Обсуждение:Смольный собор (KQvr';yuny&Vbkl,udw vkQkj)

В шаблоне написано «упразднён», в тексте - вновь открыт для богослужений.. Чему верить? MarSoft 04:52, 13 марта 2011 (UTC)

Объект статьи возвращен РПЦ

В статье не отражено, что Смольный собор прекратил свою деятельность в качестве концертно-выставочного зала с 1-го января 2016 г, с вывозом музыкальных инструментов и полным демонтажом органа.

37.144.84.153 10:09, 16 января 2016 (UTC)

Обновления (освящения) храма Воскресения Христова в Иерусалиме Смольный собор

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Aleksei m. Aleksei m (обс.) 23:24, 10 октября 2024 (UTC)

Не совсем понятно правка с ВП:АИ. В тексте приведена ссылка на статью о соборе на сайте Энциклопедия Петербурга. Дополнительно привожу ссылку на статью о храмах Воскресения словущего на сайте Православие.ру, в которой говорится о традиции освящения Воскресенских храмов. SergeySch (обс.) 22:31, 10 октября 2024 (UTC)

• Мне тоже непонятно, где вы прочли написанное:

20 июля 1835 года Митрополит Новгородский и Санкт-Петербургский Серафим освятил храм в честь Обновления (освящения) храма Воскресения Христова в Иерусалиме (Воскресения словущего).

Большое число Воскресенских храмов в России освящались не в честь Воскресения Христова (Пасхи), а в честь праздника Обновления Храма Господня, так как, по существовавшим представлениям, никакая церковь, кроме храма Гроба Господня, не может именоваться храмом Воскресения Христова. Другое название воскресенских храмов — храм Воскресения Словущего.

• На первое утверждение приведены ссылка ([1]), в которой не написано, что митрополит Новгородский и Санкт-Петербургский Серафим освятил храм в честь Обновления (освящения) храма Воскресения Христова в Иерусалиме.

• На второе утверждение приведена ссылка ([2]), в которой написано лишь о московских храмах. Остального вообще нет в приведенном источнике. Aleksei m (обс.) 23:12, 10 октября 2024 (UTC)

• В статье "Собор ВОСКРЕСЕНИЯ СЛОВУЩЕГО всех учебных заведений (Смольный)" написано, что освятил храм митрополит Новгородский и Санкт-Петербургский Серафим 20 июля 1835 года. Вы возможно полагаете, что совершая освящение храма митрополит Новгородский и Санкт-Петербургский Серафим мог по ошибке освятить его как-то иначе???
• Во второй ссылке говорится об общей практике именования православных храмов, которая относится и к Смольному собору. В принципе эта ссылка здесь не нужна, т.к. в примечании об этой практике сказано. Но если вы полагаете, что необходим авторитетный источник описывающий эту традицию, давайте поставим ссылку на другой текст, размещенный на сайте Свято-Елисаветинского монастыря, в котором описание этой практики не привязано к Москве (см. предпоследний абзац). Подобных текстов можно найти множество. SergeySch (обс.) 22:31, 10 октября 2024 (UTC)
  • Я пишу лишь то, что написано в источнике. Во второй ссылке не написано об общей практике. Сайт Свято-Елизаветинского монастыря не является авторитетным и противоречит тому, что написано по этой ссылке ([3]) — «И только три из них освящены в честь Светлого Христова Воскресения». Aleksei m (обс.) 15:29, 11 октября 2024 (UTC)
    • Я надеюсь, мне удалось убедить Вас в достоверности сведений в отмененных вами правках. Убедительная просьба вернуть правки или объяснить, что еще Вас смущает. SergeySch (обс.) 20:55, 10 октября 2024 (UTC)
      • Где вам удалось убедить меня в достоверности сведений в отмененных мною правках? Aleksei m (обс.) 23:12, 11 октября 2024 (UTC)
    • Давайте по порядку.
    • Я утверждаю, что если в статье АИ о храме ВОСКРЕСЕНИЯ СЛОВУЩЕГО сказано, что его освятил митрополит Серафим, МОЖНО УВЕРЕННО СКАЗАТЬ, что храм был освящен во имя ВОСКРЕСЕНИЯ СЛОВУЩЕГО.
    • Объясните, что Вас смущает в этом утверждении?
    • Учитывая, что сегодня храм именуется храмом Воскресения Христова, уместно в статье привести сведения о первоначальном посвящении.
    • Вы согласны? SergeySch (обс.) 23:32, 11 октября 2024 (UTC)
      • Нет. Надо писать как в источнике. Иначе у вас ВП:ОРИСС, то есть собственный вывод. Aleksei m (обс.) 23:41, 11 октября 2024 (UTC)
        • Покажите мне требование писать "КАК В ИСТОЧНИКЕ"
        • Позволю напомнить вам правила
        • В Википедии материал не должен представлять НОВЫЕ ТЕОРИИ, ИДЕИ, в том числе собственные, а должен быть ОСНОВАН НА АНАЛИЗЕ авторитетных источников (первичных и вторичных), то есть того, что уже есть, чтобы читатель мог проверить материал.
        • Все эти требования в моих правках соблюдены.
        • Есть такая логическая операция Конъюнкция (И). Возвращает истину, если оба операнда истинны.
        • (А) Митрополит Серафим освятил собор - истинное утверждение АИ
        • (Б) Собор освящен во имя Воскресения словущего - истинное утверждение АИ
        • (A) и (Б) = Митрополит Серафим освятил собор во имя Воскресения словущего - истинное утверждение
        • Мой "собственный вывод" называется "ПЕРЕСКАЗ сведений, приведенных в авторитетном источнике" SergeySch (обс.) 00:04, 12 октября 2024 (UTC)
        • Пожалуйста, давайте закончим этот спор. Очевидно, что у Вас нет реальных оснований. SergeySch (обс.) 00:16, 12 октября 2024 (UTC)
        • Вы сами отмените свою правку или сделать это мне? SergeySch (обс.) 10:39, 12 октября 2024 (UTC)
          • Видимо, вы считаете, что надо писать не так, как в источнике. ВП:ОРИСС: «В Википедии можно делать обзоры и обобщения, но не новые заявления, толкования, утверждения или выводы». Вы сделали собственный вывод. В каком правиле написано об анализе авторитетных источников (первичных и вторичных)?
          • А — истинное утверждение.
          • Б — истинное утверждение, если будет доказано, что собор действительно освящён в честь Воскресения Словущего и будет доказано, что собор больше не переосвящался. По первому утверждению, есть источник, который утверждает, что собор освящен в честь Воскресения Христова ([4]). Также название собора во многих источниках приводится как Воскресения Христова, всех учебных заведений ([5],[6], [7]). Официальный сайт собора вообще не упоминает о Воскресении Словущем ([8]). Поэтому по названию в вашем источнике нельзя достоверно судить, в честь какого праздника освящен собор. Если будет всё-таки вами доказано, что митрополит Серафим освятил собор во имя Воскресения Словущего, то нужно найти доказательства, что собор не переосвящался. Если это будет доказано, то все равно написать вашу фразу не следует, так как она получена в результате собственных исследований, а читатель это делать не обязан. Aleksei m (обс.) 22:28, 13 октября 2024 (UTC)
            • (оскорбление удалено)
            • Сделав ошибку надо уметь ее признавать.
            • Рассуждая таким образом, вы дойдете до необходимости очной встречи с митрополитом Серафимом.
            • Ваши представления о должном доказательстве ИСТИННОСТИ текстов является плодом ваших "СОБСТВЕННЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ" правил Википедии, а ЧИТАТЕЛЬ ЭТО ДЕЛАТЬ НЕ ОБЯЗАН :)
            • В сами перечитываете свои соображения? :) SergeySch (обс.) 22:56, 13 октября 2024 (UTC)
              • Я как раз не занимаюсь собственными исследованиями, а пишу как в источниках. Aleksei m (обс.) 23:21, 13 октября 2024 (UTC)
                • "Писать как в источниках", значит копировать тект. Напомню, что в правилах копирование текстов из источников не приветствуется, рекомендуется излагать сведения из первичных или вторичных источников. Любой пересказ предполагает "СОБСТВЕННОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ" и интерпретацию исходного текста.
                • Т.ч. Ваши "ПРИНЦИПЫ" делают невозможным наполнение Википедии. SergeySch (обс.) 23:31, 13 октября 2024 (UTC)
                • Добавил в статью АИ
                • В. В. Антонов, А. В. Кобак Святыни Санкт-Петербурга Христианская историко-церковная энциклопедия
                • М.б. Авторитет энциклопедического исследования убедит вас, что освящение главного престола в честь Воскресения словущего является реальным фактом. Предположение о многократных повторных освящениях собора - НОВАЯ ТЕОРИЯ вашего изобретения. SergeySch (обс.) 00:28, 14 октября 2024 (UTC)
                  • Писать как в источнике не обязательно значит копировать текст, а точно передавать смысл, не делая собственных выводов. Вы сделали свой собственный вывод. Так делать нельзя. Как раз пересказ не есть собственное исследование и интерпретация текста. См. ВП:ОРИСС. Я вам привел, еще три источника, в которых название собора даётся как «Воскресения Христова, всех учебных заведений». Поэтому делать вывод из названия собора нельзя. Ваш источник ничего нового не дает, это просто перепечатка этого источника ([9]). Убрал повторную ссылку. О многократных повторных освящениях я не писал, а писал, что это нужно доказать, чтобы утвержать, в честь какого праздника освящен собор. Aleksei m (обс.) 19:01, 14 октября 2024 (UTC)
                    • Ваша "позиция" не вытекает из требований Википедии. Вы просто защищаете свою мнимую правоту.
                    • Можно пригласить арбитра, но борьба с вашей "позицией" не стоит усилий. Оставайтесь при своем мнении. Просто, благодаря вам, информация в статье останется чуть менее полной. SergeySch (обс.) 20:14, 16 октября 2024 (UTC)
                      • Как раз моя позиция вытекает из требований Википедию и правота моя не мнимая. Можете посмотреть, какой престольный праздник у Смольного собора ([10], хотя он отмечается в Неделю Антипасхи ([11]), а не 26 сентября, как должно быть по-вашему. Aleksei m (обс.) 21:10, 16 октября 2024 (UTC)
                        • Видите, вы задаете тот самый вопрос, ответ на который не позволяете опубликовать своими правками.
                        • В России не освящали храмов в честь Воскресения, поскольку существовало представление, что храм Воскресения, воздвигнутый на месте реальных исторических событий Распятия, Погребения и Воскресения Христа не МОЖЕТ БЫТЬ ПОВТОРЕН в других местах. По этой причине храмы Воскресения за пределами Иерусалима освящались во имя Воскресения Словущего. Именно по этой причине главный престол Смольного собора был освящен в честь Воскресения словущего. Освящение собора в честь Воскресения Словущего было равно освящению в честь Воскресения Христова.
                        • После возвращения храма РПЦ, после 87 лет запустения, необходимо было приготовить храм для совершения богослужений. В первую очередь, необходимо было вернуть в алтарь храма ПРЕСТОЛ. Далее необходимо было совершить ОСВЯЩЕНИЕ ПРЕСТОЛА (без этого невозможно совершение Литургии). Т.к. существовавшие в 19 в ограничения освящения храмов в честь Пасхи сегодня отменены, священноначалием было принято решение освятить ГЛАВНЫЙ ПРЕСТОЛ в честь Воскресения Христова. Поэтому сегодня престольный праздник собора отмечается в неделю Антипасхи. При этом, в истории собора сохраняется память о первоначальном посвящении престола. 85.174.207.62 17:36, 18 октября 2024 (UTC)
                          • В данном случае, я не задаю никакой вопрос, а констатирую факт. Какое ваше высказывание вы хотите подтвердить ссылкой на Пасхальные храмы старой Москвы? Откуда вы взяли фразы, начинающиеся со слов «После возвращения храма РПЦ» и кончающихся «В истории собора сохраняется память о первоначальном посвящении престола»? Aleksei m (обс.) 17:51, 18 октября 2024 (UTC)
                            • В первом абзаце статьи "Пасхальные храмы старой Москвы" говорится НЕ О МОСКВЕ а о ОБЩЕЙ ПРАКТИКЕ освящения Воскресенских храмов, существовавшей в России. Это объяснение того, что главный престол Смольного собора был освящен в честь Воскресения словущего. Я думаю, авторитет сайта Православие не вызывает вопросов. Если нужны доп. источники я вам их предоставлю.
                            • Фразы, начинающиеся словами "После возвращения храма РПЦ" я написал сам. Это краткое изложение общеизвестной практики освящения храмов.
                            • Обряд освящения храма по христианскому канону также носит название обновление храма — «потому что чрез освящение храм из обыкновенного здания делается святым, а потому совершенно иным, новым». Это понятие относится как ко вновь построенным (созданным), так и к отремонтированным и иным образом переделанным местам, которые ранее уже освящались для проведения литургий. Так, обновление в частном смысле повторного освящения может потребоваться после того, как при ремонте храма был вынужденно затронут престол, либо если церковь была каким-то образом осквернена (в том числе насилием, например, убийством).
                            • Очевидно, что после того, как в храме был концертный зал и в алтаре была устроена сцена необходимо было совершить освящение. Без совершения этого обряда совершение богослужений просто невозможно.
                            • Чин освящения храма заключает в себе:
                            • -устройство престола (святой трапезы);
                            • - омовение и помазание его;
                            • - облачение престола и жертвенника;
                            • - освящение стен храма;
                            • - перенесение и положение под престолом и в антиминс мощей;
                            • - заключительные молитвы, краткая лития и отпуст. 85.174.207.62 19:21, 18 октября 2024 (UTC)
                              • В статье Пасхальные храмы старой Москвы ни о какой общей практике не написано. В Википедии не принято заниматься оригинальными исследованиями (ВП:ОРИСС). Не понял, что вы хотите доказать и на основании каких источников? Aleksei m (обс.) 19:33, 18 октября 2024 (UTC)
                                • Прочтите пожалуйста внимательно
                                • Как вы понимаете слова
                                • Храмы Воскресения за пределами Иерусалима строились во имя Воскресения Словущего, или Обновления, то есть освящения после восстановления, совершенного в иерусалимском храме в 355 году при святом равноапостольном Константине Великом.
                                • Ну и если вас это не убеждает добавлю еще одно объяснение. Вы, по какой-то причине, не считаете сайт Елизаветинского монастыря авторитетным источником, но я позволю себе процитировать
                                • По православным представлениям храмом Воскресения Христова может именоваться только Храм Гроба Господня. Поэтому самому Воскресению Христову посвящен только один храм — тот, что находится в Иерусалиме. Остальные Воскресенские храмы посвящены именно празднику Обновления (освящения) храма Воскресения Христова в Иерусалиме. В России праздник получил второе именование — «Воскресение словущее», что указывает на то, что он лишь слывет (именуется) Воскресением, в отличие от собственно праздника Светлого Христова Воскресения — Пасхи. 85.174.207.62 19:50, 18 октября 2024 (UTC)
                              • Память о первоначальном освящении престола сохраняется. Во всех более менее полных очерках об истории собора приводится его ИСТОРИЧЕСКОЕ НАЗВАНИЕ. 85.174.207.62 19:37, 18 октября 2024 (UTC)
                                • Сначала мне писали, что никакого переосвящения собора не было, теперь уже есть. Пока, что вы привели мне одну ссылку, причем в ней не сообщается в честь какого праздника освящён собор. Aleksei m (обс.) 19:45, 18 октября 2024 (UTC)
                                  • Я писал, что храм был освящен в честь ВОСКРЕСЕНИЯ СЛОВУЩЕГО и до революции НЕСОМНЕННО никаких ПОВТОРНЫХ ОСВЯЩЕНИЙ НЕ БЫЛО.
                                  • Повторное освящение в честь ВОСКРЕСЕНИЯ ХРИСТОВА совершилось ПОСЛЕ ВОЗВРАЩЕНИЯ ХРАМА РПЦ 85.174.207.62 19:54, 18 октября 2024 (UTC)
                                  • Есть две ЭНЦИКЛОПЕДИИ
                                  • Воскресения Словущего всех учебных заведений (Смольный) собор
                                  • В. В. Антонов, А. В. Кобак Святыни Санкт-Петербурга Христианская историко-церковная энциклопедия
                                  • Есть статья на сайте CityWalls
                                  • Можно насобирать другие источники. Если собор называется ВОСКРЕСЕНИЯ СЛОВУЩЕГО значит он БЫЛ ОСВЯЩЕН В ЧЕСТЬ ВОСКРЕСЕНИЯ СЛОВУЩЕГО Это не надо писать это очевидно. В описаниях говорится о посвящении приделов, а о ГЛАВНОМ ПРЕСТОЛЕ писать нет нужды.85.174.207.62 20:03, 18 октября 2024 (UTC)
                                    • Где вы писали, что до революции? [12] — это не АИ. Вообще, нужна точная формулировка, в честь какого праздника митрополит Серафим в 1835 году освятил храм. Aleksei m (обс.) 00:28, 19 октября 2024 (UTC)
                                      • Не вижу смысла продолжать обсуждение.
                                      • Полагаю, СЕЙЧАС вам ДОЛЖНО БЫТЬ ПОНЯТНО все, что здесь обсуждалось.
                                      • Учитывая что современное название собора отличается от исторического, в статье НЕОБХОДИМО привести пояснение о первоначальном освящении главного престола собора.
                                      • Надеюсь, вы восстановите удаленные вами сведения. Если сочтете нужным, уточните формулировку. Впрочем, уговаривать вас не стану. 77.233.17.40 11:17, 19 октября 2024 (UTC)
                                        • «Не вижу смысла продолжать обсуждение» — сами его продолжаете. Мне непонятно, откуда вы взяли свою теорию о двух освящений собора. Когда приведёте АИ, в котором будет написано о первоначальном освящении собора, тогда и дополняйте. Aleksei m (обс.) 22:05, 20 октября 2024 (UTC)
                                          • Понимаете, когда человек не видит ОЧЕВИДНОГО - двух названий одного храма - сложно что-то обсуждать. Может быть у вас есть объяснение? 85.174.203.237 21:01, 22 октября 2024 (UTC)
                                            • Здесь обсуждается не название храма, а в честь какого праздника он был освящен митрополитом Серафимом. Пока у вас нет никаких АИ, что он был им освящен в честь Воскресения Словущего, есть только оригинальное исследование. Ваше исследование не для Википедии. Aleksei m (обс.) 22:01, 22 октября 2024 (UTC)
                                              • Видите ли
                                              • Название храма не просто так дается
                                              • Никольский храм освящен в память свт. Николая Мирликийского
                                              • Князь Владимирский собор - в честь св. Кн. Владимира
                                              • Андреевский собор - в честь Андрея Первозванного
                                              • Сампсониевский - в честь св. Сампсония страннопримца
                                              • Казанский -в честь Казанской иконы Божией Матери
                                              • Никаких других оснований именования храмов не существует
                                              • Таким образом, если храм до революции назывался Воскресения словущего -- значит главный престол был освящен во имя Воскресения Словущего
                                              • Если после передачи РПЦ он называется Воскресенским собором -- значит после передачи РПЦ главный престол храма был освящен в честь Воскресения Христова
                                              • Вы "сражаетесь" с очевидными вещами и тем самым УХУДШАЕТЕ КАЧЕСТВО СТАТЬИ 85.174.203.237 09:05, 23 октября 2024 (UTC)
                                                • Раньше вы утверждали, что предположение о многократных повторных освящениях собора — новая теория моего изобретения — теперь получается, что предположение о многократных повторных освящениях собора новая теория вашего изобретения. Когда и как назвался собор — ваше оригинальное исследование. Вы не понимаете, как пишутся здесь статьи. Прочтите ВП:ОРИСС: «В Википедии можно делать обзоры и обобщения, но не новые заявления, толкования, утверждения или выводы». Aleksei m (обс.) 19:41, 23 октября 2024 (UTC)
                                                  • Да откуда вы берете многократные переосвящения. Освящений было два. Первое - при строительстве и второе (которое было необходимо после оскверения престола) после возвращения собора РПЦ.
                                                  • Отсюда ДВА названия первое Воскресения словущего (до революции) и второе Воскресенский (после возвращения церкви)
                                                  • Все ОЧЕНЬ просто, никаких "многократных повторных освящений"
                                                  • Пожалуйста прекратите выдумывать ПРЕПЯТСТВИЯ и изображать НЕПОНИМАНИЕ. 85.174.203.237 21:05, 23 октября 2024 (UTC)
                                                    • Где я утверждал о многократных переосвящений собора? Откуда вы берете, что освящений было два? Ваша выдумка? Aleksei m (обс.) 21:51, 23 октября 2024 (UTC)
                                                      • У меня такое впечатление, что вы плохо понимаете письменную речь ИЛИ ЭТО ПОТЕХА ТАКАЯ?
                                                      • Когда и как назвался собор — ваше оригинальное исследование. - о каком ИССЛЕДОВАНИИ вы пишете??
                                                      • О ПЕРВОМ НАЗВАНИИ СОБОРА НАПИСАНО В ДВУХ (!) ЭНЦИКЛОПЕДИЯХ
                                                      • СОВРЕМЕННОЕ НАЗВАНИЕ СОБОРА НАПИСАНО НА ОФИЦИАЛЬНОМ САЙТЕ СОБОРА
                                                      • НАЗВАНИЕ СОБОРА = ОСВЯЩЕНИЮ СОБОРА
                                                      • ДВА НАЗВАНИЯ = ДВА ОСВЯЩЕНИЯ 85.174.203.237 23:32, 23 октября 2024 (UTC)
                                                        • Это у меня впечатление, что вы не понимаете письменную речь или у вас такая потеха. Я ваv пишу, чтобы вы прочли ВП:ОРИСС: «В Википедии можно делать обзоры и обобщения, но не новые заявления, толкования, утверждения или выводы», вы же делаете собственные заявления, толкования, утверждения и выводы. Когда и как назывался собор — ваше собственное исследование или какого-то другого. В каких двух энциклопедиях написано о первом названии собора? Где написано, что оно первое? Aleksei m (обс.) 16:22, 24 октября 2024 (UTC)