Обсуждение:Спорительница хлебов (KQvr';yuny&Vhkjnmyl,uneg ]lyQkf)

Перейти к навигации Перейти к поиску

Вот что сообщает Википедия (курсив мой):

Любо́вь Исаа́ковна Еме́лях (9 апреля 1924, Ленинград, СССР — 6 мая 1992, Ленинград, СССР) — советский историк религии, пропагандист атеизма.

Итак, перед нами боец идеологического фронта, а вовсе не этнограф, хотя нынешний вариант статьи сообщает:

По мнению некоторых этнографов, данная икона отражает существовавший когда то у славян культ матери-земли, покровительницы урожая.

Можно ли считать авторитетным его мнение, будь он хоть дважды, хоть трижды доктор наук? Вопрос, что называется, риторический… — Эта реплика добавлена участником NN21 (ов)

В таком случае, по таким же мотивам нужно считать всех верующих авторов априори не АИ в вопросах религии. Так? А все, кто поддерживает критику Президента РФ, автоматически не АИ для статьи о Путине. И т.д. и т.п. Эдак мы далеко зайдём, автоматически удаляя авторов, критически относящихся к той или иной идее и личности. Может стоит просто придерживаться правила ВП:АИ, не внося идеологию? --Лобачев Владимир (обс) 20:16, 10 августа 2016 (UTC)[ответить]
См. также стенограмму передачи «Наука 2.0»: Понятие иконы // Полит.ру, 26 октября 2010 г.
Указанная стенограмма содержит беседу с Алексеем Михайловичем Лидовым (историком искусства, византологом, зам. директора по науке Института мировой культуры МГУ, основателем и директором Научного Центра восточнохристианской культуры), который излагает ту самую версию происхождения, которая в «Православной энциклопедии» изложена. С уважением, NN21 (обс) 04:10, 19 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • См. и другую беседу с Алексеем Лидовым:

    А в XIX веке мы можем отметить почитание образов, написанных обычными живописцами маслом на холсте в академической манере. Такой была икона Богоматери «Спорительница хлебов», которая находилась в келье знаменитого св. Амвросия Оптинского. Сотни списков с этого образа создавались в Оптиной пустыни, и никому не приходило в голову поставить их «неканоническую» технику под сомнение.

С уважением, NN21 (обс) 05:13, 19 августа 2016 (UTC)[ответить]
С уважением, NN21 (обс) 05:18, 19 августа 2016 (UTC)[ответить]
Это всё мнения. Можете назвать какому пункту правила ВП:АИ не соответствует данное издание или автор? --Лобачев Владимир (обс) 06:12, 19 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Коллега, правила говорят, что нужно ответить на вопрос: «Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?» (см. ВП:ЭКСПЕРТ). Иными словами, является ли автор специалистом именно по истории иконописи? Я не ставлю под сомнение наличие у автора научных работ, но та работа, на которую дана ссылка, характеризуется не как научное, а как научно-популярное издание. Кстати, я бы очень хотел видеть точную цитату из этой книги. С уважением, NN21 (обс) 15:29, 19 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Ещё раз осмысливая ситуацию, я прихожу к выводу, что нет оснований думать, будто некоторые этнографы, о которых идёт речь в нынешней редакции статьи, компетентны составлять суждения, касающиеся истории иконописи. И даже если выражение «некоторые этнографы» — иной способ именования само́й Любови Исааковны Емелях, историка религии, требуются дополнительные доказательства того, что она компетентна в конкретной узкой области. История религии, знаете ли, существенно шире истории иконописи. С уважением, NN21 (обс) 18:19, 19 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Процитирую:

    В 1962 году в Ленинградском отделении Институте истории АН СССР защитила диссертацию на соискание учёной степени кандидата исторических наук по теме «Антиклерикальные движения крестьян в революции 1905—1907 гг.».
    В 1978 году в ЛГПИ имени А. И. Герцена защитила диссертацию на соискание учёной степени доктора исторических наук по теме «Антиклерикальное движение крестьян накануне Великого Октября».

Что могу сказать? Не сомневаюсь, что Любовь Исааковна хорошо разбиралась в антиклерикальном движении крестьян. Более того, её работы (именно в этой области) действительно цитируют исследователи! Но это вовсе не значит, что столь же хорошо она владела историей иконописи. С уважением, NN21 (обс) 18:38, 19 августа 2016 (UTC)[ответить]
Учёный, историк, 40 лет работы в Музее истории религии АН СССР. Это достаточно, чтобы её не считать случайным человеком в теме истории религии. Причём, её мнение никем среди учёных не оспорено. Полное соответствие ВП:АИ. --Лобачев Владимир (обс) 21:09, 19 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Позвольте, во-первых, поинтересоваться, а её ли это мнение (речь в статье, как Вы помните, идёт про некоторых этнографов)? Во-вторых, спросить насчёт никем не оспорено — на чём основан столь смелый вывод? С уважением, NN21 (обс) 06:47, 20 августа 2016 (UTC)[ответить]

Мнения

[править код]

Не ясно почему в разделе мнения размещено описание локальной традиции. И вопрос о времени, когда данная традиция была записана и где? Если всем давали маленькие иконки, то предполагаю, что это могло происходить, по историческим меркам совсем недавно, когда стало возможным массово делать маленькие иконки. Необходимо указать точное время. А то совершенно не ясно, какой период времени подразумевается под словом "старина"? Anahoret (обс.) 08:55, 21 декабря 2016 (UTC)[ответить]

  • «Старина» — выражение неопределённое, и всякий толкует его по-своему. Например, для меня «старина» — это не XX век, и не XIX век. Но при таком толковании ясно, что «в старину» никакой раздачи иконок в принципе быть не могло. Потому что массово раздавать можно только тиражируемый товар (воспроизведённый на типографском оборудовании). С уважением, NN21 (обс.) 09:10, 21 декабря 2016 (UTC)[ответить]
  • Так в АИ. Могу лишь предположить, что это относится к концу XVIII или первой половине XIX века, когда стали производится этнографические исследования в Российской империи. --Лобачев Владимир (обс.) 20:57, 30 декабря 2016 (UTC)[ответить]
    • Отсутствие других источников заставляет думать, что наш коллега прав: речь идёт о некоторой локальной традиции, что сразу же ставит вопрос о значимости факта. С уважением, NN21 (обс.) 18:11, 1 января 2017 (UTC)[ответить]
      • Отсутствие других источников может говорить, что:
      1. их нет, потому что подобные явления больше нигде не существовали;
      2. их нет, потому что эту тему больше никто не исследовал;
      3. они есть, просто участники Википедии их не знают.
Какой вариант правильный? --Лобачев Владимир (обс.) 21:08, 1 января 2017 (UTC)[ответить]
  • Не знаю. Но даже если источники существуют и будут предъявлены, значимость информации о раздаче на Благовещенье каких-то иных иконок Божией Матери в статье про икону Спорительница хлебов требует обоснования. Особенно в разделе «Мнения». С уважением, NN21 (обс.) 10:11, 2 января 2017 (UTC)[ответить]

О связи Богородицы с Матерью сырой землёй и Благовещеньем

[править код]

Вот из статьи Народное христианство.

Соединение культов Богородицы и Матери сырой земли зафиксировано в 1920-е годы в Переславль-Залесском уезде Владимирской губернии. Здесь во время сильной засухи мужчины в отчаянии стали бить колотушками сухие комья земли на пашне, на что женщины потребовали остановиться, говоря, что тем самым они бьют «саму Мать Пресвятую Богородицу». О связи Богородицы с земледелием свидетельствует и приуроченность в некоторых местах у русских обрядов, относящихся к обрядовому началу сева на Благовещенье. Для того, чтобы был хороший урожай, в этот день освящали зерно для посева, а затем икону Богородицы ставили в сосуд с зерном, и произносили особый приговор. (Мадлевская Е., Эриашвили Н., Павловский В. Русская мифология. Энциклопедия)

Так что предложение

В старину во время торжественного богослужения в ночь на Благовещение в церкви пели особые молитвословия Богородице о ниспослании урожая, освящали и ломали на куски особые хлебцы и раздавали вместе с маленькими иконками Богоматери всем молящимся (Невский А. А. Будни и праздники старой России)

здесь совсем не случайно. --Лобачев Владимир (обс.) 20:55, 30 декабря 2016 (UTC)[ответить]