Обсуждение:Список федеральных конституционных законов Российской Федерации (KQvr';yuny&Vhnvkt sy;yjgl,ud] tkuvmnmrenkuud] [gtkukf Jkvvnwvtkw Sy;yjgenn)

Особое мнение redboston

Простите за пафос в названии раздела) Но решение уже принято, так что я позволю себе высказать некоторые замечания.

• По оформлению:
  • "ссылки на тексты теперь ведут на сайт официального опубликования правовых актов в Интернете pravo.gov.ru". ссылки на pravo.gov.ru выдают "HTTP Status 404 - /ipsdata/" и "Apache Tomcat/6.0.33". К тому же не для всех ФКЗ этот источник являлся официальным, а вот НТЦ - всегда.
  • "в то же время я решил не прибегать к использованию сносок, поскольку они нужны для подтверждения написанного, а нас интересует непосредственно текст ФКЗ". Не факт. Если уж на то пошло - то сделайте два раздела: один чисто для примечаний, а другой - для ссылок на законы. Внешние ссылки есть внешние ссылки и должны оформляться в соответствии в требованиями.
  • Где информация о том, где и когда опубликован? Вступил в силу?
  • Условные обозначения в отдельном разделе выглядят нелогично. Они ко всей статье ли к разделу про список? Раз второй вариант, то и поместить их можно в начале этого раздела.
  • Ссылка http://www.zakonrf.info/konstitucia/108/ какая то не особо похоже на АИ.
  • если уж на то пошло, то давайте прямые ссылки на результаты голосования по законам, а то к чему эти полумеры? Чтоб читатель потом тыкался, ища этот закон?
  • можно дать статистические данные в диаграммах: ФКЗ по годам/президентам/действующие и отменённые/принятым поправкам.

• По содержанию:
  • В свете Постановление КС РФ от 31.10.1995 № 12-П ФКЗ о поправках к конституции является не вполне ФКЗ. Да и вперечне вопросов, по которым принимается ФКЗ его нет. Так что по форме ФКЗ, а по содержанию нечто иное. Данный вопрос необходимо хоть как-то осветить в статье. претендующей на такой статус. И круг субъектов законодательной инициативы там другой. И они должны быть одобрены в парламентах субъектов (данные по голосованию тоже неплохо бы, раз уж на то пошло). Я бы вообще их в отдельный раздел выделил. тупанул. не про те поправки.
  • "↑ Не менее 125 членов Совета Федерации" Уверены? А что до объединения регионов? Не 134? Кстати, в этой связи очень интересно почитать Постановление КС РФ от 12.04.1995 г. N 2-П, включая особые мнения к нему.
  • "Кстати, неплохо было бы во введении к списку привести этот перечень, он небольшой" - про регулируемые вопросы. Там потом это предложение сняли, но я считаю, что эта информация в данном списке имеет большую важность, чем, скажем, процедура принятия. Т.е. процедура принятия нам ничего не даёт в плане списка ФКЗ (ну разве что мы понимаем, о чём эти данные по голосованию), но вот информация о том, какие ФКЗ предусмотрены в конституции, а какие реально есть - поинтереснее. По сути мы будем будет два списка - тот, что в конституции, идеальный, некая матрица, и реальный.

• По сути:
  • А чем список ФКЗ так примечателен? Он значим как список? А список ФЗ будет значим? А список указов президента? В общем, оно то хорошо, но из введения в статью мы узнаём только то, что и так написано в статье про ФКЗ. Да ладно бы били законы по существу, но к чему нам тут куча законов о поправках, которые в отрыве от поправляемых законов и читать никто не будет? Конечно, тогда это будет уже не тот список, он не будет отвечать требованиям, предъявляемым к избранным спискам (если мы пишем именно список принятых ФКЗ), но я бы сделал так - собственно список ФКЗ, а справа, в качестве информации по каждому ФКЗ, - список поправок. Иначе, повторюсь, не вижу смысла.— redBoston 22:32, 2 июля 2013 (UTC)

"Федеральный конституционный закон считается принятым, если он одобрен большинством не менее трёх четвертей голосов от общего числа членов Совета Федерации[4] и не менее двух третей голосов от общего числа депутатов Государственной думы[5]". Читал и не могу понять, откуда эта глупость взята. Оказывается, так написано в законе. Но по логике бы поменять местами ГД и СФ. Кстати, вопрос - а если ГД одобрит, а СФ потом нет? Для обычных законов есть процедура, а для ФКЗ?— redBoston 22:50, 2 июля 2013 (UTC)

Внешние ссылки на тесты законов

Внешние ссылки на тексты законов только у меня не открываются? Как это соотносится с высоким статусом статьи? --Клеткин 17:15, 3 июля 2013 (UTC)

Стыд/позор. Два дня назад всё работало, сайт похоже поменял адреса, буду всё переделывать. Sorovas 17:28, 3 июля 2013 (UTC)

Между прочим, это ещё один недостаток такого варианта оформдения внешних ссылок. Сделай вы сноски, можно было бы заархивировать, добавить ссылочку на архивную версию.— redBoston 18:22, 3 июля 2013 (UTC)

Да, скорее всего, и столбец освободится. Я уже жалею что его избрали, в нём действительно не всё гладко, такой вот первый у меня проблемный список. Буду всё рассматривать в понедельник, времени катастрофически не хватает. Sorovas 18:46, 3 июля 2013 (UTC)

Да не жалейте и не торопитесь. Мы же все здесь собрались, надеюсь, не для того, чтобы статью «потопить» из-за «негладкости», а, наоборот, сделать её красивой и качественной . С уважением, Кубаноид 19:22, 3 июля 2013 (UTC)

• Пожалуйста, где есть возможность, используйте ссылки на Викитеку (s:Категория:Федеральные конституционные законы РФ). В идеале все ФКЗ надо туда добавить. — Vlsergey 18:05, 6 июля 2013 (UTC)

Разве викитека, как и любой другой вики сайт, может являться АИ? Можно сделать две ссылки: на АИ и на викитеку, но на одну викитеку делать ссылку ни в коем случае нельзя.— redBoston 19:14, 6 июля 2013 (UTC)

На Викитеку и на коммонз как на АИ давать ссылки можно. При желании обезопасить себя можно давать ссылки на стабильные версии, или даже на конкретные версии. ЭСБЕ, например, полностью в Викитеке, и если нужно сослаться -- ссылку ставят туда. Ну а тот, кто сомневается, всегда может проверить по источнику -- он в Викитеке также указывается. Vlsergey 20:17, 6 июля 2013 (UTC)

И какие правила говорят, что тексты в Викитеке имеют преимущество перед официальными источниками? Ни в одном законе содержания нет как в викитеке. Это что, официальный текст? С содержанием то. И на главы разбит, целиком и не распечатаешь. И версия с изменениями, изначальный текст не посмотришь. Вики-проекты - не АИ, нельзя давать сбда ссылки как на источник информации.— redBoston 21:54, 6 июля 2013 (UTC)

очевидные соображения говорят, что лучше давать ссылки на сайты, поддерживаемые Викимедиа, если там располагается тот же самый контент. Как минимум потому, что там нет рекламы, нет оплаты за просмотр, а корректность проверяется методом краудсорсинга. содержание не является частью документа, очевидно, но и гарант и кодекс дают быструю навигацию по содержанию. На главы разбиты только отдельные законы, большая часть приведена в стиле «один документ — одна страница». Если хотите — жуйте кактус и приводите ломающиеся ссылки на государственные сайты, но они у них также есть проблемы. А приведение ссылок на консультант-плюс при наличии равнозначных ссылок на братский проект, имхо, некрасиво.. Vlsergey 22:04, 6 июля 2013 (UTC)

Соображения эти далеко не очевидные. Лучше давать ссылки на сайты, для которых распространение правовой информации является основным видом деятельности, и которые следят за актуальностью информации. А не на сайты, где добровольцы время от времени проверяют правильнойсть этой самой информации. А наличие или отсутствие рекламы никак не влияет на качество самой информации. В профессиональных журналах есть реклама, и что? Не понимаю, почему ссылка на консультант или гарант является некрасивой. Это фактически профессиональные стандарты в данной сфере, если они позволяют бесплатно просматривать текст 24 часа 7 дней в неделю, то какие проблемы? Существуют даже решения судов, в которых СПС признаются источниками опубликования НПА. Но не надо консультанта и гаранта. СЗ РФ есть и в электронном виде, несмотря на то, что вы утверждаете обратное. РГ есть, хотя электронный вид РГ и газета РГ, где закон был опубликован, - не одно и то же. Но в настоящее время есть два прекрасных официальных источника правовой информации: Система, портал. Что же до кривых ссылок - проблема прекрасно решается использованием соответствующего шаблона {{Cite web}} и последующего архивирования ботом страницы.— redBoston 22:35, 6 июля 2013 (UTC)

соображения были бы понятны, если бы не одно но -- Викитека стремиться стать надежным источником докуметов точно также, как Википедия -- надежной энциклопедией. и отказ дать Викитеке шанс (поставить ссылки туда, где точная копия и нет вандализма -- что проверено системой патрулирования Викитеки), лишь только отдаляет момент, когда по основным вещам (по тем, что доступны в открытом виде) она будет не хуже официальных источников, а то и удобнее за счет перекрестных ссылок. А ведь многое из того, что уже есть в Викитеке те же гарант и консультант дают только в платном доступе. А архивирование ботом тех ссылок, для которых есть или может быть аналог в викитеке я отключу. Потому что, с моей точки зрения, это неправильно. Vlsergey 00:05, 7 июля 2013 (UTC)

Насколько помнится мне, цель википедии - создание энциклопедии, а не создание шансов для викитеки. а у викитеки есть один большой недостаток - она не является официальным источником нормативных правовых актов. Статьи и заметки в Википедии не могут быть использованы в качестве источников. Можете отключать что угодно - этим вы нарушаете правила.— redBoston 01:11, 7 июля 2013 (UTC)

Цель всех проектов — предоставление бесплатного и свободного доступа к знаниям, а не реклама тех проектов, которые на доступе к знаниям зарабатывают деньги (это я про консультант и гарант). Википедия тоже не является официальным источником знаний, тем не менее, неверящие могут ознакомиться с источником — как в Википедии, так и в Викитеке. Что касается отключения архивации — никаких правил я при этом не нарушу. — Vlsergey 11:23, 7 июля 2013 (UTC)

Бесплатного? Либо вы слишком вольно трактуете 5С, либо не понимаете сути написанного там. Где я могу получить субсидию на оплату доступа к интернету? Вы, как администратор, обладаете необходимой суммой? Могу сообщить вам реквизиты своего счёта.

где реклама? ссылка на официальный орган опубликования - реклама? статьи о фильмах, музыке и корпорациях можно прямо сейчас выставлять на удаление? Вы же меня поддержите, да?— redBoston 13:25, 7 июля 2013 (UTC)

Не путайте, для начала, цель wikimedia foundation и ВП:5С. Первое явно выше и подразумевается во всех правилах всех проектов. Смотреть надо сюда: [1]: «Our mission is to empower a global volunteer community to collect and develop the world’s knowledge and to make it available to everyone for free, for any purpose». А далее см. http://wikimediafoundation.org/wiki/Wikipedia_Zero и vk.com/wikimedia?w=wall-23629493_801 ; — Vlsergey 13:37, 7 июля 2013 (UTC)

Ссылка на консультант.ру для цитирования конституции — ненужная реклама. Во-первых, есть официальные сайты. Во-вторых, есть просто конституция, и дополнять её на сайты, которые дают PD-информацию за деньги, с моей точки зрения, неправильно. — Vlsergey 13:37, 7 июля 2013 (UTC)

А при чём тут цели Фонда? Я не его член. Да и википедия возникла раньше. Фонд не вырабатывает правила для Википедии. Не вижу вообще никакой связи. Так что это всё побасенки. Есть ФКЗ, нужна на него ссылка. Он опубликован в РГ (в которой, О, боже!!! ЕСТЬ РЕКЛАМА!). Можем дать указание на источник - конкретный номер газеты. Пусть люди идут в библиотеку. Нет? Ок, можем дать ссылку на версию в интернете, но куда именно? Вы предлагаете всенепременно на викитеку, достоверность содержания которой нам никто не гарантирует (представляете прихожу я в суд с распечатанным текстом из викитеки, а в нём ошибка. и что, я буду плакаться и говорить, что статью правили участники xxxUsername001 и UserName999xxx, они, мол, подставили?).

Указы Президента РФ от 23 мая 1996 г N 763 и 5 апреля 1994 г. N 662 может быть, в порядке хронологии, придают официальный статус текстам нормативных актов, распространяемых в машиночитаемом виде научно-техническим центром правовой информации "Система".

<...>

Выражение "официальный текст" означает, что он является точным, гарантированным от фальсификаций. Это очень важно для нормативных правовых актов, но не заменяет официального опубликования"*(26).

— Бахвалов С.В. Обнародование нормативных актов // Вестник Федерального Арбитражного суда Западно-Сибирского округа. 2006 - N 5, сентябрь-октябрь.

Но можно дать ссылку на систему или портал правовой информации (про опасность, исходящую от платных гаранта и консультанта, все поняли; никто, кстати, про них и не вспоминал до вас, в статье изначально на право.гов стояли ссыли) - там то текст официальный. Ломается, говорите, ссылка? Архивную версию сделаем.

Википедия по бесплатному траффику - это хорошо. Но вот беда - у меня нет ни мобильного телефона, ни ноутбука... Может пожертвуем мне частичку собранных фондом средств? А то ведь я иначе никак не получу свободную и бесплатную информацию. М?

И Да, представляете, РГ - коммерческое издание. И чтобы прочитать принятый закон надо купить газету за деньги или подписаться, опять же за деньги. За реальные деньги. За рубли. Просто так государство нам закон не даёь прочитать. Здесь явно какая-то реклама или заговор. Предлагаю просто удалить упоминание обо всх законах из википедии и из всех проектов фонда как имманентно небесплатную информацию, противоречащую всем основным цлям фонда. Не будем рекламировать закон.— redBoston 17:14, 7 июля 2013 (UTC)

1. «А при чём тут цели Фонда?» — Википедия является проектом фонда. Вы являетесь участником проекта, и Ваши цели должны как минимум не противоречить целям фонда вообще и целям конкретного проекта в частности. Вопрос «кто появился раньше» не так важен. 2. Нужно понимать, зачем мы даём ссылку на закон. Если для того, чтобы человек ознакомился с текстом — то для этого достаточно ссылки на Викитеку (или можно даже было бы скопировать в Википедию, но это не её формат, для этого как раз Викитека предназначена). Если же человеку нужен точный текст закона для работы — ему всё равно нельзя смотреть ни в избранную статью (см. отказ от ответственности), ни по ссылкам из этой статьи ходить. Он идёт в библиотеку, поднимает архив РГ, или достаёт «Собрание законодательства РФ». В том числе человек не может прийти в суд и сказать: вот у меня список всех ФКЗ, а ему суд скажет: что же Вы, батенька, из Википедии вме распечатку подсовываете? Там куча ошибок. Если мы считаем допустимым давать человеку информацию в Википедии, в надежде на то, что он её проверит по источникам, является логичным давать тексты документов в Викитеке, так как человек их точно также может проверить по источникам. Зато (далее перечисления плюсов гипертекста и братских проектов). «у меня нет ни мобильного телефона, ни ноутбука» — я не совсем понимаю тогда, как мы тут общаемся. Не думаю, что участника, который может общаться в Википедии без телефона и ноутбука (и, как я понимаю, компьютера), беспокоят деньги. «кстати, про них и не вспоминал до вас, в статье изначально на право.гов стояли ссыли» — я сейчас уже вижу в статье сразу несколько ссылок на консультант. Возможно, меня обманывают глаза, либо специально для меня кто-то подменяет HTTPS-траффик от Википедии, вставляя в него рекламные ссылки. — Vlsergey 17:26, 7 июля 2013 (UTC)

Мои цели участия в википедии никого интересовать не должны. Я, может, пишу статьи про Волгоград, создаю заготовочки, потом их другие участники дописывают, а я делаю путеводитель и раз - продаю. И плевать мне на фонд, на википедию. формально я ничего не нарушаю, действую в рамках закона и правил википедии. А может я удовлетворяю свои графоманские потребности. А может мне моя возлюбленная поставила условие - написать 100500 килобайт текста в википедии. Да мало ли что. так что вы опять что-то неверно понимаете.

Если же человеку нужен точный текст закона для работы — ему всё равно нельзя смотреть ни в избранную статью (см. отказ от ответственности), ни по ссылкам из этой статьи ходить. А вот здесь вы как раз ошибаетесь. Ещё раз смотрим указ президента про НТЦ Система, про официальный интернет портал. Я смотрю там закон, официальный текст. А вы мне предлагаете пойти сначала в викитеку, потом оттуда (и если там будет ссылка) - на сайт госдумы (сейчас там ссылки туда, по крайней мере, те ФКЗ, которые я видел), где нет официального текста. Там я увижу, где, в какой газете, опубликован текст, и уже потом иду искать этот текст в библиотеку. Вот уж спасибо, вот удружили читателю википедии, прямо таки квест какой то! В 21 веке информационном всё для людей, чиновников аж наших российских напомнило. Мол не расслабляйся, дружок, не думай, что в инете всё найдёшь. побегай лучше, собери справочки. И такая скрытая, ненавязчивая реклама викитеки.— redBoston 18:56, 7 июля 2013 (UTC)

• Все ссылки исправлены, на данный момент список полностью работоспособен. Далее будем разбираться по каждому вопросу. Что касается ссылок на Викитеку, то поддерживаю позицию участника redBoston, Вики не может ссылаться на Вики, ссылки должны быть только на официальные источники опубликования, хоть ты в суд идёшь, хоть ради интереса зашел посмотреть список. Какое-то активное навязывание Викитеки, с чего бы это. На Консультант проставлены всего 2 сноски, исключительно чтобы сразу попасть в упоминаемую статью, а не загружать весь текст Конституции целиком. Sorovas 18:01, 7 июля 2013 (UTC)
  • «Вики не может ссылаться на Вики» — этот аргумент применим, когда речь идёт о ссылке на текст, написанный участниками, когда мы разбираемся с авторитетностью источника в рамках ВП:АИ. Если же речь идёт о ссылке на документ, допустимо ссылаться на Викитеку или Викисклад, если этот документ там имеется (это не противоречит ВП:АИ или ВП:ВС). — Vlsergey 18:18, 7 июля 2013 (UTC)

Это ваше очередное мнение?— redBoston 18:46, 7 июля 2013 (UTC)

• • • Допустимо, но необязательно. Я не буду ставить ссылки на Викитеку, потому что в вопросе права ей доверяться невозможно и немыслимо. Да, читатель может проверить текст в более авторитетных источниках, но зачем это нужно, мы должны изначально обеспечить максимальную истинность предоставляемой читателям информации. Участники Викитеки никогда в жизни не смогут оперативно реагировать на изменения в конкретном ФКЗ, или создавать новые (кстати, сейчас их там только 20). А перейдя по ссылке на Систему или pravo.gov всегда можно получить свежую редакцию закона. Sorovas 18:43, 7 июля 2013 (UTC)
      • «Участники Викитеки никогда в жизни не смогут» vs «участники Википедии никогда в жизни не смогут»… Ладно, Ваша позиция как автора списка понятна. Я с ней не согласен, хотя и не собираюсь устраивать из-за этого войну правок . — Vlsergey 18:53, 7 июля 2013 (UTC)

Х законов в год

Сделайте список числа законов принятых в год начиная с 1991 года--Kaiyr 16:33, 2 июня 2014 (UTC)

ФКЗ о поправках в Конституцию

Почему в таблице не указаны законы о поправках (два пакета в 2008, в феврале 2014, в июле 2014, в 2020)? Они ведь тоже принимались по федеральным конституционным законам. 46.0.12.233 06:46, 3 ноября 2022 (UTC)

• Потому что поправки к Конституции принимаются не в форме ФКЗ, а в форме другого правового акта - закона РФ о поправке к Конституции РФ. Это не ФКЗ по определению. 185.234.231.129 04:37, 23 января 2023 (UTC)
• Федеральный конституционный закон раскрывает конституционные нормы. Сами поправки к Конституции вводятся обычными Федеральными законами, хотя и по усложнённой процедуре, прописанной в Регламентах ГД и СФ. CartN. (обс.) 22:56, 23 января 2023 (UTC)

К лишению статуса

Обобщающий источник на список ФКЗ отсутствует, где бы можно проверить хотя бы наименования. Источники приведены на системы голосования в ГД и СФ, а не на тему списка. Тексты ФКЗ — первичный источник.. Вынесен к лишению статуса.— Stif Komar (обс.) 13:36, 22 января 2023 (UTC)

• А какой источник, собственно, может быть обобщающим? 185.234.231.129 04:45, 23 января 2023 (UTC)