Обсуждение:Список персонажей «Хеллсинга» (KQvr';yuny&Vhnvkt hyjvkug'yw «}yllvnuig»)

Состав описания

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В описании персонажа не обязательно указывать причины смерти. О том, что в конце все умерли, вероятно, следует сообщить в основной статье во параграфе "Сюжет". Для описания персонажа достаточно характера и поведения. TaRaNtAs-ZiP 10:52, 26 марта 2014 (UTC)

В описании персонажа не обязательно указывать причины смерти — дело в том, что запрет на указание причины смерти отсутствует, т.е. теоретически написать об этом можно (если это прямо извлекается из сюжета). О том, что в конце все умерли, вероятно, следует сообщить в основной статье во параграфе "Сюжет" — можно и так. GFox 18:05, 26 марта 2014 (UTC)

Я, конечно, рад, что Вы перенесли описания персонажей в эту статью, но стоило ли их так... модифицировать? Они, вроде, были хорошо выдержаны, в едином стиле. По большей части переводные, ну, и что с того? Чем было плохо про роль Виктории написано? Недостаточно нейтрально? В японской Вики никто не жаловался. Это достаточно распространённый приём в манге — см., например, Пака в манге «Берсерк». "Прозвища" — что это? Зачем? «Ангел смерти»? С какой стати? Создал пистолет? Простите, но вставлено в текст — не пришей кобыле хвост. Стороннему читателю важно увидеть это в статье? Пип "продолжает помогать". Зачем сливать весь сюжет до основания? Я понимаю, что правила это не запрещают, но я настаиваю на том, чтобы остался хоть какой-то зазор. Про Пенвуда то же, что и с Викторией, я уже понял. Чем описание кальки на внука Вам навредило? Другой персонаж? По сути — тот же, автор его (вероятно, намеренно) не изменил. Майор "отсутствует в телесериале". Это нужно указать именно здесь? Сами Gonzo таки рисовали его в своём Psalm of Darkness, предлагаю фразу убрать. Про братьев, Альхамбру, Рип ван, Шрёдингера зачем вырезали? Тоже недостаточно нейтрально написал? Почему нельзя упоминать очевидные отсылки? Зорин, Капитан, профессор — смерть. Имя на бейджике халата чем не угодило?! Хочу мирно обсудить, не устраивая войну правок. TaRaNtAs-ZiP 12:30, 27 марта 2014 (UTC)

Сразу оговорюсь, что модифицировал список не только я — данная версия тому подтверждение. Хотя при переносе из основной статьи я действительно убрал часть информации, которая представляла собой оригинальное исследование или маловажные детали. Если вы приведёте отсюда конкретные примеры утверждений, которые, как вам показалось, были убраны необоснованно, я могу дать дополнительные пояснения.

Зачем сливать весь сюжет до основания? — «весь» сюжет тут описать невозможно в принципе (да и не нужно это), но определённые моменты упомянуть следует.

Почему нельзя упоминать очевидные отсылки? — потому что на любую отсылку к другому произведению нужно указать источник независимо от того, насколько она очевидна, ибо очевидность является субъективным фактором (если сам автор где-то в комментариях пишет об отсылках — можно сослаться на них, ну или вторичные АИ поискать). GFox 15:54, 27 марта 2014 (UTC)

С тем же успехом можно сказать, что маловажность деталей является субъективным фактором. И, например, восстановить вампирологию. И как выявить эти определённые моменты, которые упомянуть следует?

Если вы приведёте отсюда конкретные примеры <...>, которые <...> убраны — то, что было добавлено, гораздо больше сердечко моё теребит.

Конкретнее и с примерами:

Как быть, если два автора касательно упоминания имени одного из героев и инженерной разработки другого героя придерживаются прямо противоположных мнений?

Есть ли приоритет у упоминания либо неупоминания? TaRaNtAs-ZiP 17:00, 28 марта 2014 (UTC)

Коллега, я, помнится, уже говорил вам о том, что приоритет нужно отдавать вторичным источникам. Сюжет первоисточника довольно большой, написать-то по нему можно много (и списков типа «Вампирологии» и прочего тоже можно составить немало). Только задача Википедии — описывать произведение с точки зрения реального мира. В проекте Компьютерные игры, например, есть конкретный перечень того, чего в статьях быть не должно. Здесь такого перечня нет, так что нужно руководствоваться исключительно здравым смыслом и не углубляться в излишние сюжетные подробности. Теперь отвечу на ваши вопросы:

1. Привлекать третьего.
2. Нет, такого приоритета нет. Как я уже сказал, нужно руководствоваться только здравым смыслом. GFox 19:32, 28 марта 2014 (UTC)

Как выявить определённые моменты, которые упомянуть следует? Здравый смысл — понятие размытое. Я, например, считаю здравым не указывать гибель того или иного персонажа. Или, по крайней мере, не прямым текстом. TaRaNtAs-ZiP 20:49, 28 марта 2014 (UTC)

Лучше спросите об этом здесь (ну или на форумах). Я свою позицию уже изложил. GFox 08:11, 29 марта 2014 (UTC)

Значит ли это, что на данный момент Ваши правки приоритетнее моего исходного текста? TaRaNtAs-ZiP 6:52, 31 марта 2014 (UTC)

Я бы не сказал, что они приоритетнее, просто они в большей степени соответствуют правилам. GFox 15:55, 31 марта 2014 (UTC)

Хорошо, тогда давайте по порядку. "Прозвища" у Серас. Как я понимаю, перекочевало из старой версии статьи. Это вообще нужно? Безблагодатная заметка же.

Всё же, подозреваю, это не аргумент... Тогда предлагаю убрать из-за отсутствия источника. TaRaNtAs-ZiP 17:09, 31 марта 2014 (UTC)

Пожалуй, данную информацию действительно можно подкорректировать. Ну, про «полицейскую», разумеется, следует оставить (с учётом того, что Алукард почти постоянно её так именует), а про «котёнка» я встречал во вторичных АИ. В ближайшее время попробую внести соответствующие поправки. GFox 18:12, 31 марта 2014 (UTC) Сделано. GFox 18:24, 31 марта 2014 (UTC)

Я не совсем понимаю, почему Вы (либо Википедия) котируете вторичные источники больше, чем первоисточник? То есть, может, это и прописано в правилах, но, вероятно, с какой-то другой целью. Избежать неверные трактовки, например (хотя в наши дни не факт, что они и в профильном журнале будут верными). Ревью по ссылке явно описывает ТВ-сериал, и там такая вольность действительно имела место быть. В манге её называют либо 嬢ちゃん, либо 婦警 (всякие периодически проскакивающие バカ者 и прозвища от Зорин Блиц, наверное, указывать не стоит). Предлагаю не грести всё под одну гребёнку и ограничиться описанием манги. TaRaNtAs-ZiP 19:21, 1 апреля 2014 (UTC)

Я не совсем понимаю, почему Вы (либо Википедия) котируете вторичные источники больше, чем первоисточник? — потому что значимость в Википедии обеспечивается вторичными АИ, а не первичными. GFox 20:26, 1 апреля 2014 (UTC)

Значимость касается тем статей, а не их содержания — оттуда. Тема выбрана давно, обсуждать её значимость не будем. Теперь о содержании:

То есть всё? «Котёнок»? В обход логики? Или даже самых условных понятий истины? TaRaNtAs-ZiP 12:45, 2 апреля 2014 (UTC)

Ну да, всё. Я не знаю, о каком обходе логики вы говорите, но я не вижу никаких причин для того, чтобы строить описания исключительно на сюжете манги, а сюжет экранизаций полностью отметать. GFox 17:12, 2 апреля 2014 (UTC)

Хорошо, давайте возьмём с Вами книгу Стругацких «Трудно быть богом» и экранизацию Алексея Германа и запилим одну общую статью, будто бы это работы одного автора. Или, скажем, «Двухсотлетний человек» Азимова и голливудскую экранизацию. «Солярис» Лема и Тарковского. Если Вам есть что сказать про экранизации, особенно про ту, что «по мотивам», предлагаю сделать это отдельным абзацем с отдельным подзаголовком. Либо отдельной статьёй. Но тогда встанет ребром вопрос значимости. TaRaNtAs-ZiP 20:39, 3 апреля 2014 (UTC)

Если считаете нужным, то вы можете внести уточнение «Согласно сюжету аниме, …». А одно предложение выделять в отдельный абзац нецелесообразно. GFox 15:02, 4 апреля 2014 (UTC)

Нецелесообразно писать статью не пойми о чём. Основная статья — Hellsing — повествует не о каком-то социальном явлении. Это конкретное произведение за авторством конкретного человека. Все производные от него (других авторов) могут иметь хоть в тысячу раз больше деталей, но им здесь не место. TaRaNtAs-ZiP 17:00, 4 апреля 2014 (UTC)

Вы ошибаетесь, коллега. «Хеллсинг» — это не статья о конкретном произведении конкретного человека, а обзорная статья о манге и производных от неё произведениях. Именно по такому принципу принято оформлять статьи об аниме и манге. GFox 07:29, 6 апреля 2014 (UTC)

По Вашей ссылке такой информации нет. Более того, параграф «Виды статей» разделяет аниме и мангу на две различные категории. TaRaNtAs-ZiP 8:57, 8 апреля 2014 (UTC)

Есть, см. раздел «Содержание статьи». Дело в том, что не каждая манга экранизирована и не каждое аниме создано на основе манги (в таких случаях действительно создаются статьи о конкретном произведении). А вот если, например, она экранизирована, то информация и о манге, и об аниме (в том числе и сюжетная) идёт в одну статью. А персонажи обычно выносятся в отдельные списки для того, чтобы уменьшить объём основной статьи. Замечу также, что данная страница — не лучшее место для обсуждения устоявшейся практики написания статей на соответствующую тематику. GFox 16:36, 8 апреля 2014 (UTC)

Там попросту не указано, чему в описании персонажа следует отдавать приоритет при расхождении каких-то деталей с оригиналом. Таким образом мы зашли в тупик, и тему действительно следует рассматривать не здесь. TaRaNtAs-ZiP 8:31, 10 апреля 2014 (UTC)

Да, там такого действительно не указано. Соответственно, сами участники решают, про что в данном случае нужно писать, а про что нет. Но иногда возникает необходимость в поиске консенсуса. GFox 16:14, 10 апреля 2014 (UTC)

Не хотелось бы показаться невежественным, но к консенсусу мы придём только тогда, когда экранизации «по мотивам» и её фанатскому переводу (а именно так «МС» всегда и переводила — задействовав фансаб) будет отдан наименьший приоритет. TaRaNtAs-ZiP 12:43, 11 апреля 2014 (UTC)

MC данный сериал лицензировала, так что в нашем случае её перевод фанатским не считается. GFox 16:42, 11 апреля 2014 (UTC)

Следующий вопрос, оставленный Вами без ответа. «Ангел смерти»? С какой стати? TaRaNtAs-ZiP 8:31, 10 апреля 2014 (UTC)

Что «с какой стати»? Если вы спрашиваете, почему данная информация находится в статье, то, собственно, по той же причине, что и прозвище Виктории — это прямо следует из сюжета. GFox 16:14, 10 апреля 2014 (UTC)

Нет-нет, мне лень искать, но, насколько я помню, это Вы при переносе описаний в эту статью переправили 死神 с «бога смерти» на «ангела смерти». TaRaNtAs-ZiP 12:43, 11 апреля 2014 (UTC)

Так в русском переводе, если мне память не изменяет, его прозвище именно так и звучит. И вот тут, кстати, есть приоритет, который принято отдавать именно официальной локализации. GFox 16:42, 11 апреля 2014 (UTC)

Это, простите, какая-то слепая бюрократическая вера. Даже в неприкрыто плохой материал. TaRaNtAs-ZiP 18:00, 12 апреля 2014 (UTC)

Слепая, не слепая, но практика сложилась так, что приоритет отдаётся лицензионному русскому переводу, а не японскому языку (ибо русский язык более привычен нашим читателям, чем японский). Ну а плохой материал или не плохой, это тоже субъективное мнение (мне вот он в своё время плохим не показался). GFox 08:00, 13 апреля 2014 (UTC)

Ну, лицензированный фансаб — это же ужасно! А если Куба77 свои «переводы»... кхм... лицензирует, вы тоже их отразите на Википедии со всеми почестями? TaRaNtAs-ZiP 17:22, 14 апреля 2014 (UTC)

Я ещё раз говорю, что данная страница не предназначена для обсуждения таких вопросов. Выше я уже дал ссылки на места, где можно поднять данную тему. GFox 17:47, 14 апреля 2014 (UTC)

приоритет отдаётся лицензионному русскому переводу — если я правильно понимаю, «приоритет отдаётся» и «следует беспрекословно следовать» — в значительной степени разные понятия. Иными словами, в случае достижения консенсуса, допустимо ссылаться на оригинал, а не на созданный на коленке перевод. TaRaNtAs-ZiP 11:21, 16 апреля 2014 (UTC)

Вы правильно понимаете. Если вдруг консенсус сложится не в пользу лицензии, то да, допустимо. Однако если вы имеете намерение поднять данную тему, хотелось бы в перспективе увидеть от вас более весомые аргументы, нежели голословные утверждения «Они плохо перевели». Кстати, забыл сказать — в приведённом вторичном источнике тоже указан вариант «Ангел смерти». GFox 17:30, 16 апреля 2014 (UTC)

• Возможно, я не совсем внятно излагаю мысли. Я не говорил: «Они плохо перевели». Я говорил, что они вообще не переводили. А фансаб, сколько его не лицензируй, останется фансабом, то есть дилетантской работой. Мы здесь, впрочем, занимемся точно такой же работой. Однако, мы всегда можем сослаться на японско-русский словарь иероглифов. Хотя, не могу быть уверен, но что-то мне подсказывает, что для Вас это недостаточно (или вовсе не) авторитетный источник.

  Я говорил, что они вообще не переводили. — важно не то, кто конкретно переводил, а кому принадлежат права на перевод. Я вполне допускаю, что самостоятельно они могли и не переводить, а нанять для этого дела сторонних людей. А фансаб, сколько его не лицензируй, останется фансабом, то есть дилетантской работой. — повторяю, что лицензия у нас фансабом не считается. GFox 16:10, 17 апреля 2014 (UTC)

Всё верно, а авторы перевода скрываются за никами Curious Mary и Max Nutcracker (я серьёзно, кто все эти люди??). Как следствие, во второй части сообщения Вы пренебрегаете собственным советом — руководствоваться здравым смыслом — и фанатично следуете правилам. TaRaNtAs-ZiP 05:36, 18 апреля 2014 (UTC)

• В своё время я даже над комикс-артовским переводом манги плакал. Сейчас под рукой его (перевода) нет, но точно помню, что с фразой Уолтера в 13-й главе 「意地も張れぬ繁栄などこちらから願い下げだ」 (том 3, стр. 9 в оригинальных танкобонах) они там что-то напортачили. Кроме того, вообще во всех переводах, что мне довелось видеть, был потерян смысл, что Уолтер использует иероглиф 張 с намёком на свой основной навык — опутывание или растягивание сети.
• О каком вторичном источнике идёт речь? TaRaNtAs-ZiP 21:22, 16 апреля 2014 (UTC)

  7-я ссылка. GFox 16:10, 17 апреля 2014 (UTC)

Хоть я и переводчик-дилетант, но не рекомендую Вам опираться на переводы на третий язык. Высока вероятность возникновения испорченного телефона. Так, например, 隊長 [ТАЙТЁ:] переводится на английский как captain, на русский — командир, и ни в коем случае не капитан. TaRaNtAs-ZiP 05:36, 18 апреля 2014 (UTC)

То же в полной мере касается и «ангела». Нам доподлинно неизвестны причины, по которым переводчик на английский (а фансаб делался, несомненно, с него) трактовал 神 [ками] именно как ангела. Для обозначения ангела в японском языке есть своё сочетание — 天使 [ТЭНСИ] (онъёми пишу заглавными). Можно, конечно, вспомнить и другой случай пренебрежения словарём, когда всё сводилось к «ангелу» — Евангелион, где 使徒 [СИТО], то есть «апостол», был переведён на английский как ангел, но там на такой формулировке настаивали сами авторы, а не переводчик на третий язык. TaRaNtAs-ZiP 08:08, 18 апреля 2014 (UTC)

А я вам не рекомендую заниматься самостоятельным поиском ошибок там, где их может не быть, либо они могут быть не столь значительными. Ясное дело, что переводчики тоже могли где-то ошибиться (Errare humanum est), однако это не повод из-за пары найденных неточностей говорить, что все, кто переводил — дилетанты, которых надо игнорировать. GFox 18:22, 18 апреля 2014 (UTC)

Не «там, где их может не быть», а там, где они могут быть. То есть, в фансабе. Который лежит в свободном доступе. И мне нет никакого дела до того, что MC перед лицензированием исправили в нём две орфографические ошибки! TaRaNtAs-ZiP 18:47, 18 апреля 2014 (UTC)

Ладно, прогресса по переводу у нас всё равно не будет. Идём дальше. TaRaNtAs-ZiP 19:12, 18 апреля 2014 (UTC)

Создал пистолет? Простите, но вставлено в текст — не пришей кобыле хвост. Стороннему читателю важно увидеть это в статье? Он много чего ещё делал: Володю, чай для Интегры, кофе для Майора... TaRaNtAs-ZiP 11:21, 16 апреля 2014 (UTC)

Дополнил в соответствии с приведённым источником. GFox 17:30, 16 апреля 2014 (UTC)

Вопрос о важности информации остался в силе. TaRaNtAs-ZiP 21:22, 16 апреля 2014 (UTC)

Явно маловажной информацией не является, во вторичном источнике упоминается, а объём описаний на данный момент не зашкаливает. Так что пусть будет. GFox 16:10, 17 апреля 2014 (UTC)

И снова. Цитата: Сюжет первоисточника довольно большой, написать-то по нему можно много (и списков типа «Вампирологии» и прочего тоже можно составить немало). TaRaNtAs-ZiP 05:36, 18 апреля 2014 (UTC)

Следующий вопрос. Я вскользь упомянул, что братья Валентайн встречаются за пределами манги (и аниме, так и быть) Хеллсинг. Почему это запрещённая к публикации информация? TaRaNtAs-ZiP 19:12, 18 апреля 2014 (UTC)

Их прототипы Хирано нарисовал в черновой манге Legend of the Vampire Hunter. — на это утверждение нужен источник. Также их можно заметить и в другой его манге — The Drifters. — это те же самые персонажи, что были в «Хеллсинге»? GFox 20:00, 18 апреля 2014 (UTC)

Они появлялись на страницах журнала и от лица мангаки просили прощения за приостановку печати первого танкобона Drifters.

Охх, строчку о том, что они и в Хеллсинге фигурировали на лишних страницах, Вы тоже решили забыть... Это полнейшее разочарование. TaRaNtAs-ZiP 20:46, 19 апреля 2014 (UTC)

Про имя Профессора на бейджике следующий вопрос. TaRaNtAs-ZiP 21:05, 19 апреля 2014 (UTC)
Теперь итог предыдущих двух вопросов. На каком основании Вы бесцеремонно удаляете информацию? Вам недостаточно источников? Или опять маловажно? Или не с точки зрения реального мира? В Ваших горячо любимых правилах где-то было сказано, что информацию нельзя просто взять и удалить. Её якобы можно лишь привести «в соответствие». Мне же, полагаю, удалить информацию про какой-то вентиляционный шкаф строго-настрого запрещено. А Вам, наверное, можно. TaRaNtAs-ZiP 21:05, 19 апреля 2014 (UTC)

Ну вот на сей лирической ноте давайте данную дискуссию и свернём. Если вы считаете, что я бесцеремонно удаляю «важную и нужную» информацию (про бейджик, в частности) — так есть специальная страница, куда можно обратиться с соответствующей жалобой. А продолжать разговор в таком тоне я не намерен. GFox 08:45, 20 апреля 2014 (UTC)

Тональность сей лирической ноты такова, что тов. GFox не предлагает обсуждать важность чьих бы то ни было правок, кроме его собственных. Не предлагает он также и поиск компромиссных решений… Единственное, что он предлагает — объяснить, почему он прав. Что вызывает некоторое недоумение у его собеседника. Но я же терплю. Простите, что пишу сюда. TaRaNtAs-ZiP 05:16, 28 апреля 2014 (UTC)