Обсуждение:Спорительница хлебов (KQvr';yuny&Vhkjnmyl,uneg ]lyQkf)

Емелях, Любовь Исааковна

Вот что сообщает Википедия (курсив мой):

Любо́вь Исаа́ковна Еме́лях (9 апреля 1924, Ленинград, СССР — 6 мая 1992, Ленинград, СССР) — советский историк религии, пропагандист атеизма.

Итак, перед нами боец идеологического фронта, а вовсе не этнограф, хотя нынешний вариант статьи сообщает:

По мнению некоторых этнографов, данная икона отражает существовавший когда то у славян культ матери-земли, покровительницы урожая.

Можно ли считать авторитетным его мнение, будь он хоть дважды, хоть трижды доктор наук? Вопрос, что называется, риторический… — Эта реплика добавлена участником NN21 (о • в)

В таком случае, по таким же мотивам нужно считать всех верующих авторов априори не АИ в вопросах религии. Так? А все, кто поддерживает критику Президента РФ, автоматически не АИ для статьи о Путине. И т.д. и т.п. Эдак мы далеко зайдём, автоматически удаляя авторов, критически относящихся к той или иной идее и личности. Может стоит просто придерживаться правила ВП:АИ, не внося идеологию? --Лобачев Владимир (обс) 20:16, 10 августа 2016 (UTC)

• См.: Мон. Екатерина (Филиппова). АМВРОСИЙ // Православная энциклопедия.

См. также стенограмму передачи «Наука 2.0»: Понятие иконы // Полит.ру, 26 октября 2010 г.

Указанная стенограмма содержит беседу с Алексеем Михайловичем Лидовым (историком искусства, византологом, зам. директора по науке Института мировой культуры МГУ, основателем и директором Научного Центра восточнохристианской культуры), который излагает ту самую версию происхождения, которая в «Православной энциклопедии» изложена. С уважением, NN21 (обс) 04:10, 19 августа 2016 (UTC)

• См. и другую беседу с Алексеем Лидовым:

  А в XIX веке мы можем отметить почитание образов, написанных обычными живописцами маслом на холсте в академической манере. Такой была икона Богоматери «Спорительница хлебов», которая находилась в келье знаменитого св. Амвросия Оптинского. Сотни списков с этого образа создавались в Оптиной пустыни, и никому не приходило в голову поставить их «неканоническую» технику под сомнение.

  — Чудотворные иконы как ньюсмейкеры

С уважением, NN21 (обс) 05:13, 19 августа 2016 (UTC)

• См. также: Л. А. Щенникова. НОВЕЙШИЕ ИКОНОГРАФИЧЕСКИЕ ТИПЫ БОГОМАТЕРИ В РОССИЙСКИХ МОНАСТЫРЯХ XVIII-XIX ВЕКОВ // Уваровские чтения - III. - Муром, 17-19 апреля 1996 г. - Муром, 2000. - 250 стр., 65 ил.

С уважением, NN21 (обс) 05:18, 19 августа 2016 (UTC)

Это всё мнения. Можете назвать какому пункту правила ВП:АИ не соответствует данное издание или автор? --Лобачев Владимир (обс) 06:12, 19 августа 2016 (UTC)

• Коллега, правила говорят, что нужно ответить на вопрос: «Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?» (см. ВП:ЭКСПЕРТ). Иными словами, является ли автор специалистом именно по истории иконописи? Я не ставлю под сомнение наличие у автора научных работ, но та работа, на которую дана ссылка, характеризуется не как научное, а как научно-популярное издание. Кстати, я бы очень хотел видеть точную цитату из этой книги. С уважением, NN21 (обс) 15:29, 19 августа 2016 (UTC)
• Ещё раз осмысливая ситуацию, я прихожу к выводу, что нет оснований думать, будто некоторые этнографы, о которых идёт речь в нынешней редакции статьи, компетентны составлять суждения, касающиеся истории иконописи. И даже если выражение «некоторые этнографы» — иной способ именования само́й Любови Исааковны Емелях, историка религии, требуются дополнительные доказательства того, что она компетентна в конкретной узкой области. История религии, знаете ли, существенно шире истории иконописи. С уважением, NN21 (обс) 18:19, 19 августа 2016 (UTC)
• Процитирую:

  В 1962 году в Ленинградском отделении Институте истории АН СССР защитила диссертацию на соискание учёной степени кандидата исторических наук по теме «Антиклерикальные движения крестьян в революции 1905—1907 гг.».
  В 1978 году в ЛГПИ имени А. И. Герцена защитила диссертацию на соискание учёной степени доктора исторических наук по теме «Антиклерикальное движение крестьян накануне Великого Октября».

  — Емелях, Любовь Исааковна

Что могу сказать? Не сомневаюсь, что Любовь Исааковна хорошо разбиралась в антиклерикальном движении крестьян. Более того, её работы (именно в этой области) действительно цитируют исследователи! Но это вовсе не значит, что столь же хорошо она владела историей иконописи. С уважением, NN21 (обс) 18:38, 19 августа 2016 (UTC)

Учёный, историк, 40 лет работы в Музее истории религии АН СССР. Это достаточно, чтобы её не считать случайным человеком в теме истории религии. Причём, её мнение никем среди учёных не оспорено. Полное соответствие ВП:АИ. --Лобачев Владимир (обс) 21:09, 19 августа 2016 (UTC)

• Позвольте, во-первых, поинтересоваться, а её ли это мнение (речь в статье, как Вы помните, идёт про некоторых этнографов)? Во-вторых, спросить насчёт никем не оспорено — на чём основан столь смелый вывод? С уважением, NN21 (обс) 06:47, 20 августа 2016 (UTC)

• Ну так приведите оспаривание с АИ в статье, и все дела. --Лобачев Владимир (обс) 09:17, 20 августа 2016 (UTC)

Мнения

Не ясно почему в разделе мнения размещено описание локальной традиции. И вопрос о времени, когда данная традиция была записана и где? Если всем давали маленькие иконки, то предполагаю, что это могло происходить, по историческим меркам совсем недавно, когда стало возможным массово делать маленькие иконки. Необходимо указать точное время. А то совершенно не ясно, какой период времени подразумевается под словом "старина"? Anahoret (обс.) 08:55, 21 декабря 2016 (UTC)

• «Старина» — выражение неопределённое, и всякий толкует его по-своему. Например, для меня «старина» — это не XX век, и не XIX век. Но при таком толковании ясно, что «в старину» никакой раздачи иконок в принципе быть не могло. Потому что массово раздавать можно только тиражируемый товар (воспроизведённый на типографском оборудовании). С уважением, NN21 (обс.) 09:10, 21 декабря 2016 (UTC)
  • Народные иконы, выполненные литографией появились массово в России уже в XVIII веке. См. статью Лубок и примеры икон. --Лобачев Владимир (обс.) 21:06, 30 декабря 2016 (UTC)
• Так в АИ. Могу лишь предположить, что это относится к концу XVIII или первой половине XIX века, когда стали производится этнографические исследования в Российской империи. --Лобачев Владимир (обс.) 20:57, 30 декабря 2016 (UTC)
  • Отсутствие других источников заставляет думать, что наш коллега прав: речь идёт о некоторой локальной традиции, что сразу же ставит вопрос о значимости факта. С уважением, NN21 (обс.) 18:11, 1 января 2017 (UTC)
    • Отсутствие других источников может говорить, что:
    1. их нет, потому что подобные явления больше нигде не существовали;
    2. их нет, потому что эту тему больше никто не исследовал;
    3. они есть, просто участники Википедии их не знают.

Какой вариант правильный? --Лобачев Владимир (обс.) 21:08, 1 января 2017 (UTC)

• Не знаю. Но даже если источники существуют и будут предъявлены, значимость информации о раздаче на Благовещенье каких-то иных иконок Божией Матери в статье про икону Спорительница хлебов требует обоснования. Особенно в разделе «Мнения». С уважением, NN21 (обс.) 10:11, 2 января 2017 (UTC)

О связи Богородицы с Матерью сырой землёй и Благовещеньем

Вот из статьи Народное христианство.

Соединение культов Богородицы и Матери сырой земли зафиксировано в 1920-е годы в Переславль-Залесском уезде Владимирской губернии. Здесь во время сильной засухи мужчины в отчаянии стали бить колотушками сухие комья земли на пашне, на что женщины потребовали остановиться, говоря, что тем самым они бьют «саму Мать Пресвятую Богородицу». О связи Богородицы с земледелием свидетельствует и приуроченность в некоторых местах у русских обрядов, относящихся к обрядовому началу сева на Благовещенье. Для того, чтобы был хороший урожай, в этот день освящали зерно для посева, а затем икону Богородицы ставили в сосуд с зерном, и произносили особый приговор. (Мадлевская Е., Эриашвили Н., Павловский В. Русская мифология. Энциклопедия)

Так что предложение

В старину во время торжественного богослужения в ночь на Благовещение в церкви пели особые молитвословия Богородице о ниспослании урожая, освящали и ломали на куски особые хлебцы и раздавали вместе с маленькими иконками Богоматери всем молящимся (Невский А. А. Будни и праздники старой России)

здесь совсем не случайно. --Лобачев Владимир (обс.) 20:55, 30 декабря 2016 (UTC)

• И всё же эта статья не про Благовещение и не про культ Матери —Сырой Земли. С уважением, NN21 (обс.) 18:09, 1 января 2017 (UTC)