Обсуждение:Создатель в буддизме (KQvr';yuny&Vk[;gmyl, f Qr;;n[by)

Переводы и источники

Уважаемые коллеги, прошу учитывать все лексические нюансы при переводе статей с других языков. Кроме того, было бы не плохо проверять сами источники. Спасибо. maqs 06:04, 14 июня 2012 (UTC)

Спасибо за ценные указания, но неплохо было бы, если бы они не сопровождались такими правками, в результате чего первое слово преамбулы оказалось написанным с грамматической ошибкой. मार्कण्‍डेय 10:57, 14 июня 2012 (UTC)

Это не указание, это просьба, которую, впрочем, вы успешно проигнорировали. Не стоит в преамбуле использовать столь категоричные термины, приводящие к некоему логическому парадоксу, особенно, если они основаны на полутора статьях неясного авторитета. --maqs 11:09, 14 июня 2012 (UTC)

Консенсусная версия статьи существовала долгое время до Вашего появления в ней, и никто не увидел в ней никакой категоричности и парадоксов. Повторное неконсенсусное внесение правок является началом ВП:ВОЙ, поэтому далее может последовать обращение на ЗКА. मार्कण्‍डेय 11:16, 14 июня 2012 (UTC)

Ссылку на обсуждение, приведшее к консенсусу я могу увидеть? --maqs 11:18, 14 июня 2012 (UTC)

Вообще странно говорить о консенсусе в статье, где около 80% правок сделано вами, а большинство остальных -- ботами. --maqs 11:29, 14 июня 2012 (UTC)

Не знаю, чем объясняется проявленное Вами здесь незнакомство с правилами Википедии – длительным отсутствием в проекте, из-за чего Вы их успели подзабыть, или же тем, что Вы никогда их как следует не изучали. В любом случае, Вам необходимо их внимательно изучить, в первую очередь ВП:Консенсус. Согласно данному правилу, «При редактировании статей консенсус обычно достигается естественным путём — после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии, каждый, кто увидит это изменение, может на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе. В последнем случае «молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников». Поэтому запрашивание «ссылки на обсуждение, приведшее к консенсусу» неправомерно. Кроме того, консенсус измеряется не количеством правок, а количеством участников, ознакомившихся с данной статьёй и/или принявших участие в её редактировании. Помимо меня, данную статью редактировали около 10 участников, а читали, судя по посещаемости статьи, несколько тысяч. Так что для внесения правок, не являющихся по умолчанию консенсусными, требуется их обоснование с развёрнутой аргументацией, после обсуждения которой они могут быть внесены или не внесены в зависимости от убедительности аргументации. P. S. Если Вы не прекратите войну правок путем немедленной отмены своих последних неконсесусных правок, я обращусь на ЗКА. मार्कण्‍डेय 12:04, 14 июня 2012 (UTC)

Обращайтесь. Я считаю ваши определения в статье неверными. Вы не соизволили меня в этом разубедить, начав указывать на мои грамматические ошибки. Я отреагировал на ваши правки, внеся в них изменения, то есть, я не считаю, что по этим правкам у нас есть консенсус. Вашу позицию же считаю собственнической, поэтому в данном вопросе в расчет не принимаю. --maqs 12:13, 14 июня 2012 (UTC)

Отмена машинного перевода/бессмысленного набора слов

Правка. Не уверен, что это машинный перевод, но по отменённому дополнению у меня следующие претензии: 1) кардинальная смена преамбулы с отрицания Бога на «Гаутама Будда отказался выражать любые мнения по созданию мира». Вообщем-то вторая позиция тоже верна в своём контексте и может быть представлена, но так кардинально без обсуждения всё это менять нельзя, особенно с источниками, далёкими от наивысшей авторитетности. 2) Фразы вроде «Буддизм делает больший акцент на системе причинно-следственных связей…» — не связаны с темой статьи. 3) Хотя нет, «„позиция Будды представлена ​​в более анти-спекулятивные, Ник, а не отчетливо атеистической“, хотя Гаутама вере в Творца божеством был барьер к просветлению, особенно когда позируют для личного высшее существо или статического души» — это машинный перевод, просто не дочитал до низа. Тогда просто уточняю причины полной отмены и патрулирую. — Rafinin 20:37, 3 июля 2013 (UTC)

Не ясно

«с точки зрения буддизма, успех в обожении является препятствием к достижению нирваны, поскольку практика обожения опирается на реальность, внеположную уму.»

Как может быть достигнута «высшая цель всех живых существ» (нирвана) без опоры на внеположную уму реальность? Реальность, положенная уму, уже им ограничена, стало быть находится в «сансаре». Нирвана, как высшая степень «пробуждения сознания» путём осмысления вещей, должна опираться на реальность.. Логическое несоответствие. --Александр И. К. (обс) 13:46, 15 сентября 2016 (UTC)

«Когда великие мастера, имеющие постижение истинной природы ума, смотрят на ум, они находят и сансару, и нирвану, присутствующие в уме» [1]. «Когда вы думаете, что сансара и нирвана - это состояния нашего ума, то правильно понимаете ситуацию» [2]. मार्कण्‍डेय (обс) 15:11, 15 сентября 2016 (UTC)

Хорошо, но вопрос остаётся. При постижении смысла вещей в медитации опора на реальность, положенную уму, необходима. Иначе медитация будет бесполезной и бессмысленной. Но это и означает, что нирвана является плодом своего "сансарического" сознания в медитации. Как может появиться то, что свободно от "сансары", из самой "сансары"? "Освобождение" невозможно путём априори несвободных (положенных уму) практик. --Александр И.К. (обс) 06:07, 16 сентября 2016 (UTC)

«Почти все школы классического индийского буддизма не сомневались в существовании мира вне сознания воспринимающего субъекта, а вайбхашики — сарвастивадины были даже уверены, что он вполне точно и адекватно отражается в человеческом сознании в процессе восприятия. Но этот объективный мир в себе совершенно и принципиально не интересовал буддистов. Мир буддийской космологии — это психокосм, то есть мир, уже отраженный в сознании человека и, таким образом, включенный в его сознание, или, точнее — в образующий его дхармический поток, ставший как бы частью того, что можно назвать «личностью». Ведь только вещей этого освоенного и присвоенного субъектом мира можно желать, только к ним можно испытывать отвращение и вообще иметь какие-либо аффективные состояния» [3]. मार्कण्‍डेय (обс) 09:55, 16 сентября 2016 (UTC)

Тут тоже нет ответа. Желать можно много чего, не только освоенного и присвоенного.. как в "мире вне сознания воспринимающего объекта", так и вне миров вообще. --Александр И.К. (обс) 11:55, 16 сентября 2016 (UTC)

Ответ есть. Просто нужно его увидеть. मार्कण्‍डेय (обс) 12:05, 16 сентября 2016 (UTC)

Ответ может быть только от осознания, а не от видения. Видение даёт чувство, которое может быть миражом (впрочем, как и мнимое осознание). Логика- критерий подлинности суждения. --Александр И.К. (обс) 12:40, 16 сентября 2016 (UTC)

Данная страница предназначена для обсуждения предлагаемых изменений в тексте статьи в соответствии с правилами ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ, ВП:ВЕС. Для абстрактных рассуждений существуют другие интернет-ресурсы. मार्कण्‍डेय (обс) 14:52, 16 сентября 2016 (UTC)

Это верно. Статья называется "Бог в буддизме". Поэтому, согласно ВП:НТЗ должна быть представлена точка зрения не только буддистов, но и тех, кто понятием "Бог" оперирует- христиан в первую очередь. Я понимаю, что законы логики могут быть не указом для буддистов, но для энциклопедии это недопустимо. --Александр И.К. (обс) 16:22, 16 сентября 2016 (UTC)

Данная статья описывает взгляды буддистов (и только их) на понятие "Бог". Для описания взглядов на это понятие всех прочих есть статья Бог. मार्कण्‍डेय (обс) 16:39, 16 сентября 2016 (UTC)

А должна описывать взгляды и "прочих" авторов на то, что есть "Бог в буддизме".. раз уж затеяли такую статью. Небуддийских АИ об этом множество. Иначе следовало бы ограничиться абзацем "понимание Бога" в статье "буддизм".

Данная статья уже описывает взгляды религиоведов на то, что есть "Бог в буддизме". Когда появятся конкретные предложения по изменению текста статьи, основанные на конкретных АИ, тогда и будет что обсуждать. А от абстрактных рассуждений никакого толку нет. मार्कण्‍डेय (обс) 17:27, 16 сентября 2016 (UTC)

Для ведения религии религиоведу недостаточно изучить только её, нужно ещё изучить взгляды на неё других религий, и создавать отдельные абзацы в статьях с соотв. взглядами. Тогда тема будет изложена более нейтрально. Приведу один источник, где ясно написано о Боге в буддизме: «буддизм в религиозном отношении – сущая пустота, ибо без Бога – какая же религия?». --Александр И.К. (обс) 18:31, 16 сентября 2016 (UTC)

Убедительная просьба тексты, размещённые на Православие.Ru и тому подобных ресурсах, для обсуждения не предлагать ввиду их несоответствия правилу ВП:АИ. Рекомендую внимательно изучить это правило, прежде чем продолжать обсуждение. मार्कण्‍डेय (обс) 18:55, 16 сентября 2016 (UTC)

Статья диакона по- вашему менее авторитетна, чем статья религиоведа? Кто знает лучше религию, как не сам её представитель? Тем более статья пересказывает святителя, имеющего множество публикаций и широкую известность. Религиоведам достаётся лишь часть того, что создано, изучено и практикуется уже веками без них. --Александр И.К. (обс) 19:36, 16 сентября 2016 (UTC)

Не по-моему, а согласно ВП:АИ: «Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН». «Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале». Статьи в Википедии пишутся на основании научных источников, в данном случае религиоведческих. Использовать источники представителей религии можно исключительно для иллюстрации. Причём для иллюстрации именно своей религии, а не чужих. मार्कण्‍डेय (обс) 19:55, 16 сентября 2016 (UTC)

Интересно, чьё это нововведение в правила. Версии википедии на всех языках должны соответствовать общему духу (политике, если угодно), согласно которому википедия- это свободная энциклопедия, а не внутренний ресурс учёных. Это означает изложение материала максимально объективно, с разных точек зрения. Если прочитаете правила для АИ на английском, такого ограничения не найдёте. И религиоведение без логики никуда.. если хотите представить "Бога в буддизме" только с позиции буддистов, нужно статью переименовать в "понимание Бога в буддизме" или "мнение буддистов о Боге". --Александр И.К. (обс) 10:43, 17 сентября 2016 (UTC)

• Вы не то подразумеваете под свободной энциклопедией, что подразумевает сама википедия (ВП:Свободная энциклопедия). И рувики никак не зависит от правил английской википедии (хотя и у них очень вряд ли богословы авторитетнее учёных). Статьи именуются по правилу ВП:ИС, если большинство авторитетных источников называется "мнение буддистов о Боге" (что вряд ли), то выносите статью на переименование со списком этих источников. А вообще общая критика присутствует в статье критика буддизма, там же есть и проблемный раздел с православными цитатами по первичным источникам, в том числе с критикой отрицания существования Бога. Не хотите ли привести его хотя бы в соответствие правилу ВП:ЦИТ, а ещё лучше переписать по вторичным независимым источникам для взвешенного изложения? — Rafinin (обс) 11:01, 17 сентября 2016 (UTC)

Общее правило для всех википедий- это стремление к выражению здравого смысла. Из этого вытекает правило ВП:НТЗ. Если потрудитесь посмотреть первую ссылку в литературе, от увидите "Альбедиль М. Ф. Буддизм. Религия без бога." Статья же изложена так, как будто он там априори есть. Допустим, но большая часть населения (даже не "маргинальное меньшинство"), боюсь что с этим не согласится. Я прочитал эту статью и указал на явную необъективность, что в других местах- нужно разбираться. --Александр И.К. (обс) 12:55, 17 сентября 2016 (UTC)

Статья начинается со слов «Отрицание идеи Бога-творца». Чтобы увидеть в этом изложение «так, как будто он там априори есть», надо вкладывать почти в каждое слово статьи значение, прямо противоположное тому, какое в них вкладывали авторы АИ и авторы статьи, написанной на основании этих АИ. При таком прочтении любые разговоры о логике и здравом смысле бесполезны, как и дальнейшее обсуждение. मार्कण्‍डेय (обс) 14:42, 17 сентября 2016 (UTC)

"Будда часто изображается учителем богов[19] и превосходит их" "Будда Гаутама представляется не как атеист, претендующий на способность доказать несуществование Бога, а скорее как скептик..". Или всё- таки есть? Насколько я понимаю (и помню по другим источникам), в буддизме считается, что христианский Бог- один из прочих, которых учит Будда. Буддизм не отрицает Бога... А раз так, будьте добры представить взвешенную позицию на то, что есть "Бог в буддизме" из разных источников. --Александр И.К. (обс) 18:25, 17 сентября 2016 (UTC)

Нет, Вы неправильно понимаете. Абсолютно. Как текст данной статьи, так и правила Википедии. Так что проблема не в статье. मार्कण्‍डेय (обс) 18:53, 17 сентября 2016 (UTC)

Во-первых, каждый языковой раздел Википедии существует по собственным правилам, которые нередко радикально отличаются друг от друга. Во-вторых, в указанном правиле на английском сказано «When available, academic and peer-reviewed publications, scholarly monographs, and textbooks are usually the most reliable sources». В-третьих, никакой логики в том, чтобы писать энциклопедическую статью о буддийском учении на основании христианских источников, нет. В-четвёртых, одновременная апелляция к логике и к христианству сама по себе алогична, поскольку христианство славится своей иррациональнстью. Конечно, с точки зрения правил Википедии вполне допустимо писать такие статьи как Буддизм и христианство, однако они также должны основываться на вторичных и третичных религиоведческих АИ, а не на произвольной подборке цитат из христианских первоисточников. मार्कण्‍डेय (обс) 11:57, 17 сентября 2016 (UTC)

1.Правило здравого смысла везде едино, его достижения помогает взвешенность изложения из разных источников. 2."Наиболее предпочтительны", а не "обязательны". 3. Между прочим, святитель Николай, чью цитату я привёл, долгое время жил и изучал буддистскую культуру в Японии. Религиоведом может быть не только светское лицо, но и духовное.4. Иррациональность и нелогичность- разные вещи. Иррациональность- это то, что не может быть рационально объяснено, используя законы логики, однако объективно существует. Христианство использует логику, как и другие здравые философские методы. Без логики невозможно обретение здравого смысла (стремления к Истине). Если кто-то пренебрегает логикой, умного изложения материала не выйдет. --Александр И.К. (обс) 12:55, 17 сентября 2016 (UTC)

1. Взвешенность изложения применительно к данной статье означает изложение всех точек зрения внутри буддизма, а не за его пределами. 2. "Наиболее предпочтительны" означает ни больше не меньше, как то, что им отдаётся приоритет. То есть если такие АИ имеются, то никакой нужды в других нет. 3. Святитель Николай — аффилированный с христианством деятель, а потому он заинтересован в том, чтобы доказывать преимущество христианства перед буддизмом, искажая смысл и принижая ценность буддийского учения. 4. Христианство использует логику вида «это вполне вероятно, потому что это безумно» и «это достоверно, потому что это невозможно». Использование такой логики для написания Википедии невозможно в силу её несоответствия правилам Википедии. Википедия — светская, а не христианская энциклопедия. и поисками Истины следует заниматься за пределами Википедии. मार्कण्‍डेय (обс) 14:42, 17 сентября 2016 (UTC)

И внутри, и вне, используя все АИ на эту тему. Есть нужда в максимальной объективности, а это без изложения альтернативных точек зрения невозможно. Христианин заинтересован в максимально точном изложении материала. Ложь, нелогичность, необъективность, безумие чужды этой религии. Вы плохо знаете её основы, видимо. Википедия- это свободная энциклопедия, тут представлены позиции как "светских" авторов, так и религиозных. --Александр И.К. (обс) 18:25, 17 сентября 2016 (UTC)

Меня абсолютно не интересует, в чём заинтересован какой-то там неизвестный абстрактный христианин. Вам уже выше объяснили, что Вы совершенно неправильно понимает выражение «Википедия- это свободная энциклопедия». Свобода не означает возможность писать в Википедии всё, что заблагорассудится. Прежде чем выдвигать несоответствующие правилам Википедии требования, потрудитесь как следует изучить эти правила. मार्कण्‍डेय (обс) 18:53, 17 сентября 2016 (UTC)

Кажется, аргументы по теме исчерпаны, не будем идти ВП:ПОКРУГУ. Я выяснил, что статья написана только с позиции буддизма, а позиция тех, кто понятие Бог ввёл и их последователей отсутствует напрочь. Поэтому и в написанном о "нирване" и благодати" здесь объективности искать не стоит. Очень жаль. --Александр И.К. (обс) 19:16, 17 сентября 2016 (UTC)

Статья написана с позиции религиоведения согласно правилам Википедии. Понятие «Бог» отрицалось буддистами за 500 лет до рождения Иисуса Христа. И введено оно было не христианами и не иудеями, наследниками которых стали христиане. См. Бог в индуизме, ниришваравада. मार्कण्‍डेय (обс) 19:25, 17 сентября 2016 (UTC)

Основной целью религиоведения, как и любой науки, является стремление к лучшему знанию своего предмета, со всех сторон. Да, позицию поклонников Ишвары тоже можно представить, а также авраамических религий и многих других (где есть доступные источники на эту тему). Но разумнее просто называть статьи "представления о Боге тех-то.." --Александр И.К. (обс) 20:03, 17 сентября 2016 (UTC)

Тем не менее, консенсус сообщества состоит в том, чтобы эти статьи назывались именно так, а не иначе. Вам выше предложили найти АИ и на основании этих АИ вынести статью к переименованию. В Википедии разумность определяется не личным мнением одного или нескольких участников, а распространённостью названия статьи в АИ. मार्कण्‍डेय (обс) 20:47, 17 сентября 2016 (UTC)

Интересно, что это за "консенсус" был. В списке АИ к этой статье нет никакого "Бог в буддизме". Есть "Буддизм и идея Бога", "Буддизм- религия без Бога". --Александр И.К. (обс) 19:42, 18 сентября 2016 (UTC)

Александр, чего вам еще не ясно-то? Про древнеиндийскую Ниришвараваду есть отдельная статья на Википеди, это глубоко и дотошно обоснованный религиозный атеизм (не путать с материализмом). Сам Будда выдвигал два мощнейших атеистических аргумента, против некоторых оппонирующих философских теистических школ. Почитать можете в Отрицание ведийского ритуала и бога-творца в Древнеиндийской традиции, В.Г. Лысенко, все разжевано. Не майтесь здесь ерундой, буддизм действительно капитально не похож на авраамические религии, а также индуизм и прочие конфессии, в этом его преимущество и уникальность. 95.53.40.15 14:56, 9 октября 2016 (UTC)

Калачакра-тантра

Думается, что стоило бы упомянуть и этот источник, считающийся одним из центральных в Тибетском буддизме. Причём, любопытно, что в нем есть две концепции, очевидно почерпнутые из ранних протографов. Первая, о зарождении мира в пустоте самостоятельно(Калачакра-тантра 1. 127-5), вторая о Брахме, создателе Вселенно, учения о Дхарме и людей(Калачакра-тантра 1. 134-5).

"Для сыновей - потомков богов и высокородных людей  

Брахма, творец вселенной, и глава богов создали и  

распространили Дхарму как религию и учение.  

Из одной своей задней части (букв. куска) он [Брахма]  

породил чистых, святых людей, и все, живущие на земле  

обитатели трёх миров -высшие боги, набожные (благочестивые)  

варвары и буддийские монахи-ламы были соответственно  

разграничены.  

Отрезая часть за частью, Брахма довёл продолжительность  

людей до восьмисот лeт и действительно сделал их счастливыми.  

Затем снова из обитавших внутри сферы он выделил  

сыновей благородного происхождения, пробудил и раскрыл их  

сознание, и тем самым сотворил чистые святые создания.  

Те, кто жил в центре сферы, - правители асуров и люди с  

незаурядными способностями, были также разграничены и  

разделены создателем вселенной. В результате из среды  

правящих асуров выделились мудрые святые люди.  

Из раздробленных тел убитых варваров Брахма сотворил  

людей, отмеченных двенадцатью магическими  

сверхъестественными способностями. Так, часть за частью, у  

варваров крепла вера в Дхарму, и везде воцарились счастье,  

добродетель и высокая нравственность.  "(цит. по Калачакра-тантра. книга 1. Вселенная. пер. В С Дылковской-Парфинович.М.2018) Dragoon (обс.) 06:38, 20 сентября 2023 (UTC)