Обсуждение:Смещение перигелия Меркурия (KQvr';yuny&Vbypyuny hyjniylnx Byjtrjnx)

Рецензирование статьи Смещение перигелия Меркурия

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Одно из важнейших в истории науки астрономическое явление почему-то не заслужило отдельной статьи в английском разделе, таковая имеется только у итальянцев и португальцев. Между тем эта увлекательная научная загадка 60 лет приводила в недоумение самых выдающихся астрономов, вызвав яркий фейерверк разнообразных идей и физических теорий со счастливым концом в 1915 году. Надеюсь, читателям будет интересно и познавательно читать данную статью. Отдельная просьба указать, где я был слишком краток или выразился недостаточно понятно. LGB 10:49, 17 апреля 2014 (UTC)

Браво. --Melirius 11:50, 17 апреля 2014 (UTC)

О, спасибо, похвала с Вашей стороны уже сама по себе награда. LGB 13:06, 17 апреля 2014 (UTC)

Статья супер! ^__^ А в разделе "Другие попытки объяснения" упоминаются учёные без вики-ссылок. Это они: de:Ernst_Anding и en:Erwin Finlay-Freundlich? Schulllz 14:33, 17 апреля 2014 (UTC)

Да, это они. Я не был уверен, надо ли викифицировать Андинга, его я тоже нашёл только в немецком разделе, а красную ссылку на Фройндлиха решил теперь всё же добавить. Может быть, даже создам про него статью, если кто-нибудь пояснит, как читается у немцев фамилия Finlay. LGB 15:55, 17 апреля 2014 (UTC)

А какие аргументы против викификации Андинга? Schulllz 16:04, 17 апреля 2014 (UTC)

В энциклопедиях и справочниках он практически не встречается, в английском разделе Википедии упоминается только как ученик Зеелигера, научные достижения невелики, так что значимость не очевидна. LGB 16:18, 17 апреля 2014 (UTC)

Мне кажется, что вопрос (не)значимости должен возникать не сейчас, а при создании перевода статьи в рувики. А пока что логично было бы поставить шаблон "не переведено", чтобы у читателей была возможность узнать про учёного подробнее Schulllz 15:36, 18 апреля 2014 (UTC)

По-моему, безопаснее поставить прямую ссылку на немецкую статью: Ernst Anding. Шаблон «не переведено» имеет смысл для заведомо значимых статей. Надо иметь в виду, что критерии значимости в немецком и русском разделах могут существенно отличаться, особенно для малоизвестных немецких персон. Нельзя исключить, что добавленная в русский раздел статья об Андинге будет немедленно выставлена на удаление по причине сомнительной значимости.

Статью про Эрвина Финлей-Фройндлиха я добавил. LGB 11:16, 19 апреля 2014 (UTC)

Скажите, пожалуйста, LGB, вы планируете выставление статьи на КХС? — kf8 08:06, 18 апреля 2014 (UTC)

Приму решение по результатам рецензирования, но предварительно да, планирую. LGB 10:32, 18 апреля 2014 (UTC)

Отклик от Д.Ильин

Несомненно, добротная работа, достойна в ХС, даже в ИС.

Некоторые мелкие замечания, что после беглого просмотра увидел:

Модели без зависимости от скорости — вероятно, нужно сказать, что это скорость распространения гравитационного взаимодействия, не скорости планеты на орбите. Д.Ильин 18:12, 24 апреля 2014 (UTC).

Это именно скорость планеты на орбите, то есть сила тяготения, по замыслу авторов теории, должна была расти с ростом орбитальной скорости. Как в магнитодинамике — $F=[v\times H].$ LGB 12:57, 25 апреля 2014 (UTC)

…способ устранения неувязки… — обычно, в астрономии, применяют термин «невязки» — расхождения между теоретическими предсказаниями и наблюдаемыми измерениями. Д.Ильин 18:12, 24 апреля 2014 (UTC).

Заменил на «способ объяснения аномалии». LGB 12:57, 25 апреля 2014 (UTC)

…связанный с модификацией закона всемирного тяготения… — точнее, изменение показателя степени в знаменателе, модифицировать можно и запаздывающими потенциалами. Д.Ильин 18:12, 24 апреля 2014 (UTC).

В следующей фразе как раз об этом и говорится. LGB 12:57, 25 апреля 2014 (UTC)

…позволяет объяснить аномальное смещение Меркурия… — некорректно. Д.Ильин 18:12, 24 апреля 2014 (UTC).

Сделано. LGB 12:57, 25 апреля 2014 (UTC)

…Расчёты Ньюкома показали, однако, что смещение перигелия Марса по новому закону получается далёким от фактического… — предлагаю: вычисленные по предложенному закону тяготения вековые смещения перигелия Марса оказываются расходящимися с наблюдаемыми.

По-моему, тяжеловесная фраза. Может, проще заменить «фактического» на «наблюдаемого»? LGB 15:22, 25 апреля 2014 (UTC)

С уважением к Вашему труду в статье, Д.Ильин 18:12, 24 апреля 2014 (UTC).

Спасибо. LGB 15:22, 25 апреля 2014 (UTC)

Всем спасибо, статья номинируется в Хорошие, приглашаю всех посетить. LGB 15:31, 30 апреля 2014 (UTC)

Правки Nonexyst

Я отменил правку Nonexyst по следующим причинам.

1. Вопреки правилу Википедия:Сноски#Положение знака сноски относительно знаков препинания вы переставили все указатели сносок после знаков препинания. В избранной статье такое нарушение стандарта неуместно и нетерпимо.
2. Вы убрали в последней таблице коды nbsp, форматирующие столбец значений, в результате положение десятичной запятой вместо фиксированного стало разболтанным.
3. Я просмотрел все ваши правки и не нашёл среди них ни одной действительно полезной для улучшения оформления статьи. LGB 17:07, 18 июня 2014 (UTC)

По поводу расположения сносок, я пользовался рекомендациями, изложенными в Шаблон:-1. К слову, этот шаблон используется во многих статьях, в том числе в избранных, и визуально он не ставит знак после. Что до nbsp, то, насколько мне известно, пробельные символы для отступов не должны использоваться вообще. --Nonexyst 17:29, 18 июня 2014 (UTC)

Посмотрите, как выглядит статья после ваших правок: вот так. Я смотрел эту версию в Internet Explorer и в Firefox, в обоих случаях значок номера сноски виден после знака препинания и немного налезает на него, создавая помехи чтению. Никакой пользы от предложенной переделки не усматривается. Способ фиксации десятичной точки в столбце таблицы с помощью nbsp — простейший, я не встречал запретов на его применение, если вы укажете другой, более удобный способ, я не против. LGB 17:46, 18 июня 2014 (UTC)

В Хроме я вижу, что левая граница сноски точно совпадает с левым краем точки, или чуть левее запятой, а в Файрфокс левая граница сноски чуть левее знака препинания. Я понял «перед» как xсноски≤xзнака. Хотя я могу быть и не прав. Что до цифр, тут, пожалуй, уместно выравнивание по правому краю, как в Excel, с одинаковым числом знаков после запятой. С разным количеством знаков, не знаю, увы. --Nonexyst 18:33, 18 июня 2014 (UTC)

Возможно, результат действия шаблона -1 зависит от текущего масштаба вывода текста. Но даже если левые края значка сноски и знака препинания совпадают, результат, например, для двоеточия, выглядит удручающе — одно налезает на другое, и место сноски выглядит как засиженное мухами. LGB 10:49, 19 июня 2014 (UTC)

Согласен. Если где-то поставил этот шаблон рядом с двоеточием, значит, ошибся по невнимательности (в последнем абзаце ВП:СН-ПРЕП указано, что это неприемлемо). Насчёт изменения масштаба, не знаю, можно ли технически реализовать пропорциональное увеличение отступа. --Nonexyst 13:33, 19 июня 2014 (UTC)

Я покопался в категории шаблонов форматирования чисел и выудил полезный шаблон {{0|колич}}. Он вставляет указанное количество невидимых нулей, так что я заменил nbsp на вызовы этого шаблона, всё работает. LGB 15:39, 22 июня 2014 (UTC)

Вывод формулы

В статье сказано: "Точное решение уравнений Эйнштейна, полученное Карлом Шварцшильдом два месяца спустя (январь 1916), показало, что перигелии планет действительно должны испытывать дополнительное смещение по сравнению с ньютоновской теорией." Хотелось бы увидеть ссылку на вывод уравнения перигелия Меркурия или сам вывод из уравнений Эйнштейна. Иначе формула непонятно откуда нарисовалась. Спасибо. Aeromash 12:16, 24 мая 2016 (UTC)

Точная ссылка указана в конце фразы (сноска 45), это раздел из «Теории поля» Ландау-Лифшица. LGB 14:30, 24 мая 2016 (UTC)

Только Эйнштейн получил эту формулу еще до точного решения Шварцшильда. На сколько я понимаю, решение Шварцшильда представляло теоретический интерес, но для вычисления смещения перигелия Меркурия и подтверждения теории в то время значение не имело. Предлагаю эту фразу убрать. Алексей Копылов 05:11, 25 мая 2016 (UTC)

Я отредактировал текст, чтобы было видно, что Эйнштейн сам вывел формулу для смещения. Однако удаление фразы о вкладе Шварцшильда было бы, на мой взгляд, неправильно, так как выкладки Эйнштейна и Шварцшильда, формально говоря, опирались на разные теории гравитационного поля: Эйнштейн использовал, так сказать, релиз-кандидат, а Шварцшильд — финальную версию, которая появилась на полмесяца позже, см. подробности у того же Пайса. Кроме того, упрощающие предположения у них обоих могли отличаться. Поэтому факт совпадения результатов Эйнштейна и Шварцшильда заслуживает быть отдельно отмеченным в статье. LGB 11:45, 26 мая 2016 (UTC)

Именно та тема.

Точное решение Шварцшильда касается радиуса Шварцшильда. Каким образом оно дает эту формулу для перигеля? Причем тут вообще то он? Также само обоснование Эйнштайна в оригинале очень короткое. Почему бы его не цитировать полностью? Оно конечно не может быть следствием формул ОТО, а приведено им лишь на классических приближениях. 95.168.159.62 16:24, 9 мая 2019 (UTC)

Может быть, вы сначала ознакомитесь с материалом, а уже потом будете делать заявления на эту тему? Точное решение Шварцшильда касается не «радиуса Шварцшильда», а уравнений Эйнштейна для гравитационного поля, радиус Шварцшильда — это мелкое следствие. На самом деле Шварцшильд дал две вещи: метрику пространства-времени и, как следствие, уравнения движения; из последних вытекает и смещение перигелия. Никаких «классических приближений» ни Эйнштейн, ни Шварцшильд не делали, и, разумеется, результаты обоих есть прямые, чисто математические следствия уравнений поля ОТО. Статья приводит ссылку на работу: Эйнштейн А. Объяснение движения перигелия Меркурия в общей теории относительности // Собрание научных трудов в 4 томах. — Т. I. — С. 439-447. Ссылка на «Теорию поля» тоже имеется. Если вы с ними не знакомы, то употребление слова конечно в качестве единственного вашего аргумента как-то, извините, не убеждает. LGB (обс.) 16:47, 9 мая 2019 (UTC)

ну я то читаю оригиналы без переводов. Гн Айнштайн за всю жизнь не дал ни одного точного решения своих уравнений ОТО. Факт что это были лишь четверо. Шварцшильд, Фридман и 2 раза Керр. Поэтому и двойное отклонение света по сравнению с классическим по Сёльднеру и перигель Меркурия не могут быть обоснованы Айнштайном на решении им нерешенных уравнений ОТО. Шварцшильд также не давал решений для расчета перигелия. Вы нам щас расскажете. где Вы сумели вычитать то. что тут утверждаете. Вследствие этого результат о перигеле и двойное отклонение не являются доказательством математики ОТО. Со стороны притянутые приближения, о которых кстати и гласит ваш текст сам, не могут быть доказательством нерешенных уравнений. Ну а гн Эдингтон это уж вообще номер исторический. от его "ненаучного метода" в 70х дистанцировалось британксое Роял Астрономикал Сосаити. где он был директором. тк он протсо манипулировал данные. выбросив 15 из 16 пластин и выбрав 5 звезд на одной да и те сильно постарался выгнуть в желаемое. И выбросил все данные 2й экспедиции. Гений конечно. 5.28.77.229 07:22, 2 июля 2019 (UTC)

Итак, что мы имеем на сегодняшний день? Все авторитетные источники (Роузвер, Пайс, Визгин и десятки других) утверждают, что Эйнштейн самостоятельно вывел формулу смещения перигелия из тогдашней версии уравнений поля ОТО и изложил подробный вывод в указанной выше статье «Объяснение движения перигелия Меркурия в общей теории относительности». Все статьи Википедии согласно правилам представляют собой компиляции мнений авторитетных источников (АИ). Имеется также особое мнение анонима 5.28.77.229 о том, что Эйнштейн не мог дать такой вывод. Кому верить? Согласно правилам Википедии, если вы хотите внести изменение в часть статьи, подтверждённую АИ, вы обязаны привести свои АИ, по степени доверия не уступающие приведенным в статье, вынести их на страницу обсуждения (СО) статьи и если сообщество подтвердит вашу правку, она будет внесена в текст. Всякое личное мнение без подтверждающих источников, независимо от уверенности его автора, в Википедии запрещено. Пустые (неаргументированные АИ) препирательства на странице обсуждения также запрещены, здесь не форум (см. плашку в начале данной страницы). Утверждения, что все АИ запуганы масонами и не заслуживают доверия, а также, что Эйнштейн всё списал у Пуанкаре, заранее отвергаются. Итак, жду ваш список АИ с точными (проверяемыми) ссылками и цитатами. LGB (обс.) 10:40, 2 июля 2019 (UTC)

Неясность в формуле Клеро

В разделе Смещение перигелия Меркурия#Предложения по модификации классической теории тяготения приведена общая формула гравитации Клеро:

$F=G\cdot {m_{1}\cdot m_{2}\left({\frac {1}{R^{2}}}+{\frac {a}{R^{4}}}\right)}$

Что есть a ? Y~ruwiki (обс) 07:23, 24 июня 2016 (UTC)

Клеро рассматривал $a$ как вторую, наряду с $G$, константу тяготения, определяемую также опытным путём. LGB (обс) 13:27, 24 июня 2016 (UTC)

Добавил в статью. Спасибо! Y~ruwiki (обс) 08:15, 27 июня 2016 (UTC)

Раздел "Модели без зависимости от скорости"

Смотрим самый конец раздела

В 1910 году Ньюком также пришёл к выводу, что гравитационное поле описывается классическим законом Ньютона

.

А теперь открываем статью Ньюком, Саймон и читаем, что он умер в 1909 году. Так как же он тогда пришёл к выводу в 1910?

Почему в избранной статье такая ошибка просмотрена? В избранной! -- 11:13, 17 июля 2016‎ 85.140.5.135

Точно, ляп. Правда, не наш. В русском переводе книги Роузвера стоит такой текст (стр. 83):

Ньюком признал убедительность результатов Брауна и, как видно из его последней работы, написанной незадолго до смерти в 1910 г., изменил свое мнение [262]: «После публикации моих таблиц результаты проведенных Брауном теоретических расчетов движения Луны показали, что гравитационное поле Земли описывается законом Ньютона».

Одно из двух — либо переводчик ошибочно посчитал дату относящейся к смерти, а не к публикации, либо ошибся сам Роузвер. Второй вариант кажется более правдоподобным, так как приведенная цитата, судя по ссылке, была опубликована в 1912 году посмертно. В любом случае подправил статью, спасибо за внимательность. LGB (обс) 11:37, 17 июля 2016 (UTC)

Я эту ошибку ещё год назад заметил, если честно. Только тогда я что-то плюнул на это дело. -- 20:31, 17 июля 2016‎ 85.140.4.201

Теперь вы сами видите, что со временем статьи Википедии могут стать более достоверными и свободными от ошибок, чем печатные труды . LGB (обс) 17:48, 17 июля 2016 (UTC)

Степень

В книге Роузвера указана степень 2+0.0000001574. — Эта реплика добавлена с IP 37.144.90.148 (о) 1:48, 13 апреля 2018 (UTC)

• Судя по-всему, у нас была опечатка. Спасибо! — Алексей Копылов 02:11, 13 апреля 2018 (UTC)

Для меня, школьника

Можно по простому - почему у Меркурия смещается орбита, а у ,например Земли, нет --82.140.107.58 11:55, 26 сентября 2017 (UTC)

Не огорчайтесь, но у Земли орбита тоже смещается. Если в системе более одной планеты и их орбиты не точно круговые, то у всех у них будет смещение оси орбиты. LGB (обс.) 12:12, 26 сентября 2017 (UTC)

По поводу использования символа ″ в статье

С удивлением обнаружил, что в статье используется несколько «стрёмный» символ ″ (для обозначения угловых секунд). В моём браузере (Опера) он отображается крайне невнятно (как какая-то жирная надстрочная запятая). У кого-нибудь есть ещё подобные проблемы? Может, следует заменить его просто на комбинацию из двух стандартных апострофов ('') для более ясной читаемости? Mevo (обс.) 23:27, 1 июля 2018 (UTC)

У меня тоже Опера и всё нормально. Думаю, проблема не столько в браузере, сколько в согласованности шрифта по умолчанию и разрешении экрана. Я сталкивался с тем, что протисовка шрифтов при нестандартных для них разрешениях экрана становится иной. Замена на парные апострофы — плохой вариант, так как это часть викиразметки, которую обязательно придётся экранировать. KLIP game (обс.) 23:53, 1 июля 2018 (UTC)

В статью кто-то внёс (в качестве кода секунды) символ ″ (Unicode 2033, десят. 8243, см. тут). Попробуйте обычную двойную кавычку, если всё смотрится нормально, то можно скорректировать и в статье, вреда не будет. LGB (обс.) 10:28, 2 июля 2018 (UTC)

Причины аномального смещения перигелия Меркурия

Здравствуйте! Возможно ли написать в одно предложение причину аномального смещения перигелия планет? Это следствие конечной скорости распространения гравитационного поля или отличие силы гравитации от обратного квадрата в сильных гравитационных полях? Спасибо! GeoDX (обс.) 09:48, 21 мая 2021 (UTC) GeoDX

Причину вы правильно сформулировали под номером 2 — отличие силы гравитации от обратного квадрата в сильных гравитационных полях. Конкретно, вблизи Солнца временна́я компонента метрического тензора $g_{00}$ (в обозначениях Ландау-Лифшица) заметно отличается от 1 (для пространственных компонент неевклидовость незначительна). Проще говоря, возникает «искажение времени», отсутствующее в теории Ньютона. А скорость распространения гравитационного поля тут ни при чём, поле тяготения Солнца вполне себе стационарно. Желаемая вами фраза о причинах аномалии в статье уже присутствует: «В ней [в ОТО], в отличие от ньютоновской модели, вблизи массивных тел геометрия пространства-времени заметно отличается от евклидовой, что приводит к отклонениям от классической траектории движения планет». Leonid G. Bunich / обс. 13:51, 21 мая 2021 (UTC)

Попробовал внести некоторые уточнения в формулировку, но не очень уверен в корректности. Если будут возражения - откатывайте. KLIP game (обс.) 14:45, 21 мая 2021 (UTC)

• По-моему, это уточнение некорректно. В ОТО говорится не о «силе притяжения», а о метрическом тензоре. И «расстояние измеренное внешним наблюдателем» отсылает к СТО, однако СТО не может объяснить смещение перигелия. Но я не совсем уверен, чтобы отменить правку. Leonid G. Bunich, что вы думаете? — Алексей Копылов 23:43, 4 июня 2021 (UTC)
  • Согласен, уже имеющееся в статье пояснение вполне достаточно. Убрал. Leonid G. Bunich / обс. 08:00, 5 июня 2021 (UTC)

Я не возражаю и не оспариваю отмену, но лично для себя ныне указанную формулировку считаю малопонятной, не раскрывающей причину явления, а лишь отмахивающейся общей фразой. Я слишком далёк от темы, чтобы быстро найти нужные АИ. Но проблема меня заинтересовала, попробую поискать. Если найду вменяемые источники - вернусь к формулировке. KLIP game (обс.) 09:26, 5 июня 2021 (UTC)

И ещё одна поясняющая цитата, из монографии В. П. Визгина «Релятивистская теория тяготения (истоки и формирование. 1900-1915 гг.)», стр. 51:

...Объяснение аномалии Меркурия в ОТО связано не столько с введением конечной скорости распространения гравитации, сколько с кривизной пространства — времени. Как известно, даже вполне корректное введение этой скорости, как, например, в теории Нордстрёма, не приводит к требуемому смещению перигелия Меркурия.

Leonid G. Bunich / обс. 14:12, 4 июня 2021 (UTC)

Открытие эффекта. Неточности абзаца 1.

Сказано: "Параметры орбит планет Солнечной системы из-за взаимовлияния этих планет со временем претерпевают медленные изменения («возмущения»). В частности, ось орбиты Меркурия постепенно поворачивается (в плоскости орбиты) в сторону орбитального движения, соответственно, смещается и ближайшая к Солнцу точка орбиты — перигелий («прецессия перигелия»). Угловая скорость поворота составляет примерно 500″ (угловых секунд) за 100 земных лет...".

• поворот ~ 500″ это влияние планет плюс аномалия (~10%). Так почему написано, что поворот происходит (или измеряется?) в плоскости орбиты? Для аномалии по ОТО это справедливо, но не для остальной части угловой скорости. Лаконичность текста это хорошо, но не до такой же степени.

Halfcookie (обс.) 14:01, 4 мая 2023 (UTC)

• Не совсем понял суть ваших замечаний. Вы сомневаетесь, что ньютоновское возмущение и аномалия в движении Меркурия однонаправлены? У Роузвера сказано: «В случае Меркурия возмущения со стороны планет приводят к ПРЯМОМУ движению перигелия Меркурия, составляющему примерно 500" в столетие». Я сделал уточнение «в плоскости орбиты», чтобы читатель не подумал, что влияние других планет может существенно вывести орбиту Меркурия из плоскости эклиптики. Если вы предложите лучшую формулировку, никаких возражений. Leonid G. Bunich / обс. 14:20, 4 мая 2023 (UTC)
  • Моё замечание №1 о том, что предложение 1 всё объясняет взаимовлиянием планет, тогда как (на самом деле) для объяснения ТО-аномалии не требуются другие планеты.
  • Замечание №2 о плоскости орбиты, но тут я наверное был излишне мнителен, и текст вроде бы не заверяет в высокой точности этого движения только в плоскости орбиты. Плоскости орбит у планет конечно отличаются (у Меркурия ~7 градусов относительно Земли), но это конечно мелочные взаимодействия.
  • Суждений о разнонаправленности вкладов других планет и ТО-аномалии я не делал.
  • Пытаюсь найти качественный АИ к вашей добавке "(в плоскости орбиты)", где были бы даны количественные параметры этого движения.
  • И мне кажется, что для дополнительного устранения неоднозначности\противоречивости во приложении 2, лучше бы заменить "ось орбиты Меркурия постепенно поворачивается (в плоскости орбиты)" на "большая ось эллипса орбиты Меркурия постепенно поворачивается (в плоскости орбиты)". Halfcookie (обс.) 18:52, 4 мая 2023 (UTC)
    • Учёл оба замечания. Упоминание взаимовлияния планет отнесено к ньютоновскому периоду. Leonid G. Bunich / обс. 11:17, 5 мая 2023 (UTC)