Обсуждение:Симфонический оркестр (KQvr';yuny&Vnbskuncyvtnw kjtyvmj)

Дефинитивная часть

Кто-нибудь мне объяснит, чем обоснована в дефиниции фраза "в западной музыкальной традиции"? А камерный оркестр? А струнный квартет? А симфония? А оратория? А мажор с минором? Скажите мне, пожалуйста, что, теперь все дефиниции во всех статьях с терминами, укорененными в западной традиции и ассимилированными затем всемирно, мы будем начинать словами "в западной музыкальной традиции"? Не могу поверить, что автор этого определения всерьез готов к такому пересмотру. Olorulus 04:35, 20 февраля 2012 (UTC)

Почему бы и нет? Это поможет ещё в преамбуле обозначить сферу употребления термина для читателя, малознакомого с темой. Ведь, хотя у нас в отличие, скажем, от de.wiki, статей о музыкальной теории применительно к неакадемической музыки ничтожно мало и качество большинства из них оставляет желать лучшего, они когда-нибудь тоже появятся и возникнет необходимость их как-то дифференцировать. Впрочем, мне наличие или отсутствие подобной формулировки вообще представляется несущественным. Наверное, лучше всех объяснить её обоснованность может её автор, а им, как показывает история правок, был Андрей Романенко. Может быть, обсудите этот вопрос непосредственно с ним? --Tuba Mirum 18:18, 20 февраля 2012 (UTC)

1. Почему бы и нет? Потому что понятие/термин/артефакт может родиться в рамках западной или восточной, или какой угодно традиции, но будучи полностью ассимилированным перестаёт быть атрибутом этой традиции, развивается, вплоть до неузнаваемости. По Вашей логике Пушкин, который писал ямбами и хореями, должен быть неумолимо признан поэтом греческой поэтической традиции. Это абсурд. Одно дело, в какой традиции родилось то или иное понятие (и этот факт обязательно зафиксирован в историческом очерке любой энциклопедической статьи), другое дело — определять (дефинировать) феномен его происхождением. Это мне напоминает доброй памяти этимологические изыски Кассиодора, который "музыку" (mousike) производил от... Моисея. :) 2. Спасибо за то, что проследили автора реформаторской дефиниции (мне было это недосуг). Я обязательно поговорю с Андреем Романенко — это исключительно грамотный админ рус. Википедии. 3. Про неакадемическую музыку в de.wiki Ваш пассаж я не понял. К чему это в контексте данного обсуждения? Объясните. Olorulus 05:12, 21 февраля 2012 (UTC)

Мне кажется, ни о какой ассимиляции понятия здесь речь не идёт. Симфонический оркестр, оратория с симфонией и прочие упомянутые вами понятия (кроме, разумеется, ладов) как были, так и остаются атрибутами пресловутой западной музыкальной традиции. Как, впрочем, и сама академическая музыка. Несмотря на то, что география этой культурной традиции в последние полтора столетия заметно расширилась. Точно также мы не погрешили бы против истины, назвав Пушкина западной литературной традиции, восходящей как раз к греко-римской. Впрочем, спорить с дипломированным специалистом в этой области было бы с моей стороны слишком самонадеянно. К тому же, как я уже сказал выше, лично мне проблема с этой "дифиницией" вообще кажется не слишком принципиальной. Посему, предоставлю её решение вам с Андреем. Что касается моего упоминания de.wiki, честно говоря, я уже сам забыл к чему это. Извиняюсь, зарапортовался. --Tuba Mirum 09:37, 21 февраля 2012 (UTC)

В обновлённой дефинитивной части мне кажется странным утверждение о том, что количество инструментов и состав инструментов симфонического оркестра сложились в эпоху ранней венской классики. Вы не находите, что тот состав, который сложился тогда, более соответствует современному представлению о камерном оркестре? Уже у Бетховена и состав инструменнтов, и количество исполнителей было несколько иным, не говоря уже про поздненемецкий романтизм и XX век. Кроме того, самое немного смущает самое первое предложение преамбулы: Симфонический оркестр — большой коллектив музыкантов, для исполнения академической музыки преимущественно западноевропейской традиции. Насколько я понимаю, академической музыки не западноевропейской традиции не существует в природе. В связи с этим предлагаю следующую формулировку (по сути отличающуюся лишь порядком слов): Симфонический оркестр — большой коллектив музыкантов, исполняющий преимущественно академическую музыку западноевропейской традиции. Впрочем, возможно, мои представления неверны. --Tuba Mirum 09:42, 26 февраля 2012 (UTC)

По поводу состава. Если Вы твёрдо уверены, что симфонический оркестр сложился позже мангеймцев (т.е. собственно в пределах венской классики), правьте смело. Под "ранней классикой" я имел в виду мангеймскую школу и тамошнюю капеллу, но уточнять в дефиниции это не посчитал нужным (это - материал для исторического очерка). Olorulus 11:14, 26 февраля 2012 (UTC)

Не хотелось быть смело править, не согласовав свои правки с компетентными в этом вопросе коллегами. Возможно, мы с вами по-разному трактуем слово сложился. Насколько я понимаю, во времена мангеймской школы появился сам термин и сложился состав, именуемый симфоническим оркестром в то время. Сейчас же мы называем симфоническим скорее состав, сформировавшийся уже после мангеймцев, образца Брукнера — Малера — Шостаковича — Хиндемита и т. д. Мне кажется, так или иначе, этот факт стоит отразить уже в дефиниции. --Tuba Mirum 12:13, 26 февраля 2012 (UTC)

По поводу дефиниции.

Насколько я понимаю, академической музыки не западноевропейской традиции не существует в природе.

— Tuba mirum

Это - щекотливый вопрос. По мне так вообще лучше (в точности по этой логике) закончить дефиницию на словах "академической музыки.", но Андрей Романенко возражал. Тогда был изобретен (для консенсуса) текущий вар-т. Olorulus 11:23, 26 февраля 2012 (UTC)

Согласен, вопрос действительно неоднозначный. Но, думаю, предложенная мной корректива формулировки ничем не противоречит вашему консенсусному варианту. К тому же, существующая формулировка кажется мне немного гродоздкой, в частности этот оборот: «... большой коллектив, для исполнения академической музыки...». --Tuba Mirum 11:59, 26 февраля 2012 (UTC)

Ссылки

Люди, исправьте ссылки, они, почти все, ведут на четыреста четвертые MrTNTCat 23:48, 13 декабря 2013 (UTC).