Обсуждение:Сила Кориолиса в гидроаэромеханике (KQvr';yuny&Vnlg Tkjnklnvg f in;jkgzjkby]gunty)

Замечания по статье

Здесь были написаны замечания, но раз статья не в инкубаторе, то они, скорее всего, не актуальны. KrBot 12:06, 15 ноября 2013 (UTC)

Замечания

• «В системе координат, вращающейся с угловой скоростью $\ \mathbf {\omega }$, материальная точка, двигающаяся со скоростью $\ \mathbf {v}$, приобретает ускорение Кориолиса» — Так говорить нельзя: в неинерциальных системах отсчёта (СО) ускорения Кориолиса у тел не бывает. Сила Кориолиса в неинерциальных СО в общем случае есть, а ускорения с таким названием, как это ни странно на первый взгляд, быть не может. Ускорение Кориолиса есть часть ускорения тела в инерциальной СО. См. напр. здесь.
• Формула $\ \mathbf {a_{c}} ={-}2\mathbf {\omega } \times \mathbf {v}$ записана с ошибкой: минус следует убрать.
• «ускорению Кориолиса соответствует сила Кориолиса» — сказано не очень хорошо. Во-первых, ускорение Кориолиса и сила Кориолиса существуют в различных СО. Во-вторых, сила Кориолиса равна минус произведению массы на ускорение Кориолиса, т. е. она скорее "антисоотвествует" ускорению Кориолиса.
• Непосредственно из определений мощности и среднего следует, что выполняется $\ N_{c}=(\mathbf {\overline {F_{c}v}} )$. В связи с этим непонятно, на каком основании вместо этого в статье пишется $\ N_{c}=(\mathbf {{\overline {F_{c}}}{\overline {v}}} )$. Похоже, в тексте упущены какие-то важные детали обоснования. --VladVD 16:50, 6 декабря 2013 (UTC)

• Обращаю ваше внимание, что на первое моё замечание вы не ответили и ничего существенного в связи с ним в статье не изменили.
• В дополнение к предыдущему отмечу, что упоминаемый в преамбуле Принцип Д’Аламбера никакого отношения к описанию движения в неинерциальных СО не имеет. Соответственно ссылка на него, как на основание для добавления центробежной силы и силы Кориолиса, из преамбулы должна быть удалена.
• Теперь в статье написано $\ N_{c}=(\mathbf {\overline {F_{c}v}} )=-2\mathbf {(\omega \times S{\overline {v}})}$. Однако, поскольку $(\mathbf {F_{c}v} )=0$, то и результат усреднения этой величины обязан быть равен нулю. В связи со сказанным непонятно, на каких основаниях в статье считается иначе.
• Ваше «Давно пора внести ясность» настораживает. Необходимо учитывать, что Википедия не место для публикации оригинальных исследований. Во избежание недоразумений посмотрите, пожалуйста, правила. --VladVD 06:07, 7 декабря 2013 (UTC)

• У меня замечание к разделу «Круг инерции и инерционные волны». Неясно в какой СО измеряется $v$. --Melirius 17:24, 27 января 2014 (UTC)

Ответ

Замечания приняты, внесены соответствующие изменения в тексте статьи. Определение ускорения Кориолиса и понятие силы Кориолиса согласовано с основной статьей Сила Кориолиса. Вопрос о работе силы Кориолиса, в принципе, не новый и достаточно очевидный. См. А.С. Монин, А.М. Яглом Статистическая гидромеханика, Ч.1, 1965, $6.4. Я обращаю на это внимание, поскольку в справочной и учебной литературе вопрос замят. Часто, без всякого обоснования, пренебрегают эффектами, связанными с флуктуационным потоком вещества, что сужает результат. В эту тему давно поря внести ясность. Новизна не в факте совершении силой Кориолиса работы, а в том - каково значение этого эффекта в прикладных задачах гидродинамики. Вот на этом и надо сосредоточиться. Это - чисто гидродинамический эффект. В механике твердого такого эффекта нет. --AM_Krigel 14:44, 8 декабря 2013 (UTC)

• в разделе «Круг инерции и инерционные волны». скрость $v$ измеряется относительно Земли, то есть во вращающейся СО --AM_Krigel 21:09, 27 января 2014 (UTC)

Поскольку замеченные недоработки устранены, полагаю, что статья может быть перенесена в основное пространство в качестве отдельной статьи, или в качестве раздела основной статьи. Прошу принять решение--AM_Krigel 20:23, 19 марта 2014 (UTC)

Обширная правка участника Akrigel

Вначале решил эту правку отменить и обсуждать здесь, затем решил просто обсудить. Причина: эта правка вносит новые термины, не только явно не известные широкому кругу специалистов, но и, похоже, отсутствующие даже на Интернете. Пример: «гиротурбулентная неустойчивость», которой теперь посвящн целый раздел. @Akrigel: не могли бы Вы указать английские эквиваленты для вводимых Вами терминов, которые явно крайне мало распространены в русскоязычной литературе? Викидим (обс) 16:39, 20 сентября 2014 (UTC)

Физическое явление было открыто в 1944 году (см.Цикл индекса). Природа этого явления оставалась долгое время не ясной. В 1976 году вопрос прояснился. Соответствующий физический механизм был назван "гиротурбулентная неустойчивость" (gyroturbulent instability). Тогда и возник новый термин, поскольку старого не существовало. Явление обнаружено в атмосферах планет, в лабораторных экспериментах. Теория была успешно развита для дисковой аккреции с целью применения к рентгеновским звездам и активным галактикам. То, что "широкому кругу специалистов" (по вашему мнению) данное понятие не известно, это, наверное, плохо. Материал докладывался на конференциях, опубликован на русском и на английском языках, в том числе и в научно-популярной литературе. Для того и пишем в Википедию, чтобы знали. В учебниках прошлого века этого нет. Ну так пусть будет в Википедии. Не понял, что не понравилось?--AM_Krigel 19:22, 20 сентября 2014 (UTC)

• Плохо то, что англ. gyroturbulent instability, по-моему, используется всего в трёх статьях, и все — Ваши. Согласно ВП:МАРГ, мы не можем здесь описывать новые теории, пока они не получили подтверждения в научном сообществе. Викидим (обс) 19:31, 20 сентября 2014 (UTC)

• Журналы академии наук СССР, не публиковали того, что Вы называете "маргинальным". Каждая статья обсуждается в научном коллективе, где выполнена работа, проходит через экспертную комиссию, одобряется одним-двумя независимыми рецензентами, назначенными редактором журнала, и принимается к печати решением редколлегии. Пройти через это сито - не просто. Публикация в рецензируемом специализированном издании и есть подтверждение в научном сообществе. Вы специалист в данной области? Если да, то укажите, пожалуйста, Ваши возражения по существу. За ощибку скажу спасибо и исправлю. А так вот одним кликом приговаривать чужой труд к уничтожению - это я понимаю как вандализм, что недопустимо. --AM_Krigel 20:04, 20 сентября 2014 (UTC)

• (1) Дискуссии здесь обычно оформляются лесенкой с применением двоеточий для отступа. (2) В ВП:МАРГ нет ничего обидного, в Вашем случае это значит, что нет независимых источников. Ваши коллеги пока Вас не поняли, значит, нам здесь рано писать о Ваших теориях, их следует пропагандировать вне энциклопедии, которая по определению — о научном консенсусе. (3) Обратите внимание на ВП:КИ и ВП:ПРОФ, на продвижение своих собственных результатов здесь смотрят косо (В конце концов, для внятного изложения теоремы Пифагора не потребовалось усилий ни со стороны самого автора, ни от его друзей и учеников :-) (4) Всё, что я хочу о себе сказать, написано на моей странице участника. Спрашивать дополнительные личные сведения здесь не принято. В интересах большей открытости скажу лишь, что степень у меня есть, а вот конфликта интересов у меня, в отличие от Вас, здесь нет. (5) Голословное обвинение в вандализме — прямое нарушение ВП:ЭП (Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии), пожалуйста, более так не делайте. Викидим (обс) 21:22, 20 сентября 2014 (UTC)

• Коллега Akrigel, достаточно будет, если вы приведёте библиографическую ссылку на «публикацию в рецензируемом специализированном издании», где вводится (или хотя бы упоминается) этот термин. После этого, если у кого-то всё ещё будут сомнения в авторитетности, можно обратиться на ВП:КОИ. DmitTrix (обс) 05:15, 21 сентября 2014 (UTC)

• С одним уточнением: независимую публикацию. Мы ведь не будем вводить новый термин в энциклопедии на основании работ одного автора? Сейчас ситуация выглядит сильно неправильной: гугль показывает термин лишь у нас — и в 2—3 статьях А. М. Кригеля. Викидим (обс) 06:38, 21 сентября 2014 (UTC)

• Упоминание термина "гиротурбулентная неустойчивость" или "гиротурбулентные колебания" есть в опубликованных материалах - "Журнал технической физики" том 55, 1985 год стр 442, "Астрономический журнал" том 67, 1990 год, стр. 1178, журнал "Астрофизика" том 55, 1991 год, стр.85-96 и в других изданиях. Есть и другие авторы - Пигулевский Ю.В. Вестник ЛГУ сер.7, 1990 г стр.96. Соответствующие ссылки в текстах статей Википедии имеются и дополняются. Неугодный термин вынуждены пока принять, поскольку иного термина для описанного физического механизма пока предложено не было. Можно написать "васцилляция" (то есть "качние") - термин (неудачно) использованный Р.Хайдом для открытого им явлении (а не механизма) в лабораторном эксперименте. Термин можно обсудить в печати, но его новизна или неадекватность не есть основание чтобы вырезать материал из Википедии. Достаточно дать ссылку на иные термины того же физического процесса, если они есть. Не понял, из-за чего коллега Викидим так разволновался. Мы не в СССР. Цензура, к общему счастью, запрещена ст. 29 Конституции РФ. Что, теперь она уже воскресает в Википедии? Не допустим. Науку трудно остановить. Пусть люди читают. Есть другая позиция - так пишите. --AM_Krigel 07:36, 21 сентября 2014 (UTC)

• Коллега Akrigel, речь идёт не о цензуре, а лишь о соответствии правилам Википедии. В Википедии прямо запрещены оригинальные исследования — то есть в ней НЕЛЬЗЯ использовать новые, не опубликованные ранее понятия, нельзя делать на основе каких-то фактов умозаключения (за исключением тривиальных — подробности по ссылке выше). Кроме того, в Википедии должна присутствовать только информация, подтверждённая какими-либо авторитетными по теме источниками — так что даже если некая теория опубликована, но при этом не принята научным сообществом, ей в Википедии обычно не место. Эти правила существуют не для цензуры, а для защиты Википедии он потока маргинальщины, который мог бы очень быстро сделать её практически бесполезной.

Подход «пусть люди читают; есть другая позиция — так пишите» в Википедии недопустим (ну, вот такой устав в этом монастыре ); уважаемый Викидим в данном случае правильно волнуется. Я не знаю, сочтёт ли он достаточными те источники, что вы указали (сам я совсем «не в теме», и возможности ознакомиться с этими источниками у меня тоже нет) — но, если вы не придёте к консенсусу, можно обсудить это более широко (например, на ВП:КОИ). И если сообщество Википедии решит, что данный материал не подходит под её правила и должен быть удалён — Интернет не ограничен Википедией, есть множество других площадок, где вы можете его опубликовать.

С уважением, DmitTrix (обс) 10:23, 21 сентября 2014 (UTC)

• Всё-таки нужны независимые источники. Предложенная статья Пигулевского — это, видимо, Кригель А. М., Пигулевский Ю. В. О подобии между колебаниями типа цикла индекса в атмосфере и в океане // Вестник Ленинградского гос. университета. Сер. 7.—1990.—вып. 4 (№ 28).— С.95-97., то есть, опять-таки статья Кригеля. Не нужно быть специалистом в какой-либо области, чтобы понять, что высказанные теории, которые пока 'никем не поддержаны, должны развиваться за пределами энциклопедии. Тем более это относится к тем случаям, когда делается утверждение, опровергающее некоторые общепринятые факты (любой учебник укажет, что сила Кориолиса работы не совершает, и объяснит, почему). Викидим (обс) 17:05, 21 сентября 2014 (UTC)

• Дорогие Википедисты! Викидим мне явно льстит, приписывая мне авторство некой новой теории, которая пока никем не поддержана и, якобы, то, что она опровергает некоторые общепринятые факты. Действительно, в курсах общей физики утверждается, что сила Кориолиса работу не совершает. Доказательство элементарно. Оно не ставится под сомнение. В гидродинамике несжимаемой жидкости это утверждение сохраняет силу. Но отказавшись от условия несжимаемости, мы сразу, также элементарными алгебраическими выкладками, приходим к выводу, о котором идет здесь речь. Кого это интересует? Этот вопрос оказывается важным в геофизической гидродинамике и в астрофизике. Я не приписываю себе "открытие" работы силы Кориолиса, поскольку это — тривиальный результат. Что, я нарушил какие-то физические законы? Нет, поскольку работа силы Кориолиса не изменяет кинетическую энергию, а только перераспределяет ее между компонентами. А вот разделение кинетической энергии на упорядоченную и неупорядоченную части - это специфика статистической гидродинамики. Исторя вопроса восходит к трудам Осборна Рейнольдса (1984 год). Более общие выкладки для цепочки осредненных уравнений рассмотрены А.А. Фридманом (1924 год) и Л.В.Келлером (1925 год) Главная геофизическая обсерватория. См. также фундаментальный труд Монин А.С., Яглом А.М. Статистическая гидромеханика. М.:Наука в двух частях. Данные вопрос излагается в разделе 6.4 первой части. Есть, то он там есть, но в скрытной форме. Две части силы Кориолиса присутствуют в правой части уравнения 6.31, на стр.338. Однако, уважаемые авторы не стали раскрывать здесь скрытый смысл и не рассмотрели вращающуюся СО и потому явно не описали действие турбулентной части силы Кориолиса. Почему? На то были какие-то субъективные причины. Так бывает. Непонятные вопросы, "ясности ради" замели под ковер. В учебниках для ВУЗов в СССР тем более не любили оглашать неясные вопросы, спорные, "странные", "опасные" теории. Понятно почему. Таковы реалии.
• Вы что, думаете, что я не слышал сказанных Вами упреков ранее? Ещё как! Каждая публикация выходила после тяжелейшх споров с анонимными рецензентами. Вроде бы как теперь настали новые времена свободы и гласности. Может бы, наконец, пришла пора вытащить на поверхность некоторые темные вопросы физики 19 века? Меня давно не беспокоит вопрос о продвижении моих трудов. Скажите мне, коллеги, а для чего вообще нужна Википедия, если есть БСЭ, Физическая энциклопедия, Брокгаузен и Евфронъ, наконец - ведь это достаточно полные и бесспорно очень авторитетные издания. Но они ведь мертвые! Разве не так?--AM_Krigel 19:02, 23 сентября 2014 (UTC)

Раздел «Определение»

По содержанию раздела имеются следующие замечания.

• Некорректно утверждение о том, что во вращающейся системе координат материальная точка участвует в сложном движении. О сложном движении можно говорить лишь при наличии двух систем отсчёта.
• Неверно утверждение о том, что во вращающейся системе координат материальная точка приобретает кориолисово ускорение. В действительности кориолисово ускорение материальной точки — это часть её ускорения в основной (неподвижной), а не во вращающейся системе отсчёта [1].
• Не указаны АИ, подтверждающие справедливость уравнений, приведённых в разделе.
• Не указаны АИ, подтверждающие, что термины «турбулентный импульс» и «турбулентная сила Кориолиса» являются общепринятыми.
• Некорректно называть величину $\ {\overline {\mathbf {F_{c}} }}$ (и её составляющие) силой. Эта величина имеет размерность, отличную от размерности силы, а её смысл – сила, приходящаяся на единицу объёма. Использование термина "сила" здесь так же некорректно, как и, например, употребление термина "масса" вместо термина "плотность". --VladVD (обс) 20:13, 27 сентября 2014 (UTC)