Обсуждение:Советско-финляндская война (1939—1940) (KQvr';yuny&Vkfymvtk-snulxu;vtgx fkwug (1939—1940))

Потери Финляндии

Какие-то странные потери я видел другие источники может стоит о них написать? # PEugene

Правьте смело, но не забывайте про авторитетные источники.--ID burn 12:28, 29 октября 2007 (UTC)

Предлагаю на обсуждение:

Финские военнопленные в лагерях НКВД». Рассказывает, как им, бедным, там было плохо. Ну и попутно, порывшись в архивах, он, не подумавши, приводит потери сторон не только в пленных, но и общие, и не только раздутые наши, но и, видимо, подлинные финские. Они таковы: общие потери СССР — 285 тыс. человек, Финляндии — 250 тыс. Убитые и пропавшие без вести: у СССР — 90 тыс. человек, у Финляндии — 95 тыс. человек.

http://militera.lib.ru/research/surovov/09.html

Я бы не назвал Суворова авторитетным источником. В ссылках к статьям я бы его точно использовать не стал --Alex1709 06:35, 30 октября 2007 (UTC)

Таблица 2. Сравнительные данные потерь СССР и Финляндии в войне 1939–1940 гг.
Категории потерь СССР (чел.) Финляндия (чел.)
Всего 285510 250 000
из них:

убитыми 72408 95000

http://militera.lib.ru/research/galitsky_vp/01.html

• Предлагаю прочесть: Критика книги:А.Широкорад «Северные войны России»

Существуют именные списки погибших. В Финляндии даже изданы книги с фотографиями, местом рождения и гибели. Нужно оставить только эти данные и не мусолить пропагандистские сказки. Kovako-1 07:37, 10 февраля 2010 (UTC)

Это не пропагандистские сказки, а, похоже, ошибка переводчика. К сожалению, она очень распространена в русскоязычной литературе, и поэтому легко "проверяется". Чтобы её опровернуть, нужно... хз что нужно, даже. --Illythr (Толк?) 17:25, 10 февраля 2010 (UTC)

• Уберите уже этот бред с 95 тысячами. Смешно же.

А что делать? В авторитетных источниках встречается - приходится учитывать. Написать автору, что ли... --Illythr (Толк?) 16:25, 28 мая 2010 (UTC)

Откуда цифра про 95 тысяч? Ссылка дается на Военно-исторический журнал, которая не открывается. А может там 195 тысяч написано?! Дело даже не в цифре, а в громком названии "по российским источникам". Каким источникам? Удаляйте смело.

Что есть за "финская "Сине-белая книга" 1940 г." (ниразу не упоминаемая в статье) -

Потери финских войск:

Убитыми - 48,3 тыс. чел. /по советским данным - 85 тыс. чел./ (в финской "Сине-белой книге" 1940 г. указывалась совсем заниженная цифра убитых - 24 912 чел.) Ранеными - 45 тыс. чел. (по советским данным - 250 тыс. чел.). Пленными - 806 чел.

Таким образом, общая убыль в финских войсках за время войны - 100 тыс. чел. из почти 600 тыс. чел. призванных или по крайней мере из 500 тыс. участвующих, т.е. 20%, в то время как советские потери составляют 40% от участвующих в операциях или, иными словами, в процентном отношении в 2 раза выше.

— www.hrono.ru - СОВЕТСКО-ФИНСКАЯ ВОЙНА 1939-1940 гг.

 ?? Tpyvvikky 22:51, 9 марта 2011 (UTC)

Это официальный реестр, изданный сразу после войны, в котором погибшие и пропавшие без вести перечислены поимённо. Потом его раза два уточняли и по последним данным безвозвратные потери Финляндии составили 25904 человек. Кроме того, в течение 1940 года многие тяжелораненные умерли не выходя из больниц, а некоторые пропавшие без вести оказались в советском плену и были возвращены в течение года. Таким образом, на конец 1940го, число безвозвратных потерь составило 26662 человек. Откуда в российских источниках появилась цифра в 48,3 тыс. - см. выше. Откуда в них же взялась совершенно фантастическая цифра в 95 тыс. погибших (больше советской оценки 1940 года!) - нужно спросить у автора той статьи в ВИЖ... --Illythr (Толк?) 23:56, 9 марта 2011 (UTC)

ну, я в том смысле что надо бы про это дело (книгу) добавить в статью (Литература, или еще куда). Tpyvvikky 00:16, 10 марта 2011 (UTC)

Насколько я понимаю, это не книга, а просто что-то вроде именного списка. Одно время он был выложен на сайте финского МВД, но потом его куда-то переместили. Можно спросить у финских коллег, но, фактически, это просто архивный материал. --Illythr (Толк?) 00:36, 10 марта 2011 (UTC)

оно да, но я к тому что упомянуть такой (значимый) документ по-любому необходимо) Tpyvvikky 01:26, 10 марта 2011 (UTC)

Заявленные финские потери не бьются вообще ни с какой логикой. Мобилизовано было 250 тыс, убито около 26 тыс, вопрос: тогда почему вообще отступали, зачем просили о мире, да еще на условиях якобы разгромленных ими советских войск? Там еще где-то 1 тыс. в плен попала, итого в строю осталось еще 223 тыс. финских бойцов. Но правительство решило фактически капитулировать и отдать Советам все что они там хотели. На кого вообще рассчитана эта пропаганда, на тех кто не умеет считать? 176.48.58.193 19:52, 19 ноября 2023 (UTC)

Нет, не осталось - были ещё тяжелораненые и пленные. 213.251.243.117 09:15, 9 февраля 2024 (UTC)

Хорошо, раненных тоже вычитаем. В статье написано что 43 тыс, итого в строю осталось 180 тыс. И эти 180 тыс, после всех своих, заявленных статьей, головокружительных побед, отступают и отдают советским войскам свои земли. Кроме того. Через год с небольшим случилась еще одна война, в которой почему-то таких перекосов потерь уже не было. Какие-то другие две армии воевали наверное? 178.184.208.192 13:56, 4 октября 2024 (UTC)

Финские потери

Я недостаточно хорошо владею английским, чтобы писать на нём. Но если статью прочитали, значит и этот текст будет понятен.
Потери обоих сторон приведены по книге: "Тайны и уроки зимней войны. 1939-1940". СПб.: ООО "Издательство Полигон", 2000. - 544 с., ил. (Военно-историческая библиотека) ISBN 5-89173-098-7. Книга представляет собой сборних советских архивных документов, касающихся советско-финской войны, затрагивается временной диапазон с апреля 1938 по март 1940 года.
Я допускаю, что в советских архивных документах приведена неточная цифра финских потерь, тем более что она -- результат обобщения открытых и агентурных данных. Завышение потерь противника и занижение своих -- обычная практика для любого государства, так что как у советских, так и у финских данных есть шанс оказаться фальсифицированными.
Но, поскольку разные мнения есть, их стоит зафиксировать -- финский вариант добавлен в статью.

Thank You! I've seen those numbers presented in some other occasions, but now I know where they come. Thanks! Yes, it is always difficult to estimate enemy casualties, and the first Finnish estimate for Soviets killed in the war was 200 000. Also, the meaning of "casualty" differs from one source to another: Some mean only those killed in action, but others could mean all those soldiers no more able to continue fighting, meaning that all wounded would be included to the numbers. --Whiskey

Уважаемые Читатели! Я ищу материал, который объясняет точное и подробное движение войск во Выборге в 12-13 Марта 1940. Я имел ввиду больше слов, чем просто 7-ая дивизия осадили крепость и захватили крепость. Я имею ввиду какие улицы и холмы, какой крепость, есть ли перворучные свидетелства об этом и прочее. Как вы может быть знаете, есть финны, которые говорят, что город не было захвачено, поэтому хочу подробности. Это тоже полезно за википедия. -Rakovsky

Вот что пишут по адресу http://around.spb.ru/finnish/aptekar/steelflood.php :

В половину одиннадцатого вечера 12 марта, когда делегации обеих сторон уже подписали мирный договор, пришло распоряжение о штурме города, который согласно договору становился частью СССР. Тем не менее, зная об этом, командование 7-й армии отдало приказ, [82] который по сути дела был преступным, поскольку обрекал на разрушение один из красивейших городов Ленинградской области с его неповторимой архитектурой, сложившейся за многие столетия, обрекал он на смерть и увечья многие тысячи бойцов и командиров. Какова же была цель? Запугать Финляндию, показать, что дорога на финскую столицу открыта для Красной Армии. [83] Однако это было больше похоже на размахивание кулаками после драки, только стоили эти жесты очень дорого.

Согласно отданному приказу 7 и 95-я стрелковые дивизии, последняя из которых лишь к вечеру овладела юго-восточной окраиной одного из предместьев Выборга - Карьяла, [84] начали ночной штурм города в половине двенадцатого. Финны, похоже, не предполагали от советского командования наступления, которое далеко переходило за рамки обыкновенного советского идиотизма. Поэтому их сопротивление нарастало по мере приближения утра, к этому времени 300 стрелковый полк занял Топикала, 27 стрелковый полк - фабрику в районе Ристимяки, а 257-й - южную часть Кангасранта. [85] 95 стрелковая дивизия, наконец, полностью овладела Карьяла и вышла к железной дороге, которая проходит в полукилометре к юго-запад от нее. [86]

Таким образом соединениям 34-го стрелкового корпуса удалось занять большую часть Выборга, но говорить о полном овладении города вряд ли позволительно, поскольку финские полки и батальоны продолжали удерживать северную и северо-западную часть города и разрушенный вокзал.

Alex Kanavin 192.100.124.219 21:43, 20 марта 2006 (UTC)

Потери Финляндии — техника

Потери Финляндии убитыми и ранеными составили около 67 000 человек. Потери техники были минимальны.

— Денис Василенок, Советско-финская война, журнал «Лучшие компьютерные игры» №12 (85) декабрь 2008

-надо бы дополнить про потери в технике (см. и СССР) Tpyvvikky 00:16, 10 марта 2011 (UTC)

• В боевой технике потери также оказались несравнимыми, например, финны сбили 640 советских самолётов, а сами потеряли только 62 (из книги "История России. XX век").

Если учесть, что у них было всего 130 самолётов, то цифра выглядит несколько иначе. 91.79.40.75 18:04, 20 июня 2011 (UTC)

в смысле? Tpyvvikky

Что значит "финны сбили 640 советских самолетов"? Согласно максимальной оценке Геуста (взятой с потолка) 640-650 машин - это общие потери, из которых 190(??) сбиты ВБ, а 300 - сбиты ЗА. Остальное - небоевые потери. Непонятно правда, откуда им взята и эта сильно завышенная цифра - согласно Шумихину, боевые потери советской авиации составили 261 самолет и 321 члена экипажа - т.е. почти в два раза меньше. Далее. Несмотря на глупое и широко распространенное пропагандистское клише о том, как "доблестные и умелые финские асы легко пачками сбивали убогих "сталинских соколов", вчера выпущенных из летных училищ", с потерями финской авиации не все так просто. Есть основания полагать, что они много больше хрестоматийных 62(причем это даже общие, а не только боевые потери) машин. К началу войны у финнов имелось 145 самолетов (115-боеготовых). Минимальное количество самолетов, поставленных за войну в Финляндию -225. Итого - 370. На конец войны в финских ВВС числилось 196 машин. Несколько разбились при перегонке, но все равно - куда в таком случае делись ни много ни мало аж 112 самолетов!? Ответ становится очевиден, достаточно лишь посмотреть на странную статистику потерь финского летного состава - 499 убитых, раненых и пропавших без вести - а ведь были и выпрыгнувшие с парашютом, и вынужденные посадки... При этом крупных бомбардировок финских аэродромов ВВС РККА не было, а экипаж в финских самолетах в среднем был 1-2, редко 3 человека. Думайте, господа. :) 91.122.86.25 14:37, 22 августа 2011 (UTC)

и каков же вывод (должен быть)? --Tpyvvikky 10:58, 31 января 2012 (UTC)

At the end of the war, Finnish Air Force had 297 planes, but only 225 were operable (according to Finnish sources). 62 planes were lost and 72 pilots/crew members were killed. During the war all anti-aircraft units were in the organization of the Air Force, so also all losses to the AA-forces defending cities, bridges, railroad junctions and army troops were reported under the Air Force instead of the Army. It was only after the war when AA-forces were transformed from AF to the Army. Also, some purchased planes were still en route when the war ended, for example the first Brewster Buffalos had arrived already at 1 March, but the last one at 1 May

. --Whiskey 06:20, 23 августа 2011 (UTC)

Ah! Sources:

• Haapanen, Atso. Suomen ilmavoimien hävittäjähankinnat 1918–1945. Helsinki: Koala, 2002. ISBN 952-5186-16-4 ("Fighter purchases of Finnish Air Force 1918-1945") and Pajari, Risto: Talvisota ilmassa. Porvoo: WSOY, 1971 ("Winter War in the air" --Whiskey 21:46, 23 августа 2011 (UTC)

Если вы видите, что в статье что-то не досказано или неверно записано – исправляйте, дополняйте. При этом не забудьте указать авторитетный источник, откуда взята информация.--Germash19 20:44, 23 августа 2011 (UTC)

Зачем исправлять сразу? Я предлагаю для начала это обсудить. Даже если Виски прав, то и тогда непонятно - куда делись еще 11 финских самолетов? Не говоря уж о том, что количество поставленных во время войны финнам самолетов сильно разнится от источника к источнику. Кстати, цифра "72 пилота\члена экипажа" тоже плохо соотносится с 62-мя потерянными машинами. Бои ведь в основном шли над территорией Финляндии. Если так, то они аномально высоки по сравнению с большинством других воздушных войн.89.110.28.142 09:19, 16 сентября 2011 (UTC)

ВМФ

См. Вяйнямёйнен (броненосец)‎

Потери СССР

Как минимум первый абзац в разделе «Потери СССР» выглядит неакадемично: авторское суждение «вполне нормально» по наименее проигрышному (и не самому достоверному) соотношению потерь, «общеизвестно» неизвестно откуда… Может быть, не стоит столь рьяно отстаивать отечественную воинскую славу в энциклопедической статье, тем более в эпизодах, где она, прямо скажем, не блистала? --Mzabaluev 22:43, 2 января 2007 (UTC)

Общеизвестно — известно откуда. Любому, кто проходил НВП в советской школе и читал про потери в наступлении и обороне (это даже на плакаты выносилось). Но если хотите источник — поищу. Кстати, я сильно подозреваю, что советские цифры финских и собственных потерь подгонялись именно исходя из этого критерия (типа, «ну да, много, но что вы хотели, порядок такой») — но вот это уже чистейшее предположение. Ещё проще - уберите оценки, оставьте одни цифры. Можно, кстати, добавить, что финские источники называли советские потери в 200 тысяч и более. А про воинскую славу - не надо. Не было ни "великой победы", ни "позорного поражения от слабейшего противника", ни "трупами завалили" - всё это варианты пропагандистских клише. Была обыкновенная война и обыкновенная армия. Со своими плюсами и минусами. Хорошо, что хоть чему-то за эту войну научились. Хорошо или плохо то, что вообще полезли - очень спорный вопрос. Если считать, что финны через полтора года всё равно пошли бы на СССР в компании с немцами (а так, скорее всего, и

случилось бы), то - хорошо. Иначе полный кирдык был бы Ленинграду в первые же дни войны. А так - удержали, хоть и страшными потерями. В общем, это не тема для спора. --dm ^{обсужд.} 23:17, 2 января 2007 (UTC)

Действительно не тема. Постараюсь написать статьи про первые 2 советско-финские войны, а пока написал про "Северокарельское государство". Может тогда будут яснее причины войны. Финны - далеко не жертва, не надо их обелять. Они первыми нападали на СССР 2 раза, что ж они хотели. Сура 08:39, 3 января 2007 (UTC)

Ну не знаю; про НВП не помню, но, например, в битвах за Иводзиму и Окинаву при сходных условиях (или, если брать ближе, в операции "Багратион") соотношение было совсем другое. Статья ничего не потеряет без оценочных суждений - спасибо, это я и хотел услышать. --Mzabaluev 21:08, 4 января 2007 (UTC)

"Советские данные" о 40+ тысячах финских потерь - следствие корявого перевода данных финских. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1088/1088354.htm

I wonder, why are you using older statistics about Finnish casualties which is only based on Soviet estimates, when there are available Finnish statistics which are based on both official casualty reports and also an exact namelists of casualties? As I already wrote at the top of the page, the way how Finns handled their fallen made impossible to hide casualties. I also wrote on another forum article on the issue with pictures. Since the end of the war, there has been only a small increase of numbers, as those who were so severely wounded that they never leaved hospital before dying were added to the numbers. (By the way, do Krivosheev's numbers include also those? I read that according to the hospital services of the Red Army (Don't know the correct translation), a total of 6% of wounded died in the hospital.) --Whiskey 01:36, 13 января 2007 (UTC)

Потери СССР — техника

Про потери сторон говорится только про потери в живой силе. Хотя известно что значительные потери Красная армия понесла в технике (особенно танки, ну и пр.), многое из чего попало к финнам в исправном состоянии. Хотелось бы увидеть в статье и про это. Tpyvvikky 18:07, 6 февраля 2010 (UTC)

В первой декаде января голодную, обмороженную и измученную 163-ю дивизию раскололи на щепочки и бросили замерзать в лесу. Теперь все внимание к 44-й. Еще 4 января ее командир Виноградов просит разрешения отступить... На согласование уходит два дня. Отступить разрешают, но при условии вывода всей техники.

Очень своевременное требование — техника уже брошена бегущими войсками. К 7 января, когда дивизия все-таки выбирается назад к советско-финской границе, из ее личного состава 1001 человек убит, 1512 ранены и обморожены, 2243 без вести пропали. Потери вооружения и техники: 4340 винтовок, 1235 револьверов и пистолетов, около 350 пулеметов, 30 пушек 45-мм, 40 пушек 76-мм, 17 гаубиц 122-мм, 14 минометов и 37 танков. 40 процентов бойцов вернулись с пустыми руками, побросав винтовки. На полк приходится примерно по тысяче бойцов. 1057 раненных и обмороженных направлены в госпиталь. Многих раненых бросили в лесу замерзать.

По финским данным, в плен взято 1300 человек. Организатор «мотти-войны», тот самый полковник Сииласвуо (Siilasvuo), так описывает результаты:

«…Мы захватили немыслимо большое количество военных материалов, о которых наши части не могли мечтать даже во сне. Досталось нам все вполне исправное, пушки были новые, еще блестели... Трофеи составили 40 полевых и 29 противотанковых пушек, 27 танков, 6 бронеавтомобилей, 20 тракторов, 160 грузовых автомобилей, 32 полевые кухни, 600 лошадей".

— Финская война как опыт социологии. Часть четвертая

В "сражении при Суомосалми" в северной Карелии 9-я армия генерала Виноградова, 16 декабря перешедшая в наступление с целью разрезать Финляндию пополам и выйти в тыл "линии Маннергейма", попала в окружение и потряла 30 тысяч человек. Финнам достались около ста советских танков и артиллерийских тягачей, часть которых использовалась в финской армии до 1961 года. Финская война 1939 г. 1.Несостоявшийся подарок Сталину

• "Советы потеряли около 1000 самолётов, 2300 танков и бронемашин, огромное количество прочего военного имущества."[1]

• "По причине захваченных во время Советской-финской войны (1939—1940 гг.) большого числа (~10 тыс.) трофейных ручных пулемётов Дегтярёва, которые были надёжней М-26, производство пулемёта Лахти-Салоранта М-26 было прекращено в 1942 году." --Tpyvvikky 07:39, 28 июля 2012 (UTC)

Бронетехника

• Потери советской бронетехники в "Зимней войне"
• БТ-2: в составе 1-й легкотанковой бригады имелось 82 БТ-2, большая часть из которых в ходе тяжёлых боёв вышла из строя по техническим причинам и была эвакуирована на завод. Были и боевые потери — 4 танка сгорело, 2 утонуло. Tpyvvikky 17:53, 22 октября 2010 (UTC)

Всего за период с 30 ноября 1939 года по 13 марта 1940 года 20-я ттбр (в составе бригады насчитывалось 105 танков Т-28, а также лёгкие танки БТ-5 (8 шт.), БТ-7 (21 шт.), огнемётные танки БХМ-3 (11 шт.), 20 бронеавтомобилей, многочисленные грузовые машины и 2926 человек личного состава.) потеряла 482 танка, из них 155 были подбиты артогнём, 77 подорвалось на минах, 30 сгорело, 21 утонул в болотах или озёрах, 2 захватили финны, и 197 танков вышли из строя по техническим причинам.

Однако из 482 потерянных Т-28 в ходе боёв было восстановлено и вернулось в строй 386 танков, то есть свыше 80 % (такой высокий процент восстановленных машин объясняется хорошей работой ремонтно-эвакуационной службы бригады, хорошим снабжением запчастями и близостью Кировского завода — производителя Т-28).

— М. Коломиец. Сухопутные линкоры Сталина. Указ. соч., стр. 53

• "КВ" В "ЗИМНЕЙ ВОЙНЕ": первый блин не комом

Авиация

• airwar.ru - Бомбардировщики ДБ-3 на Финской войне -

  В первые недели войны, когда многие части еще только накапливали боевой опыт и несли серьезные потери,... К середине декабря и без того неплохо подготовленные финские пилоты поднабрались опыта, и бомбардировочные авиаполки начали нести довольно серьезные потери. Так если 19 декабря из пяти заявленных финнами сбитых ДБ-3 на самом деле был уничтожен только один (командир экипажа капитан М.А.Жердев), то 21 декабря 53-й ДБАП лишился сразу четырех ДБ-3! ...6-й ТБАП бомбивший объекты в районе Лапперанта потерял три бомбардировщика (командиры экипажей Стариков, Линин и Малыгин) Причем, в отчете прямо указанно, что все три самолета были сбиты финскими истребителями.
  Наши потери составили весьма внушительную цифру. Полки ОАБ потеряли в течение февраля три ДБ-3, 27-й ДБАБР - 10, ВВС КБФ - 6. Значительное количество самолетов получило тяжелые повреждения.

• Авиация Карельского фронта: неизвестная война в воздухе

Источники данных по потерям

Почему источником данных по потерям со стороны Финляндии выступают официальные данные, а источником по потерям со стороны СССР не официальные данные, а данные какого-то историка? То есть официальные данные в сводной таблице даже не приводятся. На мой взгляд, первичные источники гораздо важнее вторичных и третичных. В любом случае, в таблице указан верхний предел по потерям СССР, в то время как нижний предел отсутствует. Diokuz 06:05, 28 марта 2010 (UTC)

Потому что «какой-то историк» Кривошеев приводит данные из РГВА. --Illythr (Толк?) 13:29, 28 марта 2010 (UTC)

Российские данные по потерям Финляндии приводят цифру потерь во всей второй мировой войне - свыше 90 000. Зачем "мёртвые души", если известны даже имена? Kovako-1 07:30, 11 июля 2014 (UTC)

См. выше. --Illythr (Толк?) 21:20, 11 июля 2014 (UTC)

Если вы ссылаетесь в источниках на Кривошеева, зачем даёте неверные данные, да еще и 50-х годов, когда на них наложилась ВОВ? Статья специально заангажирована в чью-то пользу? 91.122.15.208 23:22, 7 апреля 2017 (UTC)

Советский план -- откат

По тем источникам, которые есть у меня, планировалось именно либо прорвать линию Маннергейма сходу, либо обойти её с северной стороны Ладоги, в зависимости от того, что удастся сделать раньше. Соответственно замена "либо" на "точнее" неправомерна.

Finnish Casualties

The current number of Finnish casualties are way too high, as offical sources give total of 26 662 personnel killed in the war (16 725 KIA whose body evacuated and buried, 3 671 badly wounded, died in hospital, 3 433 KIA and body left in the field, 1 727 MIA who were declared dead after six months, 28 who died in captivity, 715 who died by accidents or disease and 363 with unknown cause of death).

How can we trust these figures and not just to dismiss those as a propaganda? The answer is a peculiar Finnish tradition to handle the dead: Finns never used mass graves for soldiers, but from the beginning of the war all died soldiers were transported to their home parishes and buried to soldiers graveyards into the single graves with tombstones declaring birth and death dates, sometimes even the location of the death. These graves are easy to count for everybody. Also if it was impossible to retrieve the body from the field or if the body was destroyed completely, only the empty grave with tombstone declaring the name, birth date and supposed death date written on it. The same happened to those who were missed in action and declared dead after all prisoners of war were returned. When using the system described above it was impossible to hide number of casualties, especially if the claimed number is almost double the official value. You understand that if some family gets a report saying that their son is dead, and then later they see that other neighbours bury their sons into the soldiers graveyards and no-one mentions their son. You bet they would arouse the hell to get their son there too! So no-one is left behind. Even after the war, the Communist Party of Finland never questioned the official casualty numbers.

The civilian casualties of the Winter War was 957 on Finnish side. I've never seen a figure published on the Soviet side, hope some of you could help.

-Whiskey (contact via English Wikipedia)

Я так понял, что вы по-русски понимаете. Просто я плохо понимаю английский. Я из вашего текста понял, что вы хотите сказать, что финны никогда не применяли братских могил, массовых захоронений? У меня есть другие сведения. После прорыва Линии Маннергейма финны не то, что транспортировать куда-то, а даже выносить с поля боя убитых не успевали. Потому зачастую фины проводили перезахоронение некоторых останков в 1941 году, когда снова приходили в эти места. Увидеть памятник на одной из братских могил вы можете на странице [2] --Николай 06:19, 27 июня 2007 (UTC)

Those at Summankylä were unidentified Finnish soldiers, so authorities didn't know where to send them after the area was captured 1941. Those unidentified were already listed in casualties as "Missed in action" or "Killed, body left to field", and they had tombstones in their home parishes (See http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=84704 ). (On the side note, after the 1990, when travelling become more easy from Finland to those border areas, several search teams had looked for bodies of Finnish soldiers and retrieved more than 200 back to Finland. As some of those were identified now some of those previously empty graves are no longer empty.)

So, You are right, Finns used sometimes common graves with unidentified bodies. Also, at the time of heavy casualties, like offensive of 1941 or Soviet 1944 operation at Karelian Isthmus the Evacuation Center of Killed wasn't able to prepare all bodies for burial fast enough but they were temporarily buried to common graves, but later digged up and sent to home.

The Finnish numbers are not contradictionary, as 22 thousend were the direct losses by the end of war, and 26,6 thousend included also those who died in sickness or accidents at the military service, but especially those seriously wounded who died from their wounds without returning to normal life (See http://www.winterwar.com/War%27sEnd/casualti.htm ). --Whiskey 10:24, 27 июня 2007 (UTC)

Discrepancies Between the English and the Russian versions

I’ve read the Russian version of the Winter War article, and find that it differs substantially from the English version, mainly by attempting to downplay the Soviet aggression and fiascos. Two specific examples of assertions either made in the English version or commonly thought, and subjected to doubt in the Russian version:

1) The Soviets fabricated an artillery attack on the Mainila, and pointed the finger at the Finns

2) One of Stalin’s goals was all along to make Finland part of the Socialist block

Besides this, the introductory Russian paragraph contains certain half-truths and rather ambiguous statements. An example of a suspiciously uninformative ambiguity is the first two sentences, which run, «Starting in the spring of 1938, the USSR and Finland were carrying out negotiations about changing the underlying principles of the Soviet-Finnish relations. Since the negotiations process was failing to bring positive results, each side began military preparations in the middle of 1939.» Nothing is said about the «principles» at the time, nor about the goals each side was pursuing in the negotiations. The term «positive» is completely vague.

Further, it says that, by signing the «Friendship and Border Treaty» with Germany, the Soviet Union «to a certain extent untied its hands» [for invading Finland].

All this sounds highly subjective (pro-Soviet), as written by someone who aims to conceal, as much as possible, the degree of aggression shown by the Soviet Union in the affair, and to downplay the losses suffered by the Soviets. (E.g., there is a statement that, after the Soviets broke the Mannerheim line, they had a «perfect opportunity» to capture all of Finland.)

Not sure whether anything can or should be done about this, but as a Wikipedia multilingual user, I find such manipulation of content highly inappropriate.

— Kiowa Jones, 31 Dec 2005

Отвечаю, как автор первоначального текста статьи.

По поводу фактов:

1) Про переговоры СССР и Финляндии, неудача которых привела к войне, имеется отдельная статья. Именно в ней и указывается всё, чего Вы не нашли здесь.

2) Про Майнильский инцидент также имеется отдельная статья. Строго говоря, факт провокации СССР не доказан до сих пор, все имеющиеся сведения косвенные, что, собственно, и сказано. Разумеется, скорее всего, выстрелы в Майниле были сделаны с советской стороны, но документального подтверждения этого нет.

3) Про присоденинение Финляндии к СССР. Нигде нет документального подтверждения того, что изначально ставилась именно эта задача, как единственная цель войны. Это измышления, более или менее логичные, более или менее правдоподобные, но _не подтверждённые_. Более того, имеется опубликованная речь Сталина на заседании, обсуждавшем итоги войны, где Сталин прямо заявил: «Мы хотели добиться безопасности Ленинграда и получить военную базу. Мы могли это сделать, захватив всю Финляндию и посадив там своё правительство, или захватив часть Финляндии и договорившись с нынешним правительством. Поскольку финны решили договариваться, мы приняли этот вариант.» (цитирование, разумеется, неточное, если нужно, могу найти документ, у меня он есть). Заметьте, само предположение о возможности такой цели в статье указано, и именно в том виде, в каком оно существует: в виде предположения.

По поводу интерпретации:

Я убеждён (и принцип нейтральной точки зрения, провозглашённый в Википедии, со мной согласен), что Википедия должна содержать факты и нейтральные описания интерпретаций, а не давать политизированные оценки. Факты, приведённые в статье, по моим сведениям, соответствуют действительности. Интерпретировать их читатель волен так, как считает нужным. Пытаться подталкивать его к определённой оценке материала некорректно. Поэтому здесь нет ни попыток осудить агрессию СССР, ни попыток доказать войну за справедливые цели со стороны СССР.

dm 08:09, 13 января 2006 (UTC)

Думаю, имеет смысл перевести ответ на английский и добавить его в обсуждение английской статьи, потому что та же самая претензия есть и там, в конце. Кстати, с моей точки зрения русская статья намного более сбалансирована и нейтральна, чем английская, где политизированные оценки чуть ли не в каждом предложении. Alex Kanavin 62.78.255.126 04:35, 16 января 2006 (UTC)

Не могли бы Вы это сделать? Я, к сожалению, не в ладах с аглицкой мовой, а публиковать ответ, переведённый с русского на английский Prompt’ом, на мой взгляд, не стоит. dm 06:32, 16 января 2006 (UTC)

Я тоже с русского на английский перевожу не слишком уверенно, но вот. Годится? И вопрос — не знаете, что это за архивы Жданова, упоминаемые в английской статье про Майнилу и дневники финской артиллерии?

The author of the russian text has written a response to this, and has asked me to translate and post it here.

Concerning facts:

1) There is a separate article describing the failed negotiations and how those led to the war. It contains everything that you can’t find here. (that in fact has now been integrated into the main article — Alex Kanavin)

2) Mainila incident also has its own article. Strictly speaking, the orchestration is still unproven, all available data points to it indirectly, which is, indeed, what the article says. Of course, it’s almost certain that the shootings were made by the Soviets, but there are no documents that prove it.

3) Concerning joining Finland to the USSR. There is no documental proof that the original goals of the war only included this task. These are speculations, more or less logical, more or less plausible, but unconfirmed. Moreover, there is a published Stalin’s speech from a meeting where the war results were discussed. He said: «We wanted to ensure Leningrad’s safety and get a war base. We could do it by conquering the whole of Finland, and placing our own government there, or by conquering only part and settling with the current government. The finns have decided to settle, so we accepted the latter variant.» (the quote is not exact, but I can find the document, I have it). Note that the assumption about the possibility of the goal is mentioned in the article, and exactly in the way it exists: as an assumption.

Concerning interpretations:

I’m convinced (and it’s consistent with the NPOV principle) that Wikipedia should contain facts and neutral descriptions of interpretations, rather than provide politicized assesments. Facts cited in the article agree with reality, as far as I know. The reader is free to interpret them according to his judgement. It’s wrong to try to push him to this or that conclusion. That’s why there are neither any attempts to blame USSR for the agression nor attempts to prove that the USSR had noble goals in the war.

Alex Kanavin 62.78.255.126 00:52, 26 января 2006 (UTC)

По-моему, вполне адекватно.

Архив Жданова — это личные записи Андрея Александровича Жданова, бывшего в 30-е—40-е годы советским партийным деятелем, с мая 1941 — замом Сталина в Секретариате ЦК. После смерти Жданова его личный архив был без разбора свален в Центральный партийный архив. Например, там есть черновики речей Сталина. Насколько я понимаю, речь идёт именно об этом архиве.

Что до дневников финской артиллерии, то это, видимо, то, что у нас называется журналом боевых действий. Я не понял в точности, о чём речь, но это, видимо, те документы, на которые ссылались финны, когда утверждали, что их артиллерия не стреляла по Майниле. Проверить, насколько это правда, сейчас уже вряд ли получится. Совместной комиссии не было, расследование финны проводили у себя, что нашли и что из этого правда — неясно. Ну, как сейчас обычно бывает: после расстрела городского рынка с воздуха начальник авиации округа клянётся, что «ни один самолёт федеральной группировки сегодня не покидал аэродрома». Кто его знает, может, и правду говорит… dm 06:59, 26 января 2006 (UTC)

Я добавил перевод в обсуждение английской статьи, и там уже появился ответ с перечислением дополнительных свидетельств по поводу Майнилы, в том числе и записки из архива Жданова. Посмотрите, может быть их имеет смысл добавить. 62.78.255.126 00:48, 27 января 2006 (UTC)

I'll add those comments I added to English Wikipedia also here. As you are more familiar with Russian language and have better access to Soviet era archives maybe you could double check some issues.

Yes, there isn't any documents found yet with shooting orders. The most documentary material we have are (If you know more, pleace add...):

i)Reports from Finnish Border Guard lookouts who describe 5 artillery (14:30-15:00) and 2 mortar (15:00-15:05) shots fired. Both firing and landing positions could be triangulated to Soviet territory.

ii)Interrogation of Soviet POWs. From these Finnish interrogators found out that Leningrad area NKVD commander komissar S.A.Goglidze was seen on the area at the time of the shooting. Also outside guards were removed from Mainila one hour before shooting.

iii)Andrei Zhdanov's private notes concerning Winter War. Among his private notes there are three very short undated papers which could be seen as a preliminary plan. (The text of the first: "1)NKVD batallion 2)shooting* 3)meetings 4)people 5)30 000 flyers 6)Molotov's speech, where he counts all incidents... beginning at 6-7... In a radio speech declaration of Communist Party of Finland to Finnish workers." The count 2-6 is documented in Soviet newspapers, the war started at 7 Moscow time and the declaration came out from radio even before Kuusinen government was set up. *Zhdanov uses russian word 'rasstrel', which means rifle fire and is used especially about executions.)

iv)Interview of KGB general Okunevitsh by historian Igor Bunitsh 1985. Then NKVD major Okunevitsh was November 26 at Karelian Isthmus with 15 men to test new artillery piece. Two 'ballistic' experts from Moscow joined the group and 5 shots were fired...

v) Finnish artillery unit war diaries and orders given to them (freely available from war archive) describe how all Finnish artillery units were out of the reach of Mainila at that date.

vi) In Soviet casualty lists no unit located in Mainila reports any casualties at that date. (Based on this Baryshnikov claims that the whole incident never happened and it was only propaganda from Moscow.)

vii) Message transfer between Moscow(STAVKA) and Leningrad military district HQ, where Moscow seems to know more about the situation than Leningrad. Leningrad MDHQ ordered colonel Tihomirov (Chief of operative office) to investigate issue. Leningrad also reports that Tihomirov had returned and has prepared a report. The report itself cannot be found anywhere.

Especially I'm interested if the removal of outside guards one hour before incident at Mainila could be verified from Soviet archives? Also is the Tihomirov report still missing? --Whiskey 10:20, 27 января 2006 (UTC)

По поводу предыстории войны

В свете последних правок напрашивается следующее: либо перенести часть текста в статью Советско-финские переговоры 1938—39, чтобы не было дублирования, либо, наоборот, вернуть всё из вышеупомянутой статьи в основную (эту), а статью о переговорах удалить совсем. Какие будут мнения? dm 21:05, 19 января 2006 (UTC)

Честно говоря, последние правки про предысторию мне вообще кажутся несколько сомнительными в части дружбы Финляндии и Германии в 30е годы. Нет ли здесь преувеличения ("Германия предала своего союзника") и замалчивания роли Англии и др ("целью переговоров было не допустить нападения Германии", "Сталин имел все основания опасаться...")? Впрочем, Вам виднее. 62.78.255.126 21:56, 19 января 2006 (UTC)

Думаю, тут Вы правы, но данный вопрос можно решить в процессе переноса/слияния. В общем, если до завтра никто более не выскажется, я вынесу всё из статьи про переговоры сюда, заодно поправлю то, что считаю не совсем правильным.dm 06:40, 20 января 2006 (UTC)

Отношения между Финляндией, Германией и СССР

"Отношения между Финляндией и Германией остались тёплыми и дружественными..." Складывается впечатление что Финляндия дружила с нашимим врагами и поэтому мы напали... Это не есть верно - в то время СССР активно дружил с Германией, вплоть до 22 июня 1941 г. И даже по братски поделил Польшу в 39м году. Финляндия же ни с кем пактов не заключала и думала исключительно об обороне и сохранении независимости.

Пожалуйста, не забывайте подписываться.

Факт -- вещь упрямая. Финляндия была союзником нашего потенциального врага.

РыдалЪ! Подскажу, кто был союзником нашего потенциального врага. СССР был союзником. Надо было и на него напасть - к тому же СССР еще ближе к Ленинграду. 8) 88.100.47.221 23:32, 10 февраля 2010 (UTC)

Даже когда с Германией заключали пакт и делили Польшу, никто, по большому счёту, не сомневался, что с немцами всё равно придётся воевать. Рассчитывали только, что попозже. И Финляндия, как раз, рассчитывала на помощь, в том числе, и Германии тоже. Так что фактически здесь всё правильно. Не нравится формулировка -- так напишите ту, что будет более адекватной, никто же не препятствует. dm 17:39, 5 апреля 2006 (UTC)

Финляндия была союзником наших потенциальных врагов с самого начала своего независимого сушествования.А прогерманские настроения доминировали с 1920.И тот факт что она бы неизбежно стала союзником германии в будущей войне( иначе ее просто оккупировали бы как норвегию) никто не отрицает.Если бы финское правительство, как ошибочно утверждается, всегда думало исключительно о своей независимости- финская армия никогда бы Русскую Карелию не оккупировала бы.А остановилась хотя бы на линии маннергейма в 1941.Я думаю что попытки неких финских англопишущих ревизионистов грубо навязать свое сугубо шовинистическое представление о тех событиях должны пресекатся в зародыше.Т.н. "миролюбивая демократическая Финляндия"( светлый образ всех финских националистов) проводила в оккупированной Карелии самую жесткую политику расового апартеида, в результате которой около трети русского населения ( в основном женшин и детей) этой русской территории просто вымерли от голода.62.183.47.124 08:02, 17 декабря 2009 (UTC)Chevan

• К чему эти попытки оправдать геноцид населения Карелии? Русской Карелии никогда не существовало! Вы путаете ТЕРРИТОРИАЛЬНУЮ принадлежность и НАЦИОНАЛЬНЫЙ состав населения. Эти люди проголосовали с уружием в руках против советов в 1918-22 и ногами в 1939-40. 430 000 переселенцев однозначно доказывают, кто оккупант и проводит политику апартеида - СССР. Если бы не эта война, Германия бы вовсе не напала на Советский Союз. Но красная армия так прорекламировала свою "мощь", что появился соблазн. Kovako-1 08:12, 10 февраля 2010 (UTC)

О дружбе и границе

"В сентябре был заключён советско-германский договор «О дружбе и границе», в котором Финляндия была отнесена к сфере влияния СССР." Кажется, в том договоре про Финляндию не было ни слова, а сферы влияния установил пакт Молотова-Риббентропа, заключенный в августе. Alex Kanavin 82.181.255.201 11:26, 6 июля 2006 (UTC)

Вот-вот. Пакт, кстати, этого тоже не устанавливал. Это установил секретный протокол к пакту. Вот его текст:

При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату:

1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.

2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана. Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития. Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.

3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.

4. Этот протокол будет сохраняться обоими сторонами в строгом секрете.

Москва, 23 августа 1939 года

По уполномочию Правительства СССР В. Молотов

За Правительство Германии И. Риббентроп

Про Финляндию - ни слова. Поэтому - вычёркиваю.

Harding 22:06, 5 ноября 2006 (UTC)Harding

Как это ни слова? А как же "В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР." AlexanderKanavin 12:41, 6 ноября 2006 (UTC)

Извините. Действительно, пропустил. Harding 06:56, 7 ноября 2006 (UTC)Harding

Г-н Канавин, ну Вы просто страх потеряли!

Где Вы увидели «политизированную оценку» в удаленных Вами дополнениях? Попытайесь, хотя бы для тренировки, опровергнуть хоть один из удаленных Вами фактов.

Если не сподобитесь — по крайней мере честно признайтесь, что Вы лично рассматриваете статьи Википедии не как энциклопедические, а исключительно как средство пропаганды.

Ну чем по-Вашему политизирована оценка идентичности попыток создать прогерманские монархические режимы в Литве, Балтийском герцогстве и Финляндии? Чем политизирован Дерптский мирный договор? Самим фактом своего существования?

Пожалуйста, не забывайте подписываться.

Я процитирую удаленный кусок, чтобы разговор был предметным:

Относительно «насильственной русификации» справедливости ради следует сказать, что выражалась она по большей части в не слишком успешных попытках интеграции финской экономики в общероссийскую и некоторой унификации законодательства (подданные империи были поражены в правах на территории Финляндии), а также в восстановлении ряда исторических названий на Карельском перешейке, замененных на финские в период между Столбовским и Ништадтстким миром, когда финскими переселенцами проводился по сути геноцид местного карельского населения, приведший к массовому переселению карел в Россию — в основном на новгородские и тверские земли. Длительный период нормализации межгосударственных отношений СССР и Финляндии, завершившийся подписанием в 1932 году пакта о ненападении, был вызван тем, что в 1918—1920 годах Финляндия совместно с Эстонией и при прямой военной поддержке Антанты вела войну с Россией (РСФСР), завершившуюся поражением последней. По результатам войны был заключен Тартусский (Дерптский, Юрьевский) мирный договор, в котором помимо прочего Россия признавала суверенитет Финляндии над территорией бывшей Выборгской губернии. Данный факт наглядно свидетельствует о том, что по состоянию на 1920 год правительство Финляндии нуждалось в документальном закреплении этих территорий за Финляндией. Фактически же де-юре территория бывшей Выборгской губернии была аннексирована у РСФСР в результате войны, в которой например Эстония аналогичным образом аннексировала Принаровье, Заплюсье и район Изборска-Печер. Причем боевые действия на этом не закончились — в Карелии они продолжались до 1924 года и привели к значительному сокращению автохтонного карельского населения, при этом официально финская сторона утверждала, что с ее стороны в боях участвуют не регулярные части, а якобы неподконтрольные правительству «добровольцы».

Что это, как не политизированная интерпретация событий, симпатизирующая России? Про насильственную русификацию есть англоязычная статья http://en.wikipedia.org/wiki/Russification_of_Finland, в которой говорится совсем не то, что у вас.

Главное — не забывайте что статья у нас — про Зимнюю Войну, и писать нужно только про то, что имеет к ней отношение. Геноцид населения, который был за сотни лет до, выяснение вопроса, кто именно воевал в Карелии, и как именно произошла передача Выборгской губернии — обо всем этом нужно писать в отдельных статьях, а не превращать статью про Зимнюю Войну в статью про историю отношений финнов и русских.

AlexanderKanavin 13:00, 7 ноября 2006 (UTC)

Относительно приведенной Вами ссылки хочется спросить Вашими словами — что это, как не политизированная интерпретация событий, только симпатизирующая не России, а Финляндии? И почему когда Финляндия «отжала» Выборгскую губернию у России — это все в порядке, а вот когда наоборот — это «см. текст» статьи? И почему Вы плавно «объехали» вопрос о прибалтийских монархиях? Если уж упоминать о большевистском путче в Финляндии, то для симметрии стоило упомянуть и о немецких проектах. Что же до «не забывайте» — так предыстория территориального вопроса как раз и имеет самое непосредственное отношение к причинам и оценке войны. Можно еще вспомнить, как финны в 1920-м за Сестрорецкий завод «оттопырили» себе Печенгу с никелевыми месторождениями.

Red_October

Причина войны — необходимость обезопасить Ленинград от британского или немецкого вторжения. История территориального вопроса тут ни при чем, и не надо пытаться с ее помощью доказать справедливость советских претензий.

Подробности того как проводилась русификация Финляндии должны быть в отдельной статье. В контексте Зимней войны имеет значение только одно — что из-за этого и из-за большевистского путча финны стали относиться к России/СССР с недоверием и подозрительностью, что в конце концов привело к срыву переговоров. Подробности о немецких проектах точно так же с Зимней войной не связаны — какая разница что именно немцы за 20 лет до войны хотели с Финляндией сделать, важно то что они были союзниками. Кому нужны детали — узнает их из отдельной статьи.

AlexanderKanavin 10:52, 8 ноября 2006 (UTC)

Насчет причин войны - я бы так не горячился. У Сталина реально был пунктик по части восстановления СССР/России в границах империи, отсюда же и нереализованные проекты наезда на Турцию с целью возвращения Ардагана и Карса. И история территориального вопроса тут вполне даже "при чем". А финны относились к России и "русскоязычным" изначально даже не "с недоверием и подозрительностью", а вполне себе неприязненно. И именно из этой неприязни следовало поражение в правах подданных империи на территории ВКФ, упоминание о котором Вы так активно удалили. Ссылку на геноцид карельского населения (кстати систематический, как только финны дорывались до власти) я привел главным образом для того, чтобы показать, что и у противоположной стороны не было особых оснований "любить" финнов.

Red_October

Я обо всем этом слышу впервые - приведите пожалуйста ссылки по вопросу пунктика Сталина и по вопросу изначальной неприязни финнов.

AlexanderKanavin 21:53, 8 ноября 2006 (UTC)

есть [косвенная (непрямая) ссылка] - цитата по тексту

Рассмотрение вопроса о территориальных претензиях СССР было продолжено 22 июля на шестом заседании глав делегаций и мининдел трех стран и 23 июля на седьмом заседании глав правительств трех держав, на котором Сталин недвусмысленно заявил своим союзникам о намерении СССР вернуться к границам царской России.

будем искать первоисточник в архивах МИД, сканировать и выкладывать здесь, или пока поверим на слово сайту? Silpol 21:54, 11 сентября 2007 (UTC)

Относительно "любви" и "нелюбви" - могу порекомендовать финский источник - Хельге Сеппяля "Финляндия как оккупант". Кстати, заодно уж вопрос - роясь в архивал я обнаружил свидетельства провокаций со стороны финского флота в сентябре-октябре 1939 года, в частности - торпедирование финской подлодкой советского судна в одном случае, и неудачная атака во втором (оба - в территориальных водах СССР). Имеет ли смысл размещать здесь эти данные, или это будет опять расцениваться как "политизированная интерпретация событий, симпатизирующая России"?

Red_October

Если со ссылкой на источники - то именно здесь таким сведениям и место. Тем более что в разделе "Предыстория" после вынесения исторических сведений освободилось много места. --dm ^{обсужд.} 14:14, 23 ноября 2006 (UTC)

Полное название книжки - "Финляндия как оккупант в 1941-1944 годах". И идет там речь только об этом временном промежутке. В статье про российско-финские отношения этот период никак не описан - возьметесь?

Свидетельства торпедирования - приводите. AlexanderKanavin 00:13, 24 ноября 2006 (UTC)

цитата

7 декабря 1939 года "Ветехинен" (капитан-лейтенант К. Паккола) атаковал у Либавы советский ледокол "Ермак", но густая вьюга помешала закончить атаку.

Подводные лодки (Sukellusvene). ВМС Финляндии. 1939-1944 гг. Silpol 07:14, 12 сентября 2007 (UTC)

Проанализировав ситуацию, пришелк неутешительному выводу: дабы обоснованно изложить этот сюжет фактически надо написать как минимум небольшое исследование по этому вопросу, чем я пока заняться не могу. Так что пусть вас, нехай в статье остается "политизированная интерпретация событий, не симпатизирующая России". Кстати, у Сеппяля кроме "войны продолжения" в начале довольно подробно излагаются финские националистические концепции 20-х годов... --Red October 13:50, 12 декабря 2006 (UTC)

Предложение о разделении мух и котлет

Господа энд товарищи, на правах первоначального автора статьи выскажу своё мнение. С одной стороны, исторических сведений жалко, с другой — давайте не будем уходить от темы.

Вводная часть статьи и так перегружена сведениями о переговорах. Не нужно туда ещё и историю пихать. Лучше создать отдельную статью «Российско-финские отношения» и изложить там всё, от сотворения мира и до наших дней. А в здешнем тексте поставить ссылку со словами: «Российско-финские отношения в период 1917—1939 годы были холодными и напряжёнными». Этого будет достаточно.

—dm ^{обсужд.} 11:07, 8 ноября 2006 (UTC)

Кстати, если кто не заметил — ввиду отсутствия реакции на предложение статью я таки создал. Исторические экскурсы давайте туда —dm ^{обсужд.} 13:59, 23 ноября 2006 (UTC)

"К началу войны Эстония перешла на советскую сторону"

Предлагаю обсудить тему здесь, во избежание войны правок. Моя точка зрения: (1) статья про советско-финскую войну (которая сама по себе спорная), и пытаться в ней поднимать другую спорную тему (добровольно Эстония "перешла на советскую сторону" или нет) - нерационально. Объять необъятное невозможно, как и все спорные темы в одной статье осветить. Надо ИМХО упомянуть факты (про предоставление СССР военных баз), и интересующимся поставить ссылку на соответствующую статью по истории Эстонии. (2) Формулировка насчет "перехода на советскую сторону" некорректна и не соответстует НТЗ. Эстония, следуя фактической стороне, разрешила СССР разместить на своей территории военные базы. Которые СССР использовал в войне против Финляндии. Это факты, релевантные для данной статьи, и никем не оспариваемые. Их и предлагаю тут оставить. --Alex1709 05:36, 28 апреля 2007 (UTC)

About the revert

I reverted the edits of Jaro.p due POV. Some of them do have merit, but as I cannot fix them in Russian, I decided to revert them instead. So, do not rise nationalistic flag here, as it is widely accepted outside Russia and also outside Finland that the war was a Soviet attempt to occupy and annex whole Finland, not just the southeastern corner of it. That view is not based solely on that single news report, but wide range of evidence available, just to mention few: 1) The degree of Leningrad military district at 29.11.1939 gave order to capture Vyborg in four days and Helsinki in two weeks. Also in the same degree there is a demand that "When Swedish and Norwegian borders are reached, they shouldn't be crossed and no provocations are allowed. Soldiers of the Swedish and Norwegian armies are to be saluted." 2) The comment from Soviet foreign minister V. Molotov when he was derider from the war by foreign diplomats:"There is no war between Finland and Soviet Union. In fact, the relations between Finland and Soviet Union are excellent." 3) A few days after it's creation, Kuusinen government signed a border agreement with Soviet Union, where all strategically unimportant areas with Karelian/Finnish majority from Karelian autonymous area were annexed to Finland, basically the region between border of modern Finland and 30km west from Kirov railroad, which was over ten times larger and economically over 20 times more advantageus than the treaty proposed to Finnish government before the war. Also this treaty was widely published in Soviet press. 4) Before the war the marching guide was prepared by army which contained the limitations of bridges, possible workarounds, transportation chokepoints etc. The scope of the book was whole Finland up to the western coast, not just the eastern Finland. --Whiskey 13:15, 18 мая 2007 (UTC)

немножко переписал На основании эти и другиех косвенных данных исследователи делают вывод о так подойдёт? --Jaro.p 17:30, 18 мая 2007 (UTC)

Here be the dragons

Сюда мы будем сваливать изначальные хинты, подлежащие проверке, на все те факты (или отсутствие места быть фактов, буде таковое), которые так или иначе не стыкуются или прямо ставят под сомнения те или иные "постулаты" финской версии Silpol 22:03, 11 сентября 2007 (UTC)

http://kommari.livejournal.com/183870.html текст слегка жареный но фото почти убойное - Финляндия и Германия друзья "од моржа до моржа"

А можно ли эту фотографию загрузить на сервер?--PEugene 12:27, 29 октября 2007 (UTC)

К редакторам "исторической" части статьи

Коллеги! Уже довольно давно создана статья Российско-финские отношения. Любые сведения о предыстории войны уместнее будут именно там. Скажем, перенося последние дополнения из "Предыстории" я уже обнаружил заметное дублирование. Пишите историю туда, это логичнее и не будет увеличивать эту, и так уже довольно большую статью. --dm ^{обсужд.} 06:41, 21 ноября 2007 (UTC)

Тогда, может быть, имеет смысл обратить внимание на следующую статью: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%84%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

Именование

Предлагаю название Зимняя война просто поставить в скобки. Kiinnostunuttyyppi 00:11, 4 января 2008 (UTC)

Я против--Copy45 17:52, 9 февраля 2008 (UTC)

• С крайним(!) недоумением (и долгих безуспешных попыток найти статью в поиске) увидел, что там написано: "Сове́тско-фи́нская война́ 1939—1940 года, или Зи́мняя война́ — вооружённый конфликт между..." , хотя, пожалуй самым широкораспространённым наименованием (в том числе и в сов. официозной литературе) этой войны является «Финская компания» (или Зимняя финская компания, 39-го года). А тут, оказывается, по такому именованию её так просто и не найдешь... мда/ Tpyvvikky 00:12, 18 января 2010 (UTC)

  Вероятно потому, что «компания» и «кампания» - разные понятия. Вот, пожалуйста: Финская кампания. А самым распространённым названием является скорее "Зимняя война"--Illythr (Толк?) 15:05, 18 января 2010 (UTC)

отлично. А про "Зимнюю войну" встречаю в первый раз (много их было, "зимних"..) Tpyvvikky

отлично-то отлично.. но в статье это (самое широкоизвестное именование войны - Финская кампания) и не видно и не заметно...-// Tpyvvikky 18:05, 19 января 2010 (UTC)

Поражение СССР

Достоверно известно, что советское руководство рассчитывало оккупировать ВСЮ территорию Финляндии (по Пакту Молотова-Риббентроппа, финляндия входила в зону интересов СССР). Своей цели оно не достигло, следовательно, можно говорить о поражении СССР.--Käyttäjä:Reino Helismaa 17:14, 3 февраля 2008 (UTC)

Достоверно известно, что Финляндия не собиралась усупать свою территорию СССР, следовательно можно говорить о поражении Финляндии.--gamak57 ^?! 18:48, 3 февраля 2008 (UTC)

Спорный вопрос. С одной стороны, СССР не достиг своей цели, с другой, нельзя сказать что он вообще ничего не получил. Тем не менее, лично я считаю, что эта война нами была проиграна. Во избежание войны правок, думаю, стоит написать более нейтрально - не "победа" или "поражение" СССР, а более конкретно: Переход к СССР Карельского Перешейка и Северного Приладожья. Дальше читатель пусть сам решает.--Käyttäjä:Reino Helismaa 05:10, 4 февраля 2008 (UTC)

Лучше просто написать про заключение мирного договора, а полученные СССР территории — это к территориальным изменениям.--gamak57 ^?! 12:21, 4 февраля 2008 (UTC)

Хорошо, так нормально.--Käyttäjä:Reino Helismaa 16:53, 4 февраля 2008 (UTC)

Это просто ложь Советский Союз не хотел оккупировать ВСЮ территорию Финляндии. Не смотря на финскую агрессивность и финскую германофилию. Общеизвестно что немцы поддерживали финских националистов задолго до 1917 г.--Copy45 17:51, 9 февраля 2008 (UTC)

Ну что тут можно сказать... Источники в студию!--Käyttäjä:Reino Helismaa 02:57, 10 февраля 2008 (UTC)

СССР не стремился оккупировать всю Финляндию, по крайней мере до объявления войны - иначе не стал бы затевать переговоры об уступке части территорий на Карельском перешейке (в обмен на вдвое большие площади в Карелии) и аренде Ханко. Источники см. в самой статье. Финляндия отказалась, и это был ее выбор. После начала войны цели ставились естественно более агрессивные - оккупация всей Финляндии. Источники опять же в статье. После прорыва линии Маннергейма в марте 1940-го, СССР не стал добивать Финляндию - не потому что не мог - ресурсов хватало, миллионную армию на Карельском перешейке можно было удвоить и утроить (а по опыту ВОВ, и удесятерить, если надо). Сталин тем не менее предложил мир на собственных довоенных условиях (естественно, уже без отдачи площадей в Карелии). Вывод ИМХО однозначен - оккупировать Финляндию не азалось жизненно необходимым. --Alex1709 07:27, 13 февраля 2008 (UTC)

Про переговоры: "Сталин действительно не хотел войны с Финлиндией. Сталин хотел включить Финляндию в состав своей строящейся империи."-Солонин. Вообще почитайте его книжку "25 июня...", там все планы подробно изложены. Мира на довоенных условиях НЕ БЫЛО, линия границы прошла гораздо дальше. --gamak57 ^?! 17:45, 15 февраля 2008 (UTC) (забыл подписаться)

Мда...Марк Солонин в качестве АИ по истории...А что не Суворов сразу? Далеко пойдёте, товарищ, с таким кругозором!

«Первой финской армии предоставляется честь внести в столицу знамя Финляндской демократической республики и водрузить его на крыше президентского дворца - на радость трудящимся и на страх врагам народа» — из декларации правительства Куусинена. --gamak57 ^?! 11:13, 10 февраля 2008 (UTC)

• Полностью согласен с Copy45. А вам известно, что первым главой финляндского государства был не Стольберг, а сын Вильгельма II, уважаемый участник Reino Helismaa? СССР победил эту войну, и жертвы были немалыми. Портить героическую память солдат и офицеров РККА я не позволю не в коем случае! - Диман из _Питера^{есть вопросы?}. 17:34, 10 февраля 2008 (UTC)

Ну, сын Вильгельма II лишь должен был стать главой финляндского государства, но он им так и не стал, т.е. не был коронован. А известно ли Вам, что участник Copy45, с которым вы "полностью согласны" - виртуал известного нарушителя и вандала Jaro.p?--Käyttäjä:Reino Helismaa 21:01, 10 февраля 2008 (UTC)

А чем здесь кто-то портит память солдат и офицеров РККА? --gamak57 ^?! 22:19, 10 февраля 2008 (UTC)

Уважаемым участникам Диман из Питера и Copy45 (точнее, Jaro.p) - к вопросу о том, что "Советский Союз не хотел оккупировать ВСЮ территорию Финляндии": известно ли Вам, что Финляндия входит в зону интересов СССР согласно Пакту Молотова-Рибентроппа? А известно ли вам, что так называемое "Народное правительство" О. Куусинена было сформировано именно для того, чтобы заменить собой законное, подлинно легитимное правительство Финляндии во главе с Р.Рюти? Это было даже не марионеточное правительство, а бутафорское правительство, за которым на самом деле стоял Сталин, желавший поработить финский народ. Далее, известно ли вам, что советская авиация сбрасывала бомбы на жилые кварталы Выборга, Хельсинки, Турку и других городов Финляндии, а официально советское правительство заявляло, что якобы сбрасываются не бомбы, а корзины с продовольствием для "трудящихся" (отсюда пошёл термин "молотовские корзины"). Кто не знает всего этого тот ничего не смыслит в истории.--Käyttäjä:Reino Helismaa 18:47, 12 февраля 2008 (UTC)

• Правительство Рюти угнетало финский народ и склоняло его к фашизму, а Отто Куусинен — как раз так называемый «старый комммунист», из тех, кто становился коммунистом для народа, а не для набивания брюха и кошелька. Я уверен — Куусинен принёс бы свободу и равноправие народу Финляндии. Товарищ Сталин, которого Вы так ненавидите, кстати, порабощать никого не хотел. Существует даже версия, что он был убит по договорённости с Хрущёвым, или Берией по причине желания скорее построить коммунизм, а именно реформировать советскую власть и передать всю власть народу СССР. Но мы отвлекаемся. Что в корзинах было на самом деле — бомбы, провдовольствие, оружие, инструкции для коммунистических движений из Москвы, или что-нибудь ещё — уже не доказать, уж не спорьте. А Jaro.p, помнится, был подвержен преследованию за радикальную точку зрения в отношении Третьего Рейха и его союзников? Что там точно произошло, я не помню (да и писал я тогда больше, некогда было ерундой всякой заниматься). - Диман из _Питера^{есть вопросы?}. 20:56, 12 февраля 2008 (UTC)

Мда-а. С трудом остановил смех. Это же надо какой бред у человека в голове.

Мне вынесло моск! Где вы берете ТАКУЮ траву?! >:] 88.100.47.221 23:40, 10 февраля 2010 (UTC)

Кстати, доказать вполне можно. Например: «Надо потрясти беспощадно всю Финляндию, чтобы другим неповадно было.» — из докладной записки Павлова Ворошилову. Хлебная корзина Молотова — это касетная бомба, начиненная шариками с зажигательной смесью для создания массовых пожаров. Ну а феерические фразы про Сталина, "который хотел отдать власть народу" и про несущее свободу "народное правительство", призывающее иностранную армию к оккупации собственной страны я оставлю без комментариев. --gamak57 ^?! 20:20, 15 февраля 2008 (UTC)

Вы ошибаетесь, никаких "старых коммунистов" не существует и никогда не существовало. (оскорбление скрыто) (прочитать) всегда стремились к власти, используя наивную веру народа в некое абстрактное "светлое будущее". И даже не особо-то скрывали, что хотят подчинить своей власти весь мир (называя это "мировой революцией"). Приводимая Вами версия относительно "убийства Сталина по договорённости с Хрущёвым" полностью несостоятельна.--Käyttäjä:Reino Helismaa 08:34, 15 февраля 2008 (UTC)

• А это всё Вам сказала госпожа Новодворская? Знаете, спустя сорок одну минуту смеха у меня таки нашлись силы написать Вам ответ. - Диман из _Питера^{есть вопросы?}. 19:54, 15 февраля 2008 (UTC)

Давайте уважать мнение друг друга и использовать более вежливые формулировки --gamak57 ^?! 17:45, 15 февраля 2008 (UTC)

• А я вообще, если честно, никогда не скрывал, что против политики, проводимой SDP в Финляндии. Чего достигло правительство Урхо Кекконена, которое они называют «промосковским» за 26 лет, и чего достигли капиталисты-обманщики SDP за последующие два десятилетия? Вообще, почему мы должны уважать страну, где наши соотечественники подвергаются русофобии? - Диман из _Питера^{есть вопросы?}. 19:59, 15 февраля 2008 (UTC)

Еще раз, для всех - "целью СССР было добиться военным путём того, чего не удалось сделать мирным: обеспечить безопасность Ленинграда, который находился в опасной близости от границы и в случае начала войны (в которой Финляндия была готова предоставить свою территорию врагам СССР в качестве плацдарма) неминуемо был бы захвачен в первые дни (или даже часы)." Это есть в статье, источник указан, и вообще известно всем нормальным людям. Ни о каком захвате Финляндии речь не шла. Тому есть многочисленные свидетельства. Например, речь Молотова:"Утверждают, что проводимые нами меры направлены против независимости Финляндии или на вмешательство в её внутренние и внешние дела. Это — такая же злостная клевета. Мы считаем Финляндию, какой бы там режим ни существовал, независимым и суверенным государством во всей её внешней и внутренней политике. Мы стоим твёрдо за то, чтобы свои внутренние и внешние дела решал сам финляндский народ, как это он сам считает нужным" 94.100.94.164 12:40, 25 июня 2012 (UTC) Олег

Поражение? Чё блина?! Так, а как понять поражение? Что это такое? Представим, значит, поражение Советского Союза. Поражение СССР означает полную победу Финляндских войск. А представим. Финляндия значит, победитель, а потеряла часть своих территорий. И Финляндия ничего не получила. А она ж всё-таки победитель. Также наверно и при статусе-кво написали бы поражение СССР, при том, что статус-кво не является поражением одной из сторон или обе проиграли. Это ничья. Также, СССР проиграл, а получил территории. Пыпэц логика. --Сирия (обс.) 17:43, 10 августа 2018 (UTC)

• Ну это как Россия выиграла Бородинскую битву, но потеряла Москву. 5.149.222.123 08:03, 17 сентября 2022 (UTC)
  • Сравнение не уместно в принципе.
  • В войне может быть много сражений с разным исходом. И есть определённый результат войны закреплённый мирным договором.
  • Война 1812-1815 закончилась в Париже полной капитуляцией Франции и союзников. Колличество преференций, которые получила Российская Империя, перечислять не буду, их могло быть и больше, подкачала российская дипломатия.
  • Финская война закончилась мирным договором с передачей 10% финских территорий Советскому Союзу. Которые до сих пор являются территорией России. То есть задача минимум и даже больше была выполнена. Туда ещё можно добавить репарации, которые выплатила финская сторона.
  • А если учесть, что Финляндию в этой войне поддерживали пятнадцать государств, только официально отправив туда более 12000 добровольцев (их потери до сих пор не известны), а также вооружения и прочие (не только финансовые) ресурсы в размерах намного превышающих большинство финских. А линия Моннергейма была непревзойдённой вершиной фортификационных крепостей. То ничем иным как - победой СССР в этой войне, назвать её итоги просто не получается.
  • Всё остальное - демагогия из-за, вполне понятной, исторической обиды и желания, приуменьшить заслуги противника, в глазах собственного населения и мировой общественности и возможного реванша.
  • Неумные заявления о стратегическом поражении СССР, исключении его из Лиги Наций и прочих репутационных потерях - всего лишь попытка выдать желаемое за действительное.
  • В том же 1940 году, под впечатлением от "зимней войны", без сопротивления в состав СССР вошли 3 страны Прибалтики и Румыния отдала 1/4 своей территории Бессарабию. А потом и Германия поделилась восточной частью Польши. Так СССР приобрёл, огромных размеров, территориальный буфер на своих западных границах в преддверии глобальной войны с третим рейхом. А то, что этот буфер стратегически сработал, вообще бесспорный факт, в приведший СССР к победе во второй мировой войне. CergeyBrik (обс.) 08:37, 18 мая 2023 (UTC)

Хорошая статья

Предлагаю лишить статью статуса хорошей, постояно идут войны правок с нарушениями НТЗ, у половины утверждений нету источников, часть текста не викифицирована, много что не описано. Вобще не понятно как такой статье присвоили статус хорошей. Silent1936 11:43, 25 февраля 2008 (UTC)

Предлагаю автору статьи несколько изменить подборку фотографий. Сейчас получается достаточно однобокая картина - живые финны/убитые красноармейцы. Из уважения к собственному народу и истории, добавьте фотографий Красной Армии. По-моему, это будет справедливо.

91.76.78.206 00:34, 25 марта 2008 (UTC) Юрий Сорокин

Инициатива как всегда наказуема - считаете что нужна такая фотография, найдите и добавьте :). Автор в википедии - не конкретное лицо, а все читатели... присоединяйтесь--Alex1709 11:15, 25 марта 2008 (UTC)

Небольшой комментарий по поводу правки

1)Насколько мне известно, никто из историков не определял бои на Халкин-голе частью Второй Мировой войны: начались они раньше, да и до этого конфликтов на границе с Манчжоу-го хватало.
2)Утверждение о вхождении в состав СССР территорий, захваченных Финляндией в ходе Гражданской войны неверно, см. статью Тартуский мирный договор между РСФСР и Финляндией --gamak57 ^?! 20:24, 25 апреля 2008 (UTC)

Maps of Finland

Sorry for the red link. Here is a better one about the Finnish borders during the Grand Duchy:

Великое княжество Финляндское 1900.

See this at first. // wilder 00:51, 11 мая 2008 (UTC)

Yes. Although published at 1811, the map was made 1804, and it still had Finland incorporated to Sweden, while in reality it was already a Grand Duchy in Russian Empire at the time of the publication.

The Vyborg government was (re-)attached to Grand Duchy at 1812, and the northern border between the Grand Duchy and Russia was clarified at 1826. At 1864 Sestoresk was detached from the Grand Duchy and attached to Russia. But between 1864 and 1939 there was no changes in border south of Pechenga. (As is easily seen in the text of Tartu Peace Treaty (1920).) --Whiskey 09:09, 12 мая 2008 (UTC)

West Karelia was attached to Finnish grand duchy by arbitrariness of Tsar and was wrong action like Crimea. These decisions had no public support and even loyal support (especially karelian peoples). The general divorce rule: with than came, with that and has left. Because West Karelia was not the jointly gained property or community property. Moreover, this is a lands of Karelia principality and never was the finnish lands before 1809. // wilder 20:11, 12 мая 2008 (UTC)

I guess we can continue discussion about arbitrariness of the Tsar and support of the public in History of Finland-article, but I presume we all agree now that Finnish border at Karelia 1920 was same as the border of the Grand Duchy and no border transfers were done during the Russian Civil War? (Not to say that Finns tried, but in the negotiation table at 1920 Finns dropped those demands in favor of gaining Pechenga...)--Whiskey 22:08, 12 мая 2008 (UTC)

Поддержка союзников финнам

В Норвегии высаживались — интересно зачем. vovanik 14:56, 17 июня 2008 (UTC)

About the name

I have it a little bit peculiar that Wilder considers only Finnish historians relevant about the naming of the war. By simply checking Wikipedias in other languages, it is easy to find that with very few exceptions almost all of them, from China to USA, from South Africa to Spain and France, Italy etc. the name used is the "Winter War" in local language. Also the historians in those countries use that name, even more today than in the years right after the Second World War. And it is relevant to know how third parties name the war, as they do not have the baggage the participants of the war have.--Whiskey 10:37, 25 июня 2008 (UTC)

Согласен. Я уже неоднократно предлагал переименовать эту статью в Зимнюю войну, но, к сожалению, большинство участников ВП считает, что мы должны ориентироваться на советскую историографию.--Stoljaroff 10:42, 25 июня 2008 (UTC)

Support. It is the international name of this conflict. И мы должны ориентироваться в первую очередь на него. Jón Þórunn 13:52, 26 июня 2008 (UTC).

Почему это мы должны ориентироваться на него, а не на устоявшееся название в отечественной исторической литературе?! У нас вроде русский отдел Википедии, а не перевод английского отдела. Вот «Отечественнная война 1812 года» называется"French invasion of Russia". Так давайте тогда уж по этой логике и эту статью переименуем в «Французское вторжение в Россию»!.

Опять support, название статьи «Отечественная война» ненейтрально. Это только для русских была отечественная война, а французкое вторжение — оно и для русских, и для французов, и для перуанцев французкое вторжение. Переименовать. — Jón Þórunn 11:56, 14 июля 2008 (UTC).

Это проблемы французов и перуанцев. Пускай в своих разделах именуют как им угодно. Нейтральность это не про то. У нас столица называется Москва, а не Москоу, и нейтральность здесь совершенно не причём. --Dryzhov 13:23, 14 июля 2008 (UTC)

Как раз про это. Нейтральность подразумевает, что событие не описывается с чьей-то точки зрения. «Отечественная война» — это только с русской точки зрения, «французкое вторжение» — с любой. Не надо с Москвой мешать, это их вариант произношения. По-вашему, «Отечественная война» — это руский вариант произношения? — Jón Þórunn 10:59, 15 июля 2008 (UTC).

Уважаемый Jón Þórunn, Вы путаете имена собственные и нарицательные. То, что для русского Отечественная война, будет для француза Campagne de Russie, всё же остальное описательные названия, включая и «французкое вторжение». Имена собственные дословно переводить нельзя. --Яков^{Книга жалоб и предложений} 11:17, 15 июля 2008 (UTC)

Могу ещё уточнить - для названия статей данного языкового раздела Википедии используется (как правило) самое распространённое название на данном языке. Поэтому, к примеру, Великая Отечественная война называется именно так, а не "Поход на Россию" --Illythr (Толк?) 22:46, 15 июля 2008 (UTC)

Если оно является нейтральным. А по словам Джимбо, правило НТЗ абсолютно и необсуждаемо. То есть это правило имеет первенство над правилами именования статей, даже правилами, общими для всех разделов. Jón Þórunn 13:35, 16 июля 2008 (UTC).

Не вижу ничего ненейтрального ни в том, ни в другом названии. Вот "Война-продолжение", или там, "Советская оккупация того-то", например... --Illythr (Толк?) 15:23, 16 июля 2008 (UTC)

ИМХО вполне достаточно перенаправления на эту статью, но не более. Как в литературе войну принято называть, так и должно быть.--Dryzhov 15:11, 26 июня 2008 (UTC)

А еще желательно чтобы в обсуждениях все писали по-русски - не у себя дома... --Aoy! 13:34, 14 июля 2008 (UTC)

Ну у себя дома он бы написал по-фински. А по-англ. пишет, чтобы нам было понятно. Большое спасибо ему, что вообще пришёл. — Jón Þórunn 10:59, 15 июля 2008 (UTC).

How about using "also known as"-structure? ("Soviet-Finnish War (1939-1940), also known as the Winter War"?) It doesn't make any quatitative or regional assumptions. --Whiskey 21:24, 16 июля 2008 (UTC)

Pretty much what I did there. :-) Only I used the "X or Y" form instead of "X, also known as Y". --Illythr (Толк?) 21:35, 16 июля 2008 (UTC)

Интервики

Attention! Achtung! Pozor! Внимание! They who have no power for retrieval – this iteration for you. For the last time.

Not all countries uses name "Winter War". Just in Wikipedia you can find this:

he:מלחמת החורף
ka:სსრკ-ფინეთის ომი
nn:Finske vinterkrigen
sv:Finska vinterkriget
tr:Finlandiya Seferi
uk:Радянсько-фінська війна
vi:Chiến tranh Liên Xô-Phần Lan

And some more languages utilize name "Soviet(Russian)-Finnish War". // wilder 16:10, 26 июня 2008 (UTC)

Ну, по-грузински я читать не умею, но, например в шведской Википедии (которую Вы тоже привели в пример) она тоже называется именно "Зимняя война", точнее, если дословно, "Финская Зимняя война" (швед. Finska vinterkriget).--Stoljaroff 19:08, 26 июня 2008 (UTC)

Ну и что? Я тоже не умею читать ни по-грузински, ни по-вьетнамски, ни даже по-шведски. Однако, сравнить несколько загогулин и еврейских рыболовных крючков много ума не надо. К тому же, это только из Википедии и нет, например, той же Белоруси. Вывод: преднамеренно или случайно, но вы вводите сообщество в заблуждение, утверждая, что во всём мире признаётся только название "Зимняя война", хотя в той же Швеции используется "Финская Зимняя война". // wilder 20:39, 26 июня 2008 (UTC)

I have nothing against the current name in the Russian Wikipedia, and the question is not about do Finns and Russians confuse the names; I'll bet both of us do know exactly what war we are referring to regardless of the name. But the problem is third parties, who have been accustomed to the local name variant of the "Winter War". Also if some Russian stumbles to the foreign literature which mentions the Winter War, for example French books. Or Spanish. It is useful to have this information in Russian Wikipedia also, that most countries call this war according to it's Finnish name. Could this be an acceptable wording? --Whiskey 22:19, 26 июня 2008 (UTC)

Varmasti kyllä. — Albert Krantz ^¿?. 01:02, 27 июня 2008 (UTC).

kommentaari: Как участник проекта «Швеция», я не могу не вмешаться в ваш спор. Основным шведским понятием для войны конечно является vinterkriget. Вот, напр., что я нашёл при поиске. Но в Швеции используется (не очень широко) также понятие svenska vinterkriget, для описания конкретно шведских усилий по борьбе с СССР (смотрим сюда). Поэтому статья в Википедии у них называется finska vinterkriget. Никакого противоречия утверждению, что правильное название vinterkriget тут нет. То же самое о вики на нюношке. Вики на иврите, как я осведомился у Ariely, дословно означает "Зимняя война". Не надо думать, что все тут дураки и не догадаются, что их обманывают. Турецкая вики называется просто „финляндская война“, что явно неправильно. Вьетнамская, грузинская и украинская действительно названы советско-финская война, что не удивительно для стран советской зоны влияния. 3 из 7. Т.о., это была либо очередная профанация, либо очередная более или менее сознательная провокация, так что можно не обращать внимания. — Albert Krantz ^¿?. 01:02, 27 июня 2008 (UTC).

Ага, значит турки идиоты? Идите и сообщите им это. Когда переименуют, тогда и будет что обсуждать, но не ранее. На sv и nn, вне зависимости от ваших объяснений, тоже не используют просто «Зимняя война». Впрочем, для опровержения ваших слов о всемирном едином названии достаточно и только одного исключения. А на закуску вот вам, переводите:

מלחמת החורף, או המלחמה הסובייטו-פינית

// wilder 01:28, 27 июня 2008 (UTC)

Источники

А может не будем выпячивать, где как эта война называется? Зачем это всё? Нужно поставить в скобках второе название и всё. А основным должно быть то название, которое используется в отечественных книгах по истории.--Dryzhov 06:53, 27 июня 2008 (UTC)

В новейших отечественных книгах по истории Зимняя война уже несколько лет как более употребительно. Ниже я дал небольшую подборку. Особое внимание прошу обратить на работы ведущего русскоязычного специалиста по этой теме Владимира Николаевича Барышникова, доктора исторических наук, профессора, зав. кафедрой Новой и новейшей истории исторического ф-та СПбГУ.

• 105 дней Зимней войны. СПб., 2000.
• В.Н. Барышников. От прохладного мира к Зимней войне. Восточная политика Финляндии в 1930-е годы. Санкт-Петербург, 1997.
• Барышников В.Н. Вступление Финляндии во Вторую мировую войну. 1940-1941 гг. СПб., 2003.
• Барышников В.Н. К проблеме отношений СССР с Финляндией накануне Зимней войны: секретная миссия Б. Ярцева в 1938 г. // Вторые Петербургские чтения по новистике. СПб., 1999.
• Барышников В.Н. Начало Зимней войны // Война и политика 1939-1941. М., 1999.
• Барышников В.Н. Цели СССР в Зимней войне в контексте возникновения терийокского “правительства” // Терийоки. Зеленогорск. 1548-1998. СПб., 1999.
• В.Н. Барышников, Э. Саломаа. Вовлечение Финляндии во Вторую мировую войну // Крестовый поход на Россию. М., 2005.
• Бешанов В.В. Год 1942 — „учебный“. Мн., 2003.
• Бунич И.Л. “Гроза”. Кровавые игры диктаторов. СПб., 1997.
• Дудорова О.Д. Неизвестные страницы Зимней войны // Военно-исторический журнал. 1991. №9.
• Исаев А.В. Антисуворов. Десять мифов Второй мировой. М., 2004.
• Зимняя война 1939-1940. Книга первая. Политическая история. М., 1998. – ISBN 5-02-009749-7
• Зимняя война (документы о советско-финляндских отношениях 1939-1940 годов) // Международная жизнь. 1989. № 8, 12.
• Ковалев Э.А. Зимняя война балтийских подводных лодок (1939–1940 гг.) // Короли подплава в море червонных валетов. М., 2006.
• Козлов А.И. Финская война. Взгляд “с той стороны”. Рига, 1997.
• Коломиец М. Танки в Зимней войне 1939-1940 // Фронтовая иллюстрация, 2001.
• Kуманев Г. Что мы знаем о Зимней войне? // Советская Россия. 1990. 10 марта.
• Лакс Л. Зимняя война // Политика. 1989. №1.
• Нестеров А.В. “Советский фактор” в датской политике и Зимняя война // Северная Европа. М., 1995.
• Полвинен Т. Финляндия в международной политике до Зимней войны // Вопросы истории. 1990. №10.
• Тайны и уроки Зимней войны 1939-1940. По документам рассекреченных архивов. СПб., 2000.
• Уткин А.И. Вторая мировая война. М., 2002.
• Холодковский В. Эта Зимняя война // Ленинская правда. 1990. 4 янв.
• Широкорад А.Б. Северные войны России. М., 2001.
• Якобсон М. Зимняя война: взгляд из Финляндии // Родина. 1989. № 8.

Этот вариант втречался также в некоторых советских книгах:

• Бережков В.M. Как я стал переводчиком Сталина. М., 1993.
• Рудный В. Гангутцы. М., 1970.
• Старинов И.Г. Мины замедленного действия: размышления партизана-диверсанта. М., 1999.

А если добавить сюда ещё и переводы на русский язык книг зарубежных авторов, то этот список увеличится очень даже заметно. А по правилам перевод на русский язык труда зарубежного автора должен цениться не меньше труда отечественного автора, не так ли? — Albert Krantz ^¿?. 07:26, 4 июля 2008 (UTC)

Уважаемый Albert Krantz, я не спорю с тем, что у нас часто употребляется и название Зимняя война и название Финская война. И я вовсе не против того, чтобы оно давалась как второе неофициальное название. Речь идёт об основном, официальном названии. Полагаю, что в большинстве книг эта война в этом контексте называется именно как «Советско-финская».

Даже в упомянутом списке во многих местах используется именно название Советско-финская война:

• Ковалёв: «12 марта 1940 г советско-финская (ее еще называли Зимней) война бесславно закончилась.»
• Бешанов — не по теме.
• Исаев использует название «советско-финская война».
• …

также отмечу, что некоторые ваши ссылки нельзя называть серьёзной исторической литературой.--Dryzhov 06:50, 7 июля 2008 (UTC)

1. Название Финская война (фин. Suomen sota) вообще к другой войне относится, так что уже это не по теме.
2. Исаев использует оба термина: "Что же показала Зимняя война в реальности?"
3. Ковалёв: не следует выдёргивать фразы из контекста, там по всему тексту и даже в заголовке Зимняя война.
4. Книга Бешанова конечно по другой теме, это очень удобный предлог отмахнуться от термина, который не нравится. Тем не менее термин Зимняя война он использует.
5. Несерьёзная историческая литература — это, я так понимаю, намёк на Бунича? Хорошо, пусть так, но если найдёте что серьёзнее Барышникова, дайте знать. — Albert Krantz ^¿?. 06:16, 8 июля 2008 (UTC).

1. Относится-то относится, но вот «финская война» тоже иногда встречается для обозначения советско-финской войны. Это я к тому, что само по себе использование какого-либо выражения ещё ничего не значит. Речь об официальном названии, а оно от употребимости каких-либо других выражений измениться не может.
2. А я и не спорю. Как я уже говорил, я лично вовсе не против, чтобы в статье вторым неофициальным названием было «Зимняя война».
3. Да на здоровье. Но официальным он считает именно «Советско-финская война».
4. Это не предлог, а замечание — нечего бездумно количеством подавлять. По поводу использования — тоже самое — само использование ничего не значит.
5. Серьёзность — это вопрос субъективный.

Резюмируя. Использование данного название не означает его «официальности». Пока в энциклопедиях и справочниках не появятся статей с названием «Зимняя война» ни о каком переименовании не может быть и речи. Википидия не может придумывать новые официальные названия. Добавление второго дополнительного неофициальное название (без упоминания о финской иториографии) — как я уже сказал, поддерживаю.

P.S. Пожалуйста, соблюдайте форматирование.--Dryzhov 14:11, 8 июля 2008 (UTC)

Замечу,что многие недостатки в истории линии Маннергекйма, можно найти в статье о самом маршале. 62.33.106.18 03:11, 8 апреля 2009 (UTC)

По мнению ... историков

Если что, можно заменить на «По мнению западных историков», так как дальше указывается, что как отдельный конфликт его рассматривает советская историография. --Illythr (Толк?) 22:46, 15 июля 2008 (UTC)

Фраза «по мнению западных историков» означает что все западные историки так считают, что некорректно, так как непроверяема. --Dryzhov 13:19, 16 июля 2008 (UTC)

С другой стороны, это мнение всё чаще появляется в новейших отечественных монографиях по теме, поэтому далеко не только западных. Jón Þórunn 13:35, 16 июля 2008 (UTC).

Поменял на "ряд", как не дающее количественной оценки слово.

Остальное: в статьях следует приводить названия на оригинальном языке. Конкретно здесь это финский. О названиях на других языках читатель может узнать пройдясь по интервикам.

Насчёт включения войны во вторую мировую - лучше разные точки зрения подробнее объяснить в самой статье, ИМХО. --Illythr (Толк?) 15:34, 16 июля 2008 (UTC)

По поводу включения/не включения. «Вторая мировая война (1 сентября 1939[6] — 2 сентября 1945) — вооружённый конфликт двух мировых военно-политических коалиций, ставший крупнейшей войной в истории человечества». Если смотреть с этой стороны — совершенно не понятно, причём тут Советско-финская война. ИМХО мнения эти отдают политикой. --Dryzhov 16:51, 16 июля 2008 (UTC)

30 ноября 1939 года было после 1 сентября 1939, да. СССР и Финляндия - непосредственные участники, так что мнение не абсурдно. Политикой - отдаёт? Да вся история ей просто воняет! Так уж повелось... --Illythr (Толк?) 17:16, 16 июля 2008 (UTC)

Они стали непосредственными участниками уже потом. В данный момент они не имеют к отношения к первой мировой войне. Это внутренние разборки. Как и Япония в случае Халхин-Гола.--Dryzhov 13:24, 17 июля 2008 (UTC)

Финляндию Германия "сдала" СССР по пакту Молотова-Риббентропа. Само нападение на Финляндию было возможно только пока Германия нуждалась в советском нейтралитете для успешного ведения войны на Западе, т.е. пока сопротивлялась Франция (до конца июня 1940 года). А августе 1940 года немцы снимают эмбарго на поставку оружия в Финляндию и начинают переговоры о транзите немецких войск через финскую территорию с очевидными целями (напомню что напасть с оккупированной ими Норвегии на СССР они тогда могли только через финскую территорию, район Петсамо/Печенги был тогда в составе Финляндии). Т.е. советско-финскую войну 1939-1940 надо рассматривать в более широком контексте второй мировой, чтобы понимать что происходило. Отдельным конфликтом это ИМХО не является ни с какого бока. --Alex1709 19:06, 16 июля 2008 (UTC)

• Финляндию Германия не сдала и лишь отдала её в сферу интересов СССР. Это внутреннее дело Германии — иметь ей интересы в Финляндии или нет. Никаких разговоров об нападении на Финляндию не было, в отличии от вопроса о Польши («Вопрос о том, будет ли существовать независимое польское государство, обе стороны должны были решить позднее»).
• Финляндия сама с усами. У неё были и другие покровители, например, Англия, которая её затем бросила.
• Германия тогда нуждалась в советском нейтралитете, но причём здесь Финляндия? Финляндию Германия тогда спасти не была в состоянии даже при желании. А желания у неё не было.
• Причём тут события 1940 года?
• Единственная связь — это желание советского руководства удалить границу от Ленинграда на случай будущей войны.--Dryzhov 13:24, 17 июля 2008 (UTC)

Не понял каким боком ответ опровергает мою мысль что войну вне контекста общей ситуации в Европе рассматривать нельзя. ИМХО мысль настолько очевидная что отрицать ее можно только при наличии огромного желания игнорировать объективные факты, уж не знаю из каких соображений. --Alex1709 16:51, 18 июля 2008 (UTC)

Нельзя, кто спорит?! Только причём здесь включение во Вторую мировую? По вашей логике тогда давайте включим сюда и войну в Испании и Халкин-Гол и уж, конечно, Первую мировую. Ведь без их контекста ВМВ рассматривать никак нельзя.--Dryzhov 07:11, 21 июля 2008 (UTC)

В принципе, тут даже не о чем особенно спорить. Советско-финская война имела своё начало, ход боевых действий и своё ЗАВЕРШЕНИЕ, после которого стороны перестали находиться в состоянии войны. Причём здесь 2-ая Мировая. Опосредованно все войны (да и вообще исторические события) влияют друг на друга. Давайте тогда объединим восстание на броненосце Кн. Потёмкин-Таврический и Цусимское сражение. Более чем взаимозависимые события. Сура 14:11, 21 июля 2008 (UTC)

Спорить нам тут действительно не о чем. Есть две значимые точки зрения на этот вопрос, и обе следует указать в статье. --Illythr (Толк?) 23:04, 21 июля 2008 (UTC)

Ну так они и указаны. А вот всякое «значительное количество» и пр. — это не надо. --Dryzhov 15:14, 22 июля 2008 (UTC)

Прошу заметить, господа, финны сами рассматривают свое участие в ВВ2 как следствие войны зимней и назвают даже войну 1941-44 "войной-продолжением". Поэтому и советско-финская война должна рассматриватся нами исключительно в контексте мировой истории.Если посмотреть на советско-финские отношения через призму финско-германских, то многие события получают вполне рациональное объяснение.62.183.47.124 08:48, 17 декабря 2009 (UTC)Chevan

Ну что, если к текущей формулировке вступления возражений нет, можно тег про войну правок и снять...? --Illythr (Толк?) 22:44, 24 июля 2008 (UTC)

Эээ, по поводу "мнение некоторого незначительного ряда историков – незначительно" - я тут прошвырнулся по интервикам - Зимняя война так или иначе включается во Вторую Мировую во всех без исключения (включая все избранные). Похоже, это преобладающая точка зрения в мире... --Illythr (Толк?) 18:45, 14 января 2009 (UTC)

о расширение раздела силы сторон

Может быть стоит расширить этот раздел, написать численность войск на разных фронтах? --Alex krylov 17:15, 7 сентября 2008 (UTC)

Легитимным?

Разве законное правительство может быть нелегитимным? --Illythr (Толк?) 12:39, 9 сентября 2008 (UTC)

Вы, охоже, путаете понятия "легальный" и "легитимный". "Законный" и "легальный" - это синонимы. А вот "легитимный" - это понятие несколько другое, означает не просто законный, а воспринимаемый в качестве законного, пользующийся доверием большинства. Так, правительство Путина является, безусловно, легальным (законным), а вот насколько оно легитимно - это ещё вопрос. А вот правительство Рюти было и легальным (законным), и легитимным (пользовалось доверием и поддержкой большинства финнов).--Stoljaroff 18:14, 9 сентября 2008 (UTC)

из чего следует что правительство Рюти было никак не более легитимным чем правительство Гитлера и Муссолини62.183.47.124 08:40, 17 декабря 2009 (UTC)Chevan

Хмммм, то есть, "легитимный" в вашем представлении, синоним "популярный"? Тогда оно в статье ИМХО тем более излишне, так как правительство Куусинена не было, прежде всего, законно избранным. Если бы оно при этом было очень популярно среди простых финнов (ситуация наподобие переворота в Таиланде в 2006м году, когда жители встретили путчистов ликованием, потому что тогдашний премьер успел всех достать своей коррумпированностью), тогда следовало бы об этом упомянуть. А так это было обычное марионеточное правительство. --Illythr (Толк?) 22:48, 9 сентября 2008 (UTC)

Да, понятие "легитимный" - ближе скорее к "популярный". Я не спорю, что правительство Куусинена не было ни законным, ни популярным, и это было даже не марионеточное, а бутафорское правительство. Но этот термин я применил не к пр-ву Куусинена, а к пр-ву Рюти:

...отказалось от каких-либо контактов с законным и легитимным правительством Финляндии во главе с Р. Рюти.)

Так что, на мой взгляд, всё правильно.--Stoljaroff 05:35, 10 сентября 2008 (UTC)

Бутафорское правительство изначально неспособно исполнять свою непосредственную функцию (из за внутренних, а не внешних причин). О популярности здесь говорить излишне, так как установленные извне правительства непопулярны по умолчанию, а о популярности кабинета Рюти в Финляндии речь не идёт. Кстати, надо бы упомянуть про то, что правительство Куусинена договорилось с СССР о больее выгодных территориальных изменениях, чем СССР предлагал правительству Рюти. --Illythr (Толк?) 08:24, 10 сентября 2008 (UTC)

Слово договорилось тут можно смело брать в кавычки. Левая рука Сталина всегда была в ладу с правой. Про это бутафорское деяние стоит написать, но не в этой статье, а в статье про самого Куусинена.Kovako-1 10:13, 4 октября 2010 (UTC)

Фрагмент Domitori

Убрана публицистика — «в песне (написанной, кстати, в начале войны) не сказано, что за каждого солдата платили Суоми-красавице»… — и тут же как источник этих цифр ссылка на официальное мнение одной из строн, это несерьёзно. --Mitrius 09:55, 20 сентября 2008 (UTC)

Добавление источника

В журнале "Вокруг света" была подробная и большая статья со множеством фото. Кто дружит с электронными версиями "вокруг светв", можетте кинуть ссылку на это дело. 80.80.111.240 08:44, 6 октября 2008 (UTC)

О мнении бесспорного авторитета

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wilder.

Хотя, насколько мне известно, в ВП не установлены нормативы на длину цитаты в типографских знаках, могу согласиться с Вашими доводами о ее длине, и потому существенно её сократил.

в приводимой мною цитате важнейшего фигуранта Зимней войны и потому бесспорного авторитета, приведено мнение, принципиально отличающееся от стереотипа, безоговорочно и некритично воспроизводимого в тексте статьи, и потому полное изъятие этого мнения есть грубейшее нарушение принципа НТЗ. С целью избежания этого, снова ввожу в статью сокращённый текст мнения Маннергейма.Витольд Муратов (обс, вклад) 09:06, 18 марта 2009 (UTC)

1. Цитата в текущем виде излишне объёмна. Вы можете пересказать её своими словами.
2. Это мнение Маннергейма высказано значительно позднее описываемых событий и в изменившихся внешних условиях.
3. Мнение человека о самом себе и делах своих, высказанное в общих словах, – не АИ.
4. В статье Вы можете найти иное финское мнение о силе/слабости оборонительных укреплений.
5. Мнение фигуранта всегда пристрастно. Уж не знаю что он сам себе думал, но высказывал Манергейм в разные времена разные ТЗ. Мнение его важно, но называть его «бесспорным авторитетом» только по причине его участия в событиях – неправомочно. Ср.: «врёт как свидетель». // wilder 02:01, 20 марта 2009 (UTC)

Итак:

1.Как только я бы начал излагать цитату своими словами, как тут же нарвался бы на обвинение в ОРИССе. Знакомо.

2.Срок высказывания мнения не делает его ложным.Кстати, мы именно и пишем статью "в изменившихся внешних условиях" -и ничего.

3. Мнение частного лица в общих словах-да. Мнение исторической личности, нёсшей основную ответственность за события, да ещё имевшего время их осмыслить и оценить -нет.

4.А кто спорит.Я лишь соблюдаю установку ВП о балансе противоположных мнений.

5.Насчёт "бесспорного авторитета" - согласен. Сказано слишком сильно.Но, обращаю внимание, что беспристрастных мнений ни у кого и никогда не бывает.Бесстрастное мнение -это его отсутствие. Кстати в судопризводстве (которому ни много, ни мало несколько тысяч лет )мнение свидетелей является одним из важнейших аргументов за, или против.

Витольд Муратов (обс, вклад) 10:42, 29 марта 2009 (UTC)

Я правильно понимаю что Вы хотите сказать что советская пропаганда преувеличивала степень укрепленности линии Маннергейма? Вы же это хотите сказать? Ну так может тогда надо так раздел и назвать, "Мифы Зимней войны", подраздел "Неприступность линии Маннергейма", и там уже своими словами пояснить что к чему. Для примера смотри англовики:

«During the war both Finnish and Soviet propaganda considerably exaggerated the extent of the line’s fortifications: the former to improve national morale, and the latter to explain their troops' slow progress against Finnish defenses. Consequently, the myth of the „heavily fortified“ Mannerheim Line entered official Soviet war history and also some Western sources. However in reality, the vast majority of the Mannerheim Line was comprised merely of trenches and other field fortifications. Bunkers along the line were mostly small and thinly spread out, and the Line had hardly any artillery.»

Вот примерно в таких словах ИМХО и надо сказать.

Цитата кстати действительно чересчур длинная, там и навязывание своего мнения есть ("провокация", "чушь") и откровенный пафос (насчет того что "прочность явилась результатом стойкости и мужества наших солдат"). Короче, это не НТЗ, и Википедия не место навязывать свое мнение читателю.--Alex1709 16:41, 1 апреля 2009 (UTC)

Да,именно это я и хотел сказать. Благо мне известно мнение участников этой войны-офицеров ГРАУ МО. И я сейчас же создам соответствующий раздел.

Но не кажется ли Вам, что если будет вообще убрана цитата важнейшего фигуранта этой войны, то будет совершено нарушение принципа НТЗ, который состоит не в том, чтобы замазывать противоречия и насильно имитировать консенсус там, где его не может быть принципиально, а сбалансированно приводить ВСЕ существующие по затронутому вопросу мнения? Ведь загнав мнение Маннергейма в раэдел, само название которого ставит под сомнение истинность помещенного в него материала, редактор создаст явный перекос в сторону существующего доморощенного стереотипа, явно не соответствующего мнению мировой общественности.

И, наконец, с какой это стати возникло требование отсортировки цитат по степени их нейтральности? А заменить цитату на изложение её содержания своими словами есть вообще подначка на ОРИСС. Где меня затравят с улюлюканьем.

Ну и лукав же бывает нынче викепидист!

А за англовики - спасибо. Витольд Муратов (обс, вклад) 17:05, 4 апреля 2009 (UTC)

Всё-таки ссылаться на англо-вики - это неправильно. Приведите другие источники, пожалуйста.--Fastboy 18:03, 4 апреля 2009 (UTC)

на всякий случай уточню что фрагмент из англовики я привел в качестве примера. Чтобы этот фрагмент приняли в статью, его надо дополнить ссылками на авторитетные источники, подтверждающие все там написанное (этого в англовики не было сделано, но поскольку в рувики статья имеет статус "хорошей", здесь нужны источники!!!). Пока что приведенная Вами цитата из Маннергейма поддерживает следующее утверждение: "Согласно мнению Маннергейма, советская пропаганда во время войны преувеличивала значение линии Маннергейма", и далее - ссылка на Маннергейма (с указанием страницы). Приведение в тексте статьи большой цитаты из Маннергейма со всем этим ненейтральным пафосом (я выше уже писал каким) - это отклонение от НТЗ и будет снято из статьи, не мной так любым ответственным участником проекта. Википедия не место для пропаганды - ни просоветской, ни антисоветской, ни какой другой.--Alex1709 21:06, 4 апреля 2009 (UTC)

А может, эту точку зрения правильнее поместить в статью Линия Маннергейма, а не сюда?--Fastboy 21:39, 4 апреля 2009 (UTC)

может и правильнее. Как минимум в статье Линия Маннергейма это тоже должно присутствовать, и возможно в более развернутом виде (там как раз цитата из Маннергейма в тексте статьи ИМХО может быть вполне уместна). При условии что там все будет корректно подкреплено источниками, можно и в данной статье кратко помянуть. См для примера статью про русско-японскую войну, раздел "другие факты" (про мифы про шимозу) - там при номинации на хорошую именно так договорились--Alex1709 13:57, 8 апреля 2009 (UTC)

Об Авторском фильме Киррила Набутова

Участник, Stoljaroff. Вы приводите в качестве источника ссылку на авторский фильм Кирилла Набутова. Авторский фильм - это то как Кирилл сам позиционирует его. Эта информация не первоисточник, и не архив. Поэтому информация из него должна сопровождаться соответствующей оговоркой. (Кстати, Кирилл Набутов - преимущественно спортивный журналист.) Если Вы будете удалять соответствующую правку, и пытаться выдать частное мнение за факт, я буду вынужден сообщить администраторам. (Это называется вандализм). 193.26.135.2 08:17, 14 июля 2009 (UTC)

Бомбардировка Хельсинки

4 февраля 1940 года советская авиация проводит массированную бомбардировку Хельсинки. В результате, по данным финского историка К.-Ф. Геуста, 956 человек погибло, 540 тяжело и 1300 легко ранено. Историк Павел Аптекарь, утверждает, что после бомбардировок Хельсинки советской авиацией Молотов заявил, что советские самолёты сбрасывают корзины с хлебом голодающим жителям Хельсинки. Оригинал заявления министра иностранных дел неизвестен. Из-за этого бомбы стали называть «молотовскими хлебными корзинами».

Обсуждение

В этом абзаце скопилось несколько ошибок, которые нужно радикально пофиксить. Во-первых, Геуст (и Аптекарь) указывает 956 как общее число погибших от бомбардировок всех городов Финляндии за всю Зимнюю войну. В бомбардировке 14 января, согласно Геусту, погибло 6 человек. Во-вторых, после 14 января 1940 бомбардировок Хельсинки не указано. В-третьих, своё прозвище "молотовские корзины с хлебом" получили после бомбардировок в первые дни войны (скорее всего, жилых районов Хельсинки 30го ноября), а не в феврале сорокового. Вывод: абзац нужно переделать в итоговый по бобмардировкам и переместить либо в "потери Финляндии" либо в какой-то другой подводящий итоги раздел. --Illythr (Толк?) 13:45, 23 августа 2009 (UTC)

Psikos, обрати внимание, я добавил ещё один источник. 956 (или 957) погибших гражданских, это официальные финские данные, которые никем не оспорены, поэтому их можно давать без атрибуции (со сносками, разумееццо). --Illythr (Толк?) 12:12, 27 августа 2009 (UTC)

Psikos, атрибуция нужна только когда указанные данные оспариваются, есть альтернативная оценка или они представлены единичным или сомнительным источником. В данном случае количество погибших гражданских предоставлено группой авторитетных источников и никем не оспаривается (в статье, по крайней мере). Поэтому атрибуция не нужна (сравни, например, Блокада Ленинграда). --Illythr (Толк?) 21:30, 28 августа 2009 (UTC)

Illythr, а советские данные с ними совпадают?. ..В статье присутствует атрибуция "согласно советским официальным данным", значит, согласно ВП:НТЗ будет и данная атрибуция. Psikos 09:06, 29 августа 2009 (UTC)

Повторюсь, атрибуция нужна только в случае наличия значимой и актуальной критики, либо альтернативных данных (либо когда источник сомнительный). "Советские официальные данные" здесь потому и атрибуированы (и датированы 1940м годом), что они идут вразрез с финскими. Критики или альтернативных оценок количества погибших в советских налётах финских гражданских я не встречал (в статье их нет). --Illythr (Толк?) 12:56, 29 августа 2009 (UTC)

У Пыхалова есть на эту тему: [3]. Так что это даже не "советский источник", а ошибка переводчика. --Illythr (Толк?) 13:58, 1 апреля 2009 (UTC)

Откуда берутся всё новые данные вместо 26662 убитых 39886 раненных 1000 пленных?

Хватит уже со сталинизменные штуки цитировать. 95.81.199.71 05:13, 7 апреля 2009 (UTC)

См обсуждение. --Illythr (Толк?) 11:02, 7 апреля 2009 (UTC)

Если честно, тролль ли HitmanSA. Официальные данные финских потерь -- это печатное издание выпущенное после войны. И все погибшие там перечислены поимённо, даже с фотографиями. Можно посмотреть финскую Википедию, наконец. Это и есть финские данные.

А "более поздние российские ислледования" много чего пишут. 95.81.207.42 12:56, 16 апреля 2009 (UTC)

Few comments and suggestions

Извини Английский язык! Few suggestion to the Russian version of the Winter War:

• Background section needs improvement. I know the demand of Baltic military bases in 1939 is a very sensitive issue, but it should be mentioned for historical reasons. Other sensitive issue, the occupation of eastern Poland should be also mentioned. I suggest these to be mentioned, because lot of Soviet troops were moved from Poland to border of Baltic states, and finally to assault against Finland. And maybe the section should be shortened, and create a subarticle?
• The Finnish casualties in Russian/Soviet sources. This sounds odd: "от 48300 до 95000 солдат убитыми". Unlike the Soviet histography there have not been any need to falsify the Finnish casualties. Maybe it is the Finnish/Western propaganda, but I have not seen ANY book that essentially differs from casualties the Finns have announced. Unfortunately, the Soviet histography has various numbers for political reasons, so we may never know real casualties.

P.S. I created the article en:Aftermath of the Winter War, where are sections of the Soviet and the contemprorary Russian histography. Comments and edits are welcomed! Peltimikko 15:17, 9 ноября 2009 (UTC)

Фотографии

У меня вопрос к русским(-язычным) редакторам этой "хорошей" статьи? Почему все фотографии у вас только финские. Вы что думаете, что нет фотографий трупов финских солдат, разбитой финской техники, взятых финских позиций? Напрасно вы так. Есть замечательный документальный фильм "Линия Маннергейма", его легко достать, вот например он на Ютубе: http://www.youtube.com/watch?v=EYGy5dXN9Go. Ну, сделайте с него снимки, и финских трупов и разбитой техники, и взятых позиций. Есть и другие фотографии. Вы должны объективно писать, а у вас одна только злобная финская пропаганда в картинках. Или вам, мазохистам, нравится смотреть на трупы своего народа? По мне, так лучше мертвых финских вампиров, показывать. Во всяком случае должна быть объективность, в том числе и в фотографиях. Если не можете или не хотите сами, дайте мне права "загружающего" я загружу rezidentura @hotmail.com

Я также вижу, что некоторые финские "товарищи" пытаются тут вам указать, как надо писать о потерях и т.д. Поменьше внимания на их лживую пропаганду. Пусть сначала рассекретят свои архивы, признают свои преступления против наших военнопленных, потом будем разговаривать. --85.141.233.153 01:47, 24 ноября 2009 (UTC)

Утверждение справедливое. Финских фотографий сейчас 8 штук + пропагандистская листовка + памятник. Советских: 3карикатуры + фото памятника (ни одной фотографии!). Поскольку как раз сейчас все опубликованные в то время фотографии переходят в PD, имеет смысл соблюсти, так сказать, баланс. Nut1917 06:29, 24 ноября 2009 (UTC)

Права на загрузку изображений и правку текста есть у всех (включая анонимов); так что всем желающим и карты в руки. Учитывая что фильм как я понимаю снят во время войны, он по идее в общественном достоянии в России, и скриншот действительно можно сделать и в статью повесить. Почему бы и нет.--Alex1709 06:43, 24 ноября 2009 (UTC)

Could you please specify which Finnish archives are not open? Army archives ("Sota-arkisto"), foreign office archives, government archives and archives of the parliament from that time have been open for a long time, also to the foreign researchers. There was a small collection of some gruel images of dead Finnish civilians and soldiers and execution of Soviet spies which was opened only couple of years ago. --Whiskey 14:58, 24 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый Whiskey (ничего, что по-русски, если надо - могу in English, но на вашей странице - не уверен насчёт правил использования английского языка в обсуждениях)! Насколько я понял анонимного участника, речь идёт о сбалансированном представлении о противоборствовавших сторонах, чего сейчас нет. Для русскоязычной Википедии естественно уделить значительную часть иллюстративного материала Советской армии, ну или как минимум уровнять присутствие "советских" и "финляндских" фотографий. Другое дело, что В ряде обсуждений (например, в статьях о Белом и Красном терроре) пользователи приходили более-менее к консенсусу, что Википедия - не галерея трупов. Прецедент, однако. Есть предложение иллюстрировать статью менее некрофильским способом.
А что до вашего замечания о финских архивах - было бы очень неплохо, если бы вы привели здесь гиперссылки на те их разделы, которые касаются Советско-финской войны 1939-40 годов (желательно с подписями на английском языке, конечно). Nut1917 15:33, 24 ноября 2009 (UTC)

Unfortunately I cannot write Russian, and I can only read Russian through translator, so I apologize my language. I agree, that Russian WP should concentrate to the Russian views and Russian experiences of any issue, as the readers are especially interested in those. And that is not in contradiction with neutrality or that doesn't prevent presenting also other views on the issue, in this case Finnish views of the war. In a same way that presenting Russian views in Finnish WP would increase understanding in Finland, also presenting Finnish views here would increase understanding here. They are not necessarily the truth, but they show how the issue is felt on the other side of the border.

Also, I don't favor the pictures with corpses or destroyed equipment. They are not necessary to the article. I favor living persons instead, and here especially living Russians.

Unfortunately most of those archives have net-presence only in Finnish or in Swedish like Parliament in http://lib.eduskunta.fi National Archive http://www.narc.fi where also Government archive is located. Special interest to the wars between Finland and Soviet Union at 1939-1944 can find the database of Finnish military deaths at http://kronos.narc.fi/menehtyneet/index.php or current research project about the fate of Russian POWs and extradictions from Finland during the wars at http://www.narc.fi/Arkistolaitos/luovutukset/ (includes some pages in Russian) interesting. Generally, the War Archive is nowadays part of National Archive and is located in Sörnäinen, Helsinki (http://juppiter.narc.fi/Arkistolaitos/kansallisarkisto/aineistojakoko/sornainen.html) --Whiskey 23:27, 26 ноября 2009 (UTC)

I have uploaded lot of Soviet military photos, but unfortunately many of photos are not in public domain under Commons:Template:PD-Russia-2008. Finnish photos are in public domain. Second issue: Finnish Archives[4] have been open for years to anyone who is interested in World War II and Finland. The Moscow Archives were open in 1990s but reclosed due to contemporary political reasons. For example historians are unable to read Stalin's notes in Stavka. Third issue: "The Finnish propaganda": I recommend you read recent books by Russian historians, for example Юрий Килин and Павел Аптекарь. Peltimikko 15:18, 25 ноября 2009 (UTC)

• Вот небольшой русский архив, авторы которого почему то навешивают свой © на фотографии. Возможно это с их стороны en:Copyfraud. — Dnikitin 18:19, 5 декабря 2009 (UTC)
• Наивный товарищ спрашивает, почему все все фотографии финские. За фотографирование в военной зоне у советских можно было быстро под статью о шпионаже попасть. Во-вторых, откуда у красноармейца деньги на фотоаппарат? И в третьих, в финских окопах работали 300 корреспондентов из 23 стран и разных мировых агенств, например легендарный Карл Мюданс от LIFE сделал более 800 снимков. А Советский Союз не пустил никого. Финляндия закупила камеры и плёнку для планируемой олимпиады в Хельсинки, и использовала их на 100%. Мировое мнение о этой войне уже давно сформировано, причём обьективное, потуги переписать в совковом духе историю бесполезны. Временно можно конечно обманывать своих, но смысл?

Зачем показывать только трупы, есть и другие фотографии, техника, разрушенные города, жители потерявшие всё. Статья слабая, она просто убитая количеством ненужных цитат и пропагандой. Гораздо приятней финскую читать, но каково тем, кто не может... Из русской даже не сразу поймёшь, кто кого. Kovako-1 08:47, 10 февраля 2010 (UTC)

Jatkosota - Finnish or International?

The term "jatkosota" (The Continuation War) was born in Finland, but it's exact origins are not known. Anyway, the name was known already during the war. After the war, the translation of the name has spread to numerous languages. In some of them, like in Scandinavia (esp. Sweden) and in Germany it is so well known among common people that ordinary newspapers can use the term without further explanation. The term is also used frequently by those rare historians who bother to dig deeper into this sideshow of the World War II, like Keegan, Jowett, Tucker among others.

That means the term can be commonly found in articles written not only Finns but also historians from other countries. For that reason it is important for Russian readers of Wikipedia to understand that the term has much more wider usage than Finnish histography. The Finns used it first, and it is the most commonly used in Finland, but it's direct translation is used by many languages to mean the war between Finland and Soviet Union 1941-1944. --Whiskey 21:22, 15 января 2010 (UTC)

Поскольку ваша точка зрения оспаривается, укажите конкретные источники в явном виде, как полагается, в тексте статьи. Nut1917 07:25, 16 января 2010 (UTC)

...by those rare historians who bother to dig deeper... that's the key phrase right there. Most popular Western history books and documentaries refer to the Eastern Front of WWII as a whole, giving only a passing mention to local names, such as the "Great Patriotic war" or the "Continuation war." In any case, the original meaning was to reflect the third sentence of the en:Continuation War article. I'll try to rewrite the sentence here to avoid vague terms. --Illythr (Толк?) 14:21, 16 января 2010 (UTC)

"The term "jatkosota" (Continuation War) was born in Finland, but it's exact origins are not known." The exact origin is simple: the Continuation War (1941-1944) continued the hostilities between Soviet Union and Finland after the Winter War (1939-1940). First the term was the Summer War, but when it took longer than summer 1941, the term changed. --85.76.210.224 23:22, 27 августа 2010 (UTC)

Проблема на пустом месте

Количество фотографий в статье не лимитировано правилами ВП
"Национальная принадлежность" не имеет ограничений
Тематика статей и их иллюстраций принципиально также не имеет границ за исключением случаев, оговорённых законом и соображениями важности для энциклопедии.
Так о чём стук?
Есть фото - так загружай а не болтай. Только имей в виду, что удаление фотографий расценивается, как удаление текста, и потому требует обоснования. Иначе будешь вандалом.
P.S. А что касается счёта трупов в статье,то, по моему, она правильно отражает традиционную пропорцию в потерях, характерную не только для финской войны.И, кстати, эти картины позволяют обойтись без текста,появление которого неизбежно спровоцировало бы ненужную, но длительную дискуссию. -- Витольд Муратов (обс, вклад) 20:13, 5 декабря 2009 (UTC)

Война с Финляндией 1939-1940г.г. 34 стрелковый полк

[Билялетдинов Аляутдин 1910г. рождения. 34 стрелковый полк-стрелок- уволен в запас 1 марта 1940года по ранению.22февраля 1940г.тяжело ранен в голову.Записал сын Билялетдинов Малек Аляутдинович. тел: 8.905-514-53-60

Что-то нужно исправить в статье? --Illythr (Толк?) 18:13, 14 апреля 2010 (UTC)

217.118.93.103 10:50, 23 ноября 2012 (UTC)== "Существует мнение, что... переговоры с заведомо неприемлемыми ... условиями проводились лишь для того, чтобы после их неизбежного срыва был повод объявить войну."

Существует мнение, что переговоры проводились советской стороной с намерениями и требованиями такими, что приводили к потере финляндией независимости безотносительно того, насколько приемлимыми окажутся советские требования для финской стороны. Имеется ввиду, конечно, размещение (в случае согласия финов с требованиями Кремля) советских войск на территории Финляндии и последующея смена финского правительства по прибалтийскому типу. Надо как-то отразить. — Эта реплика добавлена с IP 109.108.238.209 (о) 21 октября 2010 (UTC)

А почему это условия "заведомо неприемлимые"? Что мешало финнам согласиться и обменять часть своей территории на территорию гораздо бОльшую, но в другом месте, да еще и приплатят золотом Советы? И не было бы никакой войны...К слову, все это Советский Союз все равно получил, только уже без возмещений, "за так" - и после военных действий. Так что неприемлимого-то было? 217.118.93.103 10:50, 23 ноября 2012 (UTC) 217.118.93.103 10:53, 23 ноября 2012 (UTC) Олег

Правительство СССР уверено, что Германия планирует нападение на СССР и в эти планы входит боковой удар через Финляндию

ИМХО Для понимания роли и отвественности сторон за развязывание войны важно понимать была ли эта уверенность "добросовестным убеждением" или "трюком". Эта советская уверенность в существовании германского плана нападения с ударом через Финляндию получила незаслуженно мало внимания в статье.

14 апреля 1938 года упомянутые германские планы либо есть, либо их нет. Тут не должно быть недосказанности. На сколько мне известно (как "обывателю") на сегодня германские документы того периода доступны для изучения историками и Германия не только не имела планов нападения на СССР с ударом через Финляндию, но и вовсе не имела плана нападения на СССР. Значит СССР, ссылаясь на эти планы, либо пребывает в заблуждении, либо лукавит. Это важно.

С совесткими документами сложнее, но если существуют советские документы того периода, не относящиеся к пропаганде или международным переговорам, из которых следует, что руководство СССР действительно считало, что Германией запланирован удар через Финляндию, то это необходимо указать в данной статье. Если таких документов не существует (или других оснований считать что в СССР и правда ожидали немецкого удара через Финляндию), то это необходимо указать. Так?

Россия подарила Финляндии Карельский перешеек с Выборгом

Думаю надо добавить пару слов о передаче в начале XIX века Александром I требуемых в 1939 году территорий княжеству Финляндскому. Использовался ли как-либо данный факт на переговорах.--Germash19 18:47, 20 января 2011 (UTC)

Нет не использовался, - тут же всплыло бы, как эти территории оказались у России при отсутствии русского населения. Kovako-1 20:11, 12 мая 2011 (UTC)

А что там не так? Россия многонациональное государство, да и русское население там было. Изначально территория Новгородского княжества, завоёванного затем Московским. Часть территории завоевали Шведы крестовыми походами, эту часть вернули при Петре I. Может написать небольшой абзац про изменения в гос принадлежности этих территорий, а то многие думают, что это «исконно финские земли», хотя Финляндии, как государству они принадлежали 20 лет из ≈1100 лет государственности на этих землях и 100 лет как княжеству в составе России.--Germash19 20:05, 17 мая 2011 (UTC)

Не было. Русское население появилось позже, в основном дачники по побережью. И.Репин - самый известный. Смешанное население появляется к югу и юго-востоку от Петербурга. Карту по-аналогии линии Керзона для этого района неплохо бы разместить. Даже в Гатчинском районе к югу от Питера встречались до войны полностью финские деревни. Разумеется, чёткой границы не существовало. Kovako-1 21:57, 4 октября 2012 (UTC)

Освещение "Финской кампании"

Основная статья: Пропаганда во время Второй мировой войны

каково было освещение Финской кампании (и, кстати, - как именовалась в сводках, именно так? +Зимняя кампания) в советских СМИ? Публиковались ли более-менее реальные сводки, кроме победных реляций и пропагандистских лозунгов, как это всё преподносилось? т.е. знал ли сов. народ о состоянии дел на фронтах. И, заодно, - как с этим было у финнов. Tpyvvikky 21:57, 9 марта 2011 (UTC)

Депортация финского населения после окончания войны

2 Germash19 : что конкретно "не энциклопедично"; к чему "относится" ? Tpyvvikky 21:38, 10 марта 2011 (UTC)

Отвечаю (лучше поздно, чем никогда). Было перенесено в раздел, к этому относящийся. Не энциклопедично: Им предложили на выбор — стать гражданами СССР или бросить жилища и бездомными уйти на территорию «буржуазной Финляндии». Все без исключения ушли, оставив большевикам 40 000 запустелых фермерских хозяйств.--Germash19 15:55, 12 мая 2011 (UTC)

а кстати да :lupa: - что-то этого текста уже и не видно.... (кто-то видать втихаря подчистил, эдак патриотично:) Tpyvvikky 17:28, 12 мая 2011 (UTC)

Почему втихаря – [5]. Ваш вопрос был как раз по этому действию. Если считаете, что эта информация нужна в статье (сейчас там ссылка на статью по эвакуации), то вы можете переписать её нейтрально и вернуть в статью.--Germash19 18:17, 12 мая 2011 (UTC)

аа.. ясно ;) Надо поправить Tpyvvikky 18:41, 12 мая 2011 (UTC)

в смысле "нейтрально"? -_о Tpyvvikky 18:42, 12 мая 2011 (UTC)

Руководствуясь вот этим – Википедия:Нейтральная точка зрения.--Germash19 18:58, 12 мая 2011 (UTC)

всё туманнее и туманнее.... Вначале было "не энциклопедично", далее "не относится", далее уже возникло "не нейтрально"... о_О
..хорошо, а если принять последнюю из 3-х версии, то (просто любопытнно) к какой из конкретных фраз претензии (что даже предлагается "переписать её нейтрально"): "Им предложили на выбор — стать гражданами СССР или бросить жилища и бездомными уйти на территорию «буржуазной Финляндии»" (может претензии к "бездомными уйти"? а есть ли АИ что им там было предоставлено жилище и тп.), "Все без исключения ушли", ",оставив большевикам 40 000 запустелых фермерских хозяйств." ? Tpyvvikky 19:31, 12 мая 2011 (UTC) ..кстати термин "запустелых" и самому не нравится - "опустевших" лучше, но тоже не точно - он скорее к отсутствию людей, а там вывезено и имущество. можно и ",оставив жилища, уйти на территорию «буржуазной Финляндии»"

Текст как не энциклопедичен, так и не нейтрален. «к территориальным изменениям не относится» – текст был в разделе "Территориальные изменения", мало соотносящимся с написанным. Фразы выделены курсивом.--Germash19 19:50, 12 мая 2011 (UTC)

"Территориальные изменения"?? О_о Вообще-то это 5 Итоги войны (см. структуру статьи)

аргументации по поводу "ненейтральности" оф. термина тех времён «буржуазной Финляндии» и пр. нет ну и ладно, ну знач можно и не обращать внимания ^_^ Tpyvvikky 20:01, 12 мая 2011 (UTC)

Переименование статьи

Вообще-то советско-ФИНЛЯНДСКАЯ война, а не советско-финская. В названии войны упоминаются названия государств, а не национальностей. Предлагаю статью переименовать. Андрей Симонов 22:29, 19 июня 2011 (UTC)

Исторически, это всё-таки «финская» война. Такое название чаще встречается в книгах. Викидим 23:01, 19 июня 2011 (UTC)

Да. А вообще - "Финская кампания" — оф. наименование сего действа в сов. официозе ;) Tpyvvikky 23:22, 19 июня 2011 (UTC)

А также в художественной и нехудожественной литературе, разговорной речи и пр. Другие языки тоже используют "финский" чаще. Здесь нет никакого специального смысла, по-моему, просто удобство. Викидим 23:46, 19 июня 2011 (UTC)

Поддерживаю Андрея Симонова. В качестве дополнительного аргумента могу сказать, что название советско-финская война может трактоваться некоторыми "продвинутыми" историками и как геноцид. Что касается замечания Викидима, то в книгах, фильмах и прочих медиа-средствах очень часто упоминается слово "флешка", однако в Википедии статья называется, как ей и положено - "USB-флеш-накопитель". Что касается "сов. официоза", то кто-то, кажется, поленился заглянуть хотя бы в БСЭ, не говоря уж о других, менее маститых изданиях. Не хотелось бы далее углубляться в терминологию, но "кампания" и "война" - явления разного порядка. --retiredmajor 03:50, 7 декабря 2012 (UTC)

• В Гугльбукс «финская война» вроде бы более популярна, чем «финляндская». В БСЭ статья называется так, как Вы сказали, но в текстах других статей война тоже «финская». Короче, вопрос очень спорный, выносите на ВП:КПМ. Викидим 08:14, 9 декабря 2012 (UTC)

По мнению ряда зарубежных историков?

В преамбуле [п]о мнению ряда зарубежных историков предваряет банальный факт, с которым согласны все историки-профессионалы: СССР напал на Финляндию. Надо бы квалификацию убрать, я не думаю, что для этой войны есть какое-либо другое немаргинальное описание. Может, и слова использовать пожёстче: «агрессия»? Викидим 10:18, 22 июля 2011 (UTC)

Насколько я понял в абзаце речь не о нападении (агрессии), а о различных позициях историков в части включениия/невключения данного конфликта во вторую мировую войну.--Germash19 16:03, 22 июля 2011 (UTC)

Ага. Наверное, нужно уточнить... --Illythr (Толк?) 19:46, 22 июля 2011 (UTC)

Попробовал улучшить формулировку. Если стало хуже, отмените и обсудм здесь. Викидим 09:36, 16 сентября 2011 (UTC)

Итоги войны

В английской википедии в итогах написано не «победа СССР», а «Interim peace». Может кто-нибудь перевести?85.141.126.76 13:04, 30 ноября 2011 (UTC)

«Временный мир». В англоязычном разделе стоит перенаправление на более подробную статью en:Interim Peace. Так как мирный договор 1940 года временным не являлся (насколько мне известно, там не записано, что он заканчивается в 1941), то остаётся посочувствовать качеству данной хорошей статьи английского раздела, довольно посещаемой, но так открыто использующей пропаганду одной из стран Гитлеровской коалиции.--Germash19 17:41, 30 ноября 2011 (UTC)

Так ведь и не сказано "временный мирный договор", а сказано временный мир. И дальнейшие события действительно показали, что финны не смирились с агрессией СССР и навязанного под дулом "мирного договора 1940", который на тот момент был меньшим злом чем полная оккупация. Так что по факту английская версия итога войны также обоснованна. Мир между Советами и Финляндией был временным. Schleming 07:51, 20 января 2012 (UTC)

Вынесено из статьи

«Так же важной задачей предстояло разрезать Финляндию на 2 части в районе Суомосалми» — невнятный русский, также невнятный смысл, нет АИ. После коррекции языка и внесения смысла по АИ (при нынешнем изложении, если собирались исдти на Хельсинки или делать Финскую ССР, то зачем «резать»?) вполне можно вернуть обратно. Викидим 23:55, 27 февраля 2012 (UTC)

Книга Караева

Вроде бы считается пропагандистской. Если там есть какие-то интересные факты, которых нет в других источниках, давайте обсудим здесь. Викидим 05:22, 4 мая 2012 (UTC)

Реакция советской прессы

Изменение реакции советской прессы изложено как классический ВП:ОРИСС: ни одной ссылки на вторичный источник и почему-то в разделе «Вооружённые силы противников» Я перенёс текст в (до того практически пустой) раздел "Прпаганда", но его надо переписать по вторичным источникам (которых уйма). В нынешнем же виде текст подлежит удалению. Викидим 19:51, 22 мая 2012 (UTC)

ДА. (и - два раздела совершенно не нужно) --Tpyvvikky 23:36, 15 марта 2013 (UTC)

Правки от 18-21 июня 2012

18-21 июня анонимный участник добавил значительный объём текста, призванный, по-видимому, осветить советскую точку зрения на причины конфликта. К сожалению, не было представлено ни одного авторитетного источника, а сам текст изобилует неуместными для энциклопедической статьи авторскими размышлениями и фразами о "кроении шкуры неубитого русского медведя" "практически всеми" финскими партиями, "просто чудовищным количестве вооружения" и т. п. Однако был также добавлен и фактологический материал об экономическом и военном развитии Финляндии в 1920-1930 годы. При появлении поддерживающих его авторитетных источников, его нужно будет вернуть в статью. --Illythr (Толк?) 21:57, 25 июня 2012 (UTC)

Большинство внесённой информации выглядит более-менее приемлемо. Может сначала следовало поставить шаблоны запроса АИ.--Germash19 22:19, 25 июня 2012 (UTC)

Для обычной статьи я бы так и сделал, однако такое количество неподтверждённой информации, поданной таким сомнительным способом - отличный аргумент к лишению статуса ХС. Кроме того, складывается впечатление, что это всё было взято из одного источника. Я буду не против, если вы восстановите полезную составляющую, просеяв её через ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС. --Illythr (Толк?) 22:30, 25 июня 2012 (UTC)

Надеюсь это всё-таки сделает автор, и он же добавит ссылки на АИ.--Germash19 22:38, 25 июня 2012 (UTC)

Сильно сомневаюсь. Если будет время, сам попробую хоть что-нибудь вернуть, но тут и вся проблема - информация добавлена либо справочного характера, то есть, полезная, но явно нуждается в источнике, либо столь же явный орисс. В любом случае, дифф с текстом я привёл, может кто заинтересуется. --Illythr (Толк?) 23:01, 25 июня 2012 (UTC)

Финский ССР и Мурманская область

Если бы Финляндию смогли бы захватить то к будущей Финской ССР присоединили бы Мурманскую область или только Финско-Карельский ССР?--Kaiyr 20:07, 24 июля 2012 (UTC)

Финляндская Демократическая Республика как участник?

По-моему, это образование практически не существовало, наверное, его надо удалить из списка участников войны. Викидим 18:12, 26 июля 2012 (UTC)

• Возражений не поступило, удалил. Викидим 02:26, 13 августа 2012 (UTC)

Нестыковки в обмене территорий

В описании Московских переговоров 1939 года по поводу позиции СССР по передаче территорий сказано: "СССР передаёт Финляндии территорию в Карелии общей площадью вдвое больше полученной финской (5 529 км²)." Рядом карта, где визуально разница в передаваемых территориях не менее 10 раз. Что-то не верно - либо описание условий, либо карта.--kozolup 11:51, 15 октября 2012 (UTC)

Разобрался. Это карта к договору между СССР и Финлядской Демократической Республикой от 02.12.1939. Переношу в соответствующий раздел, исправляю комментарий. --kozolup 13:11, 26 октября 2012 (UTC)

Объявление войны

В статье упущен вопрос об объявлении войны Финляндии. Факт объявления войны имел место, и если да, то когда и каким образом?--kozolup 12:50, 20 октября 2012 (UTC)

Фото во введении / Photo in the lead

Отменил замену советских солдат на финских. По-моему, в рувики советское изображение более осмысленно во введении (I happen to think that a Soviet photo is more appropriate in the Russian wiki.). Викидим 22:29, 23 октября 2012 (UTC)

Предлагаю совместить оба фото, как сделано, к примеру, в статье Вторая мировая война. (Let's make montage of these two photos!) Macs 07:40, 24 октября 2012 (UTC)

• Фото с военными в окопе с пулеметом лучше иллюстрируют войну чем люди с флагом. --Sasha Krotov 08:27, 24 октября 2012 (UTC)

• Я не против коллажа из нескольких фото. Но не использовать советские фото — очень странно. Таких фото должно быть много, из-за применимости {{PD-Russia-2008}} с неизвестным автором. Викидим 09:24, 24 октября 2012 (UTC)

• Оба фото вполне нормальные. Коллаж из двух мне кажется делать не нужно - фото с пулемётчиками можно просто куда-то в статью добавить. @Викидим: А чего тут странного? Тролли-то всюду водятся. В Финляндии, разве что, ещё хорошие, годные тролли есть... --Illythr (Толк?) 20:09, 24 октября 2012 (UTC)
• Без разницы, советское будет фото или финское, главное чтобы оно адекватно отражало образ той войны. А образ войны создают именно лыжники в маскхалатах, а не победители с финским флагом. Финская война не тем запомнилась, что в ней брали пушки и знамена. Я вставил финское фото с лыжниками на позиции, по-моему идеальное; если кто-то заменит аналогичным советским фото - еще лучше; но бравурная фотка с трофейным флагом во введении недопустима. Павел Шехтман 21:04, 14 марта 2013 (UTC)

• Образ войны с советской стороны создаёт вроде бы военная техника. Если бы война решалась только лыжниками, финны бы победили. Заменил фото на советские танки. Викидим 00:22, 15 марта 2013 (UTC)

• Техника имела большое значение, но я категорически не согласен, что она создавала образ войны. Во-первых всякая война есть война людей; во-вторых вообще если бы финская война сводилась к наступлению танковых армад, это была бы совсем другая война. Большую часть финской кампании составляет все-таки позиционная война, и именно там были наибольшие потери. К сожалению я не нашел фотографий с советской пехотой, аналогичных по обобщающей значимости с финскими. На фотографии с партсобранием в окопах, солдаты не воюют; попытался вставить фотографию с переходом реки, но она плохого качества. В результате восстановил финских лыжников. Готов к посредничеству. Павел Шехтман 00:35, 15 марта 2013 (UTC)

По-моему, фото с танками отражает как особенности Красной Армии, так и сложности с применением танков в Карелии. Можно ещё показать советскую артиллерию. Если нужно фото обязательно с людьми и позиционной войной, можно добавить в коммонз известное фото ссоветскими солдатами на крыше захваченного дота. Или сделать коллаж. С посредниками я работать не люблю, да и накала между мной и Вами пока нет. Так что оставлю пока по-Вашему и подожду других участников. Если сами не придут, можем через Ф-О пригласить. Викидим 00:58, 15 марта 2013 (UTC)

• Лично я вообще против триумфальных фото во введениях статей о войне, если только речь не идет о скоротечной кампании типа первых кампаний вермахта или Шестидневной войны. Во всех других случаях это попахивает пропагандой. Фотография во введении должна символизировать будни войны, а не момент чьей-то победы. По-моему лыжники в маскхалатах в заснеженном окопе - это абсолютно идеальный образ Зимней войны, ни с чем не спутаешь. Павел Шехтман 18:27, 15 марта 2013 (UTC)
• Обобщающая всю статью фотография – это конечно вкусовщина. Здесь у каждого свои представления о иллюстрировании. Можно и лыжников оставить, хотя на счёт «ни с чем не спутаешь» можно поспорить: в ВОВ с обеих сторон были такие же лыжники в маскхалатах. Скажу только, что так как раздел русскоязычный, да и значительная ответственность за развязывание войны лежит на СССР, то мне представляется, что лучше использовать изображение советских войск.--Germash19 21:48, 15 марта 2013 (UTC)
• Я предлагаю такой критерий для фотки во введении: это фото должно быть уместно практически в любом разделе статьи (разумеется касающемся собственно военных действий"). Тогда можно сказать, что оно иллюстрирует не момент войны, а войну как таковую. Павел Шехтман 16:00, 17 марта 2013 (UTC)

Требование продолжения войны в марте

"К марту 1940 года финское правительство осознало, что, несмотря на требования продолжения сопротивления, никакой военной помощи, кроме добровольцев и оружия, Финляндия от союзников не получит." Кто требовал от финнов продолжать войну в марте? В декабре, к примеру, от них и мог кто-то что-то требовать, но они и сами все прекрасно без посторонних советчиков сопротивлялись. Но в марте? И какую в принципе помощь они могли получить? Реальная массированная помощь в виде солдат и тяжелой техники могла прийти только водным путем, через сопротивление балтийского краснознаменного флота. В правительстве финнов не идиоты же сидели, не могли они реально на что-то расчитывать. Какое-то это малоосмысленное предложение о неожиданном "осознании" в марте. 94.188.77.108 07:31, 30 ноября 2012 (UTC)

О погоде

Отклонил изменение, внёсшее длинную цитату о погоде в 1940 году в других местах: [6]. Причины: (1) длинная цитата о погоде неуместна по ВП:Цитаты (2) О погоде есть нормальные работы, использовать труд не по теме нет смысла. Викидим 16:49, 1 декабря 2012 (UTC)

Интересные ссылки

Интересные ссылки, не знаю может будет чего полезного?!

• Легенды и мифы военной истории
• Еврейские солдаты, сражавшиеся за Финляндию

--Triple-ADHD-AS 14:51, 13 декабря 2012 (UTC)]

Суворов-Резун

Откат Суворову вместе с его научными мнениями. Вместе с ним откат ссылке на советский учебник истории КПСС, к тому же не содержащей того, что в тексте приписано. Павел Шехтман 00:26, 14 марта 2013 (UTC)

СССР передаёт Финляндии территорию в Карелии общей площадью вдвое больше полученной финской (5 529 км²).

Где можно найти карту этой территории?--Kaiyr 11:21, 6 апреля 2013 (UTC)

Вероятно в Архиве внешней политики Российской Федерации. В России она именно там могла сохраниться. Macs 17:07, 6 апреля 2013 (UTC)

Интересные факты

Перенесено из основного текста статьи по результатам обсуждения.

• Советско-финская война стала одной из причин отмены летних Олимпийских игр 1940 года, которые были к этому моменту перенесены в Хельсинки из Токио.
• В 1939-1940 и 1941-1944 гг. южное побережье Финляндии защищали броненосцы береговой обороны «Вяйнямёйнен» и «Ильмаринен» и береговые батареи, оставшиеся от времени, когда Финляндия входила в состав Российской империи. В их состав входили 12-дюймовые орудия производства Обуховского завода (1909). Они были размещены на острове Мякилуото близ полуострова Порккала и на острове Куйвасаари близ Хельсинки (немного южнее Суоменлинны). Последний (холостой) выстрел эти орудия произвели 6 декабря 1992 года в день празднования 75-летней годовщины независимости Финляндии.
• Начиная с 1919 года, по приказу Густава Маннергейма, эмблемой вооружённых сил Финляндии стала свастика (фин. hakaristi), которая использовалась для обозначения финской боевой техники вплоть до 1945 года.
• Участником войны был Юрий Никулин, ставший впоследствии известным артистом.
• Английский актёр Кристофер Ли в 1939 году вызвался воевать добровольцем в советско-финской войне на стороне финнов, где пробыл две недели и участия в боевых действиях не принимал.

"Демократическая республика Финляндия" как сторона войны

Никакой "Демократической республики Финляндия" не существовало ни де-юре, ни де-факто. Де-юре - она отсутствовала как государство, международно признанное (хотя бы и лишенное территории, как например существовала после оккупации Польша, Норвегия, Югославия в лице своих правительств и своих армий в изгнании). Де-факто - она отсутствовала как политическое образование, самостоятельно контролирующее какую-то территорию. По этой причине, выдавать за сторону войны откровенную пропагандистскую фикцию совершенно некорректно. Павел Шехтман 20:46, 14 декабря 2013 (UTC)

• Доброго времени суток. Поэтому она (ДРФ) и не указывается как самостоятельный участник войны, это "марионеточное государство", однако факт его участия в данной войне стоит отобразить в шаблоне также, как, скажем, участие Шведского добровольческого корпуса и других добровольцев.--Artemis Dread 22:41, 14 декабря 2013 (UTC)

Шведский добровольческий корпус состоял из граждан Швеции - международно признанного государства. "Финские" формирования в составе РККА состояли из граждан СССР. Вот в чем разница. Павел Шехтман 09:49, 15 декабря 2013 (UTC)

не "финские" - финляндские (согласно "новому стилю", введенному тут). Не вводите народ в заблуждение ) --Tpyvvikky (обс.) 22:08, 30 июля 2019 (UTC)

Неудобоваримая статья

Очень длинная и запутанная. Есть раздел "Предпосылки" и "Причины" - зачем два? Объедините как-нибудь.

"Советско-финская война"

К сожалению в этой войне СССР выглядел не лучшим образом во многом благодаря бездарному руководству наркома обороны Ворошилова. Oleqstaritsin (обс.) 03:08, 30 июля 2019 (UTC)

значт "Советско-финляндская война"... Так значитса тогда и финляндские войска сущестуют? о.О --Tpyvvikky (обс.) 22:05, 30 июля 2019 (UTC)

Международная реакция

в ст. Экономические санкции против России можно видеть упоминание про "Санкции, связанные с советско-финской войной"(без АИ)... были ли таковые..?
да и вообще "Международная реакция" отсутствует как класс.. в статье / — Tpyvvikky (обс.) 21:51, 10 декабря 2019 (UTC)

Тема "Была ли Советско-финская война ?" на Ф-ИСТ

Перенесено на страницу Обсуждение:Советско-финская война (1941—1944)#Тема "Была ли Советско-финская война ?" на Ф-ИСТ. S.M.46 (обс.) 06:42, 7 декабря 2021 (UTC)

Коллега, это обсуждение явно о предмете другой статьи. Semenov.m7 (обс.) 07:43, 6 декабря 2021 (UTC)

Спасибо за Ваше уточнение - перенёс на др. СО, спешка, попал по ссылке с Ф-ИСТ (начало обс.), там как раз "В 20 веке была только одна отдельная Советско-финляндская война (1939—1940)". — S.M.46 (обс.) 06:42, 7 декабря 2021 (UTC)

Потери в битве при Суомуссалми и сражении на Раатской дороге

В разделе "Бои в Северной Финляндии" идет описание боевых действий в битве при Суомуссалми и сражении на Раатской дороге. Рассказывается об окружении сначала одной, а потом второй советских стрелковых дивизий. При этом говорится, что первая смогла из окружения пробиться, потеряв треть состава, а вторая была почти полностью уничтожена. Но далее приводится фраза: " Эту двойную победу финны одержали силами в несколько раз меньшими, чем у противника (11 тыс., по другим данным — 17 тыс.) человек при 11 орудиях против 45—55 тысяч...", которая звучит просто безумно. Даже если бы обе советские дивизии вошли на территорию Финляндии в полном составе (чего не бывает вообще никогда, ибо всегда существует некомплект), то общая численность советских дивизий не превышала бы 30 тыс. человек. Что кстати подтверждено данными, указанными в статье на Вики, посвященной этим событиям. Там численность войск дана следующая: 29816 человек у СССР (туда даже включили силы полка погранвойск НКВД) против 18000 человек у финнов. Ссылки на источники даны. Резюме: предлагаю в разделе "Бои в Северной Финляндии" поменять вышеприведенную фразу на следующую: " Эту двойную победу финны одержали силами в 1,5-2,5 раза меньшими, чем у противника (11 тыс., по другим данным — 18 тыс.) человек при 11 орудиях против около 30 тысяч..."— Qabr (обс.) 08:57, 22 марта 2022 (UTC)

Победа СССР

Я и Q-Wert-273 расходимся во мнениях, называть ли итоги "Победа СССР" или нет. Я считаю, что "Московский мирный договор" достаточно. Наше общение можно прочитать здесь.

Мои аргументы: Огромные потери СССР (более 300 тысяч убитых и раненых) в обмен на 9% территории Финляндии делают спорным уместность эпитета "победа". Более правильным будет термин "пиррова победа". Да, Сталин, глядя в своем кабинете на карту полученной буферной зоны для Ленинграда, возможно считал это "победой", но является ли это реальной победой с других точек зрения? Со стратегической точки зрения, является ли победой такое уничтожение этих дивизий за такие мизерные выигрыши? И более того, с гуманитарной точки зрения, является ли победой такая потеря ста тысяч жизней молодых людей в необоронительной войне? Как уже упоминалось в описании изменений, этот термин не используется ни в одном другом издании Википедии, которое я просмотрел. Я знаю, что само по себе это не аргумент, но мне кажется, что это все же стоит упомянуть.

И стоит посмотреть, к чему это в перспективе привело.

Спасло ли все это Ленинград? И конечно финны приняли это!

Я готов услышать другие мнения...

— Spafky (обс.) 07:42, 9 июня 2022 (UTC)

В испанском разделе, к примеру, говорится о советской победе, но иноязычные разделы Википедии нам не указ так или иначе. Определение «Победа СССР» присутствовало в статье долгое время, и можно было поставить на него запрос источника, а не просто удалять без всяких пояснений.

Можно побеждать малыми потерями, можно побеждать большими потерями; можно побеждать более умело или менее — итога войны это не отменяет. Не меняет дела и отношение финнов к исходу войны — не все немцы, как известно, смирились с поражением в Первой мировой, но поражения это не отменяет. Советские приобретения по итогам войны описаны в статье, и их едва ли можно назвать «мизерными выигрышами». Ну а опыт войны вскрыл недостатки и привёл к реформам в войсках.

Победа — это достижение целей войны. И вот что говорится, например, в БРЭ:

Главная стратегическая цель, которую преследовало советское руководство, – обезопасить северо-западную границу была достигнута.

Q-Wert-273 (обс.) 16:23, 9 июня 2022 (UTC)

Вас хорошо понимаю. Ну, что думаете о термине «пиррова победа»? — Spafky (обс.) 17:12, 9 июня 2022 (UTC)

Думаю, что описывать результат войны метафорически, да ещё и в карточке статьи, где всё должно быть чётко и ясно, — это не вполне энциклопедично. Q-Wert-273 (обс.) 17:50, 9 июня 2022 (UTC)

Дополнение от Redandwhiteu

Среди историков активен дискурс о том, насколько корректно называть события советско-финской войны — победой для СССР. И абсолютное большинство считает это не победой, а частичным поражением СССР. По одной простой причине. По консенсусу историков (разумеется, кроме некоторых российских и большинства советских), цель войны у СССР была — создание марионеточного государства на территории Финляндии, а не только изменение границ, о чём, в том числе, пишут различные АИ неисторического характера. Цель эта, очевидно, не была достигнута — Хельсинки не взяли, а по пакту Молотова-Риббентропа Финляндия не стала "сферой влияния" СССР, как это было с другими территориями. Да даже официальная цель была выполнена с огромными потерями. С уважением, но современные историографические АИ всё меньше и меньше называют это победой, особенно если посмотреть неафилированные, зарубежные источники. Redandwhiteu (обс. и вклад). 06:39, 19 июня 2022 (UTC)

• Источники информации:

• Vesa Nenye. Finland at War: The Winter War 1939-40 // Hardcover – September 22, 2015
• Trotter, William R. (2002) [1991]. The Winter War: The Russo–Finnish War of 1939–40 (5th ed.). Aurum Press. ISBN 1-85410-881-6.
• Soikkanen, Timo (1999). "Talvisodan henki" [The Spirit of the Winter War]. Talvisodan pikkujättiläinen (in Finnish).
• Tanner, Väinö (1956). The Winter War: Finland Against Russia, 1939-1940, Volume 312. Palo Alto: Stanford University Press.
• Trotter, William (2013). A Frozen Hell: The Russo-Finnish Winter War of 1939-1940. Algonquin Books.
• Kokoshin, Andrei (1998). Soviet Strategic Thought, 1917-91. MIT Press.
• Killham, EdwardL (1993). The Nordic Way: A Path to Baltic Equilibrium. Howells House.
• Bernard Wasserstein (2007). Barbarism and Civilization: A History of Europe in our Time.
• Stephen Bull (2013). World War II Winter and Mountain Warfare Tactics.
• DW.
• Britannica.

Redandwhiteu (обс. и вклад). 06:55, 19 июня 2022 (UTC)

Не буду здесь ввязываться в спор, тем более что с темой я глубоко не знаком и книг, приведённых вами, не читал. Вы же, полагаю, все эти источники изучили, раз уверенно делаете здесь такую «выгрузку», и убедились, что там победа СССР отрицается, так?

Скажу однако, что заявленный вами «консенсус историков» кажется каким-то перекошенным: «некоторых российских и большинство советских» исследователей вы из него исключили, русскоязычных источников, кроме заметки в германской Deutsche Welle, в подкрепляющем его списке не привели. Историки из страны, участвовавшей в войне, могут быть предвзяты? Возможно, но вот финские источники в вашем списке есть — им позволено участвовать в формировании консенсуса? Книга Вяйнё Таннера, финского министра иностранных дел в описываемый период, — это образец неаффилированности?

Предлагаю знающим тему участникам высказаться здесь о таком консенсусе и о том, был ли всё же у той войны победитель. Q-Wert-273 (обс.) 08:25, 21 июня 2022 (UTC)

• Побеждала финская армия, побеждала, побеждала, а потом сдала все позиции и запросила мирные переговоры, да еще на условиях «проигравшего». Логично. 178.184.49.37 12:34, 14 марта 2023 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Pyoveli Mannerheim2.jpg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 10:52, 2 июля 2022 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Schutzcor1940.jpg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 16:37, 7 июля 2022 (UTC)

Есть ещё какие-нибудь авторитетные источники о том, что Молотов бомбёжку Хельсинки назвал сбрасыванием хлеба для голодающих?

. 62.118.85.176 06:01, 26 июня 2023 (UTC)