообще не интересуется экономикой :-) Я хотел сказать, что понятия, скажем, пользы и вреда по определению связаны с максимизацией некоторой функции. В области экономики, на мой взгляд, определить эту функцию таким образом, чтобы было покрыто всё человечество, невозможно. Потому не имеет смысла и говорить о недостатках, преимуществах (и справедливости :-) без указания, в рамках чьих интересов эти оценки производятся. В этом, на мой взгляд, существенное отличие общественных наук от обычных, в которых консенсус хотя бы в принципе возможен. Потому марксизм-ленинизм отнюдь не ошибочен, ведь построение даже убогого советского социализма было хорошо для фабричных рабочих (в том числе и моей уборщицы), максимизацией интересов которых Маркс и занимался. «Хорошо» при этом было не в сравнении с Америкой, а с сегодняшней Россией, где максимизируются интересы другого класса по Хайеку. Викидим 12:30, 25 февраля 2015 (UTC)

• Однако коммунизм, как известно, предлагает такую форму общественного устройства, которая, по замыслу теоретиков этой общественной формации (в том числе марксистов, между прочим), отвечала бы интересам всех людей без исключения. Так что если Вы защищаете марксизм, то Вы как раз должны бы согласиться с принципиальной возможностью согласовать интересы всего человечества. --Humanitarian& 12:44, 25 февраля 2015 (UTC)

• [8], [9] Я думаю, вот эти 2 ссылки помогут прояснить, кто какое место занимает в истории))). Не знаю, какой Хайек экономист, но философ и социальный ученый он точно был никакой. А вообще над статьей еще работать. Такое присутствие Хайека и еще одного деятеля - Фридмана не очень по ВП:ВЕС. Вместо Хайека должны стоять Хабермас или Тэйлор, а раздел "Критика" называться - "Современные дебаты о справедливости" или как-то так. Насколько я понимаю, в разных философских системах справедливость трактуется иногда диаметрально противоположным образом. Поэтому и преамбула не очень. А коммунизм - да, относится ко всему человечеству, и только так. Грей2010 15:43, 25 февраля 2015 (UTC) шедеврально - Хайек полемизирует с самой влиятельной теорией справедливости современности, а сама теория никак не описана. Грей2010 15:47, 25 февраля 2015 (UTC)

Разделы без источников

@Humanitarian&. Уважаемый коллега, то, что сведения без источников удаляются, указано непосредственно в теле шаблона {{нет источников в разделе}}(выделение мое):

Информация должна быть проверяема, иначе она может быть поставлена под сомнение и удалена.

Прошу заметить, что а) правила не требуют от удаляющего предварительного и самостоятельного поиска источников; б) предупреждающий шаблон стоит в разделе более года.

На основе действующих правил и в целях повышения качества статьи разделы без источников должны быть удалены. — KW 21:56, 2 марта 2015 (UTC)

ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Правила в общем случае не требуют удалять информацию, не подтверждённую источниками. Кроме того, часть удалённой Вами информации была почти тривиальной и легко подтверждаемой, её удаление вместо поиска и приведения источника является действием неконструктивным, поскольку снижает информативность статьи при отсутствии веских оснований для этого. --Humanitarian& 22:06, 2 марта 2015 (UTC)

См. ВП:АИ:

Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках.

... информация, не подтверждённая ссылкой на авторитетный источник, в дальнейшем может быть удалена из статьи. Ответственность за поиск и добавление ссылок лежит на том, кто добавляет материал в статью

KW 05:36, 3 марта 2015 (UTC)

Кашников

@Humanitarian&
Приведенный Вами источник (Б.Н. Кашников "Концепция общей справедливости Аристотеля") излагает мнение отдельного исследователя по узкому вопросу: справедливость в концепции Аристотеля . В статье об этом обстоятельстве ничего не говорится, что может ввести читателя в заблуждение. См. также ВП:ВЕС.

Для исправления этого недостатка считаю желательным: а) дать точную аттрибуцию мнения "По мнению Кашникова" (кто это?) б) привести размер раздела в соответствие с весом Кашникова в научном мире и влияния Аристотеля на современную науку.
Прим.: Прошу обратить внимание на тот факт, что горздо более известный и влиятельный теоретик справедливости Дж. Роулз, до сих пор не прописан прописан поверхностно. — KW 07:33, 3 марта 2015 (UTC)

Структрура

@Humanitarian&
На мой взгляд, структура статьи требует переработки. Например так:

1. История (перенести сюда Фролова и Кашникова, убрав лишние разделы (ВП:ВЕС), добавить иностранцев)
2. Современные концепции (сюда Роулза, СС, Хайека с Фриманом и др. содержательные концепции)
3. Остальные мелкие разделы

Предлагаю обсудить. — KW 07:58, 3 марта 2015 (UTC)

• Я думаю, что следует отделять друг от друга (а) понятия, раскрывающие общее понятие справедливости, и (б) теории (концепции) справедливости. Социальная справедливость, как мне представляется, -- одно из таких частных понятий; это же относится и к видам справедливости. Теория Ролза -- это именно теория, и она не должна находиться в одном ряду с понятиями. Различные теории справедливости могут по-разному использовать одни и те же понятия, т. е. как бы строить разные сооружения из одних и тех же материалов. Так вот материалы и построенные из них сооружения -- явления разного порядка, и складывать их в одну кучу, по-моему, не следует. Кроме того, при решении вопроса о структуре статьи лучше опираться на обобщающие авторитетные источники по теме этой статьи. --Humanitarian& 09:58, 3 марта 2015 (UTC)
• Следует явно разделить философию и экономику. Викидим 14:58, 3 марта 2015 (UTC)

Мартышки, огурцы, и виноград

Присущее даже годовалым детям чувство справедливости и умение беспристрастно оценивать поступки других людей возникло благодаря тому, что эта способность была необходима нашим предкам для нормального функционирования долгосрочных «союзов» с другими особями в стае или группе, которые способствовали самому оптимальному распределению ресурсов и максимальному выживанию их членов. К такому выводу пришли антропологи, десять лет наблюдавшие за поведением животных в аналогичных ситуациях и представившие свои выводы в статье в журнале Science.

«Чувство справедливости является базисом для многих аспектов общественной жизни, начиная от разницы в уровнях зарплат и заканчивая международными отношениями. Нас заинтересовал следующий факт — человек никогда не довольствуется имеющимся, даже если наличных ресурсов и еды вполне достаточно для нормальной жизни, если кто-нибудь другой имеет больше. Мы предположили, что это происходит по причине относительного, а не абсолютного характера эволюции. К примеру, если вы сотрудничаете с человеком, который извлекает больше выгоды из союза с вами, чем вы сами, он будет достигать большего успеха в жизни за ваш же счет. Поэтому мы проверили, насколько часто и сильно другие кооперативные виды животных реагируют на несправедливость», — объясняет Сара Броснан из университета Джорджии в Атланте (США).

Броснан и ее соавтор Франс де Вааль из университета Эмори в Атланте, знаменитый антрополог и специалист по психологии животных, на протяжении десяти лет пытались найти ответ на этот вопрос. Они начали свои эксперименты с самых близких к человеку животных — приматов, однако достаточно быстро переключились и на более далеких от нас млекопитающих — собак, слонов. Опыты проводили и с птицами, например, с воронами. В статье, опубликованной сегодня в Science, они подвели итог этих исследований.

http://scisne.net/a-1369

http://scisne.net/a-118

Futuramkin 17:19, 11 мая 2015 (UTC)

Социальная справедливость

Что именно нужно прояснить (как указано шаблонами) в данном разделе? Cathry 12:33, 20 января 2016 (UTC)

Выделенные понятия (достойная зарплата, социальная защищённость и др.) никак не определены ни в настоящей статье, ни где-либо в проекте в целом. Представляется очевидным, что данное обстоятельство снижает справочную ценность раздела «Социальная справедливость». Для устранения указанного недостатка и требуется прояснение выделенных понятий. — KW 03:31, 21 января 2016 (UTC)