Обсуждение:Список монархов Британских островов (KQvr';yuny&Vhnvkt bkugj]kf >jnmguvtn] kvmjkfkf)

Критерии включения в список

Ко всем редакторам списка. Прежде чем откатывать правки друг друга стоит договориться о критериях включения в данный список. То есть стоит включать туда только коронованных правителей или всех, кто объявлялся королём. Тогда не будет возникать подобных проблем.-- Vladimir Solovjev (обс) 18:42, 29 ноября 2009 (UTC)

Позволю себе, прежде чем обсуждать общие критерии, всё же попросить уточнения частному вопросу: в статье «Список монархов Британских островов» в разделе «Английские монархи» в подразделе «Плантагенеты» присутствует некий Принц Людовик Французский, прошу участника:Benda привести источник, в котором последний прямо указан как британский монарх, монарх Англии или хотя бы Плантагенет. При этом, сразу должен отметить, что цитаты «призван на трон», «получил оммаж английских баронов» и «контролировал юго-восточную часть Англии», не кажутся мне тождественными понятию король Англии, поэтому хотелось бы именно прямую цитату. Croaker 19:32, 29 ноября 2009 (UTC) Впрочем, язвительность была мелочной, зачёркиваю. Мой основной аргумент против расширительного толкования «монарха» — как «фактического правителя» это тот факт, что тогда достаточно многие «теневые» правители формально имеют право на включение: Уорик, Мортимер и пр. Опять же мой любимый Монфор должен быть в списке. Поэтому, думается, необходимым условием должно быть включение персоналии в АИ именно как монарха Англии, Шотландии и пр. Если по помянутому Людовику найдутся источники включающие его в список королей Англии, то пусть будет, конечно. А то я Владимиру вон аргументов наприводил, чтобы английских королей гуртом в список королей Франции добавить — тоже и фактически владели землями, и оммаж принимали, и титул носили. Croaker 20:25, 29 ноября 2009 (UTC)

Нужно бы определить четко, на основании чего считать того или иного человека именно королем Англии (Великобритании и т.д.), ведь часто переход этого титула из династии в династию происходил не совсем легитимно, по крайней мере с точки зрения степени родства предыдущего и последующего монархов.--DeMaZ 17:17, 30 ноября 2009 (UTC)

Не уверен, что можно вычленить чёткие критерии, но если Вы их предложите, конечно стоит обсудить. Альтернативно можно рассмотреть ещё более простой способ: источником для списка считать списки же, вроде: [1], по-моему достаточно авторитетно и приведено к какой-то форме канона. И уж во всяком случае любую персону, включённую в список, источники как минимум должны называть королём/монархом, раз уж у нас тут список монархов. Croaker 17:30, 30 ноября 2009 (UTC)

Либо использовать какой-нибудь академический компилят-справочник, вроде оксфордского издания Cannon J., Hargreaves A. The Kings & Queens of Britain (привёл произвольную книгу), который и есть тот же список в развёрнутой форме, охватывающий всю тему из заголовка данной статьи. Croaker 17:37, 30 ноября 2009 (UTC)

Критериями могут быть: коронация, выбор каким либо сословно-представительским органом, самопровозглашение, завоевание, признание другими державами (может не всеми), ближайшая степень родства с предыдущим монархом, обладание фактической властью.--DeMaZ 17:39, 30 ноября 2009 (UTC)

Коронация вычёркивает ряд персонажей, которые однозначно признаются большинством источников как короли; по фактической власти — другая крайность, в Англии было достаточно много обладавших этой властью во всей полноте, но ни к монархам, ни даже правителям Англии не относимых. В целом, обдумав — если мы сумеем выработать критерии, по которым можно включить всех монархов, традиционно считающихся таковыми, но позволяющих отсекать монархами не признаваемых, то мы изобретем велосипед, Вам не кажется? В конце концов это же история Британских островов, там белых пятен нет, и давно практически однозначно расставлено по полочкам кто король, а кто нет. Несомненно есть частные случаи, вот их, как мне кажется, и стоит обсуждать отдельно. Например, показать, что Луи считается в источниках королем Англии и включается в списки таковых (пока из того, что я прочитал самый распространённый титул claimant to the throne). Croaker 17:54, 30 ноября 2009 (UTC)

А как например тогда относиться к наследникам Стюартов (Яков III)? Их ведь признавали законными монархами ряд других монархов.--DeMaZ 18:15, 30 ноября 2009 (UTC)

Так как их и оценивает историография — претенденты, или у Вас есть современные источники, которые называют г-на Стюарта королём? Фактор же признания другими странами — он и сейчас политическая игрушка, а в свете веков ещё и абсолютно прозрачная. При этом, я не столько возражаю Вам, сколько сам прокручиваю в голове мысль о расширительном толковании заголовка статьи, и всё больше убеждаюсь, что это, по идее, приведет к её переименованию, что мне не очень нравится. Croaker 18:22, 30 ноября 2009 (UTC)

Ну насчет источников не знаю, но как минимум в то время к нему при дворах других монархов обращались как к королю ,и историки и биографы того времени наверняка называли его королем даже в своих трудах. Отдельно замечу, что его признавал даже Папа, а ведь именно он (пускай и сугубо формально) стоял выше всех монархов и имел право их назначать.--DeMaZ 18:43, 30 ноября 2009 (UTC)

Угу, вот я собственно про то же самое: Вильгельм не король так как его не признал витенагемот, Стефан с точки зрения сторонников императрицы жалкий узурпатор, Тюдоры вообще ветвь гнилая и незаконная, и прочая, и прочая — вот и подберите обобщающие критерии. А на другой чаше весов простой факт — есть историографический канон, согласно которому монархи более менее рассортированы в «традиционный список», и всё это подкреплено исследованиями и источниками. Вот на последнее, думаю, и следует опираться, вместо того, чтобы придумывать свой список и свои критерии. Croaker 19:13, 30 ноября 2009 (UTC)

Впринципе согласен. Просто может имеет смысл действительно расширитьэтот список и как то внести в него претендентов на королевский титул более или менее кем то признанных.--DeMaZ 20:35, 30 ноября 2009 (UTC)

Ну пока я придерживаюсь мысли, что расширять не стоит. По этой причине и откатывал добавление Луи, зачем он в списке если традиция считает, что за Джоном следует Генрих, ведь не смотря на успехи капетингского принца, легитимность последнего начинается с момента смерти отца? Зачем добавлять Якова III, если Мария полноправная королева? Всё это прекрасно может существовать в статьях про Людовика VIII и Джеймса Стюарта, но зачем это в списке монархов? Ежели моя точка зрения в меньшинстве, естественно приму аргументированное мнение коллег. Croaker 07:45, 1 декабря 2009 (UTC)

Уважаемый Croaker, я включил Людовика потому, что он был объявлен королем в Лондоне. Монфор (кстати, тут наши вкусы совпадают), Уорик и Мортимер сюда явно никак не относятся. Можно было бы включить какого-нибудь Перкина Уорбека, однако очевидно, что самозванство - это особая категория, и уж во всяком случае ни один из английских самозванцев не достиг уровня трех Лжедмитриев. Считаю, что о наследниках Якова II(VII) обязательно следует упомянуть в статье, но не в самой таблице, а текстом. Benda 18:57, 1 декабря 2009 (UTC)

Кстати, коль скоро вы упомянули Мортимера, возможно, следовало бы написать, что Эдуард II, как и Ричард II, был лишен престола насильно. Benda 19:00, 1 декабря 2009 (UTC)

Кстати, если верить статье в Википедии о Якове III он даже был коронован королем Шотландии --DeMaZ 21:49, 1 декабря 2009 (UTC)

Во всяком случае, он точно был в Скуне в 1715 и королём объявил себя там. Croaker 06:30, 2 декабря 2009 (UTC)

Уважаемый Benda, 1) Не собираюсь возражать, что будущий Людовик VIII был назван королём и принял ряд оммажей от ведущих баронов Англии, и, в частности, от короля Шотландии, то что он контролировал юго-восток страны, и не будь после смерти Джона Генрих более выгодной для баронов фигурой, вполне возможно положил бы начало новой династии в стране. Моё возражение вызвал тот факт, что при всех этих факторах, я не знаю современных источников, где его бы называли королём Англии (подчёркиваю, я не утверждаю, что их нет, а просто, что я их не знаю). То есть добавляя его, мы расширяем список от людей однозначно фигурирующих в источниках и списках как короли Англии, Шотландии и т. д., до персоналий, которые в какой-то степени фактически соответствовали этим понятиям. До внесения Луи этому определению в списке соответствовал, то есть включён достаточно спорно, лишь Этельвирд; и Джейн Грей, и Этелинг попадают в первую группу, так как они есть в источниках/списках именно как монархи Англии. 2) Где кончается расширительность, в данном случае? Монфор — фактический правитель, был момент, когда за ним, в отличие от того же Людовика, была вся Англия, ну и в списке уже есть два лорда-протектора, чем этот хуже? Подобные включения по косвенным факторам могут привести к выводам, которые я, доводя до абсурда, проиллюстрировал — Эдуард III и английские короли после договора в Труа на таких же основаниях могут включаться в список королей Франции, например. 3) Поскольку, пусть и с небольшой репрезентативностью, моя точка зрения в меньшинстве — Вы с коллегой DeMaZ за расширение, и Владимир вас поддержал, то я огульных откатов больше не делаю, Вашу последнюю правку патрулирую. Croaker 06:30, 2 декабря 2009 (UTC)

1) Вашу позицию понял; 2) Несмотря ни на что, Генрих III так и не был низложен и продолжал считаться королем; В списке королей Франции английскую позицию надо пустить отдельным текстом, а Генриха VI даже включить в основное тело, т. к. он был коронован; 3) За сие благодарю. 93.183.226.73 06:45, 2 декабря 2009 (UTC)

Критериями могут быть: коронация, выбор каким либо сословно-представительским органом, самопровозглашение, завоевание, признание другими державами (может не всеми), ближайшая степень родства с предыдущим монархом, обладание фактической властью. Если хоть одному соответствует - монарх ни одному не монарх. --Роман Блэк 12:18, 22 марта 2012 (UTC)

• Ага... всех в монархи: родственников, фаворитов и фавориток, премьер-министров и того африканского чудика, что упомянут в разделе Интересные факты.

Ну я бы пожалуй исключил критерий обладания фактической властью. Если монарх на основании выбора (назначения) - только если те, кто выбрал (назначил) имели на это право (папа, парламент, собрание пэров и т.д.). Понятно, что если я с другом буду считать кого-то королём это не значит, что его надо включать в список. Однако если кто-то у кого такое право есть - почему нет? Ведь мы же называем Карла Валуа титулярным королём Арагона. Факт коронации - опять же важно, кто короновал - если сельский священник, то это ерунда, а если какой-либо церковный иерарх, епископ, действующий как законный представитель церкви - включать. Самопровозглашение можно учитывать, только если самопровозгласивший имел на это права основываясь на родстве или это самопровозглашение было признано опять же теми, кто имел на это право. DeMaZ 19:09, 25 июня 2012 (UTC)

амин

почему нет амина? 109.205.252.134 23:08, 24 мая 2014 (UTC)

Новое генеалогическое древо британских монархов

Приведённое на странице "Родословное древо королей Англии и Британии" крайне неточно (вплоть до искажения имён и дат) и нечитаемо, на мой взгляд.

Я нарисовал свою версию. Правда, пока без англо-саксонских и датских королей -- начиная только с Вильгельма Завоевателя. Но в плане -- продолжить схему "наверх".

В связи с этим у меня ряд вопросов:

1. Как её выложить на страницу и подобные тематические страницы? (ведь указанное дерево не только на этой странице можно найти)
2. В каком размере и формате лучше сохранить? Она у меня есть в векторе, я могу сделать PDF-файл или любую пиксельную картинку. Какой размер?
   
3. Также буду признателен за любые другие советы и правки: я только учусь добавлять что-то на Вики, опыта пока не было.

В качестве примера прилагаю JPG размером 1520 х 2340 pix

Комментарии к имеющемуся графическому древу

Всю имеющуюся схему проверять не хочется, но ошибок столько, что схема не имеет информационной ценности. (я специально не останавливаюсь на её эстетических особенностях и общей читаемости).
Сейчас мельком просмотрел несколько поколений -- от Вильгельма Завоевателя, вот что сходу вижу:
1. Непоследовательность размещения дат: в половине случаев -- это даты правления, другная половина -- даты рождения-смерти.
Вильгельм I -- даты жизни
Вильгельм II -- даты жизни
Генрих I -- даты правления
Стефан Блуазский -- даты правления
Генрих II -- даты жизни...
и т. д.
2. Имена многих лиц не соответствуют русской историографической традиции.
Отец Стефана Блуаского -- Стефан Блуаский (с ошибкой, лишняя "З"). В российской традиции его зовут Этьен-Анри де Блуа
Сестра короля Стефана "Матильда" везде именуется Мод или Люсия-Маго.
Брат Тибо (THIBAUT de Blois) назван Теобальд (!), Гийом (Гильом) -- Вильгельмом.
И т. д....
3. Последовательность детей монархов на схеме не соблюдается.
(на примере практически любого монарха)
4. Некоторые имена написаны с грубыми орфографическими ошибками:
"Робер Куртез" вместо Роберт Куртгёз
"Жофрей Анжуйский" (с одним Ф) вместо Жоффруа Красивого
"Генрих IV Болинбок" вместо Генриха IV Болингброка
... и т. д.
Это ошибки показаны на примере буквально 4-х поколений из нескольких десятков. В целом, таких фактических и орфографических ошибок очень много.
Считаю, что схему нужно убрать.
Sergeinovikovcom (обс.) 07:45, 7 июня 2020 (UTC)

• Sergeinovikovcom не хочу вас обижать, но вторая схема тоже далека от идеала. Главный её недостаток: 1) То что надписи написаны а) сами поверх себя (в себе) и получаем "Вильгельм Завоевтель", "Дженрейн Девятидневная", "Яков I (Яков Шандски), " "Алиенюра Аквианская" б) Примерно половина надписей не влезает в "овал" и смотрятся не очень. 2) Но названия в вашей схеме тоже не безупречны: а) прозвища: что за Генрих III Винчестер? б) Джейн Грей Девятидневная? в) и прочие Монмуты б) Имена. В литературе встречаются разные имена. В том числе и жену (а не как написали вы сестру) русскоязычеые источники вполне называют и Матильдой (есть даже термин Война двух Матильд, вполне отражен в русскоязычной исторической литературе). Папу Стефана, равно как и его самого именуют по разному, бывает что и Этенами кличут, но и Стефанами называют, с Тибо/Теобальдом и Гийомм/Вильгельмом та же история - французские феодалы и их связь с Англией. 3)К слову а)Жоффруа/Жоффрей/Готфрид Красивый не только красивый, но и граф Анжуйский, почему одно из названий Плантагенетов, не "красивые", а Анжуйская. б) уэсексская Династия Кердика/Седрика тоже с 9 по 11 век правила Англией, а в 11 датская династия Горма, а у вас их нет. Так что предлагаемый вами вариант, по крайней мере пока хуже того что есть-- Авгур (обс.) 16:05, 7 июня 2020 (UTC)

Список монархов???

А где, собственно, список монархов? Я вижу только ссылки на другие статьи далекие от темы.

• Внимательно посмотрите и увидите список монархов.— Лукас (обс.) 18:41, 13 декабря 2022 (UTC)

К лишению статуса

Отсутствуют сноски по строкам. В таком виде будет номинирован на лишение статуса. Stif Komar (обс.) 05:23, 23 февраля 2023 (UTC)

• Номинировано на лишение статуса (обсуждение)— Stif Komar (обс.) 05:47, 9 сентября 2023 (UTC)
  • Список доработан, статус подтверждён.— Stif Komar (обс.) 04:38, 13 марта 2024 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Prince Charles in Aotearoa (cropped).jpg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 01:12, 12 мая 2023 (UTC)