Обсуждение:Сеул (KQvr';yuny&Vyrl)

Название

Мнение, что Сеул был назван Сеулом только в 45-м не выдерживает критики. На карте мира 1900-го года на русском языке написано Сеулъ (Ханянъ). Сура 15:13, 6 августа 2007 (UTC)

• «Сеул» (столица) было неформальным названием с того времени, как город стал столицей (то есть со Средневековья), но в официальных документах оно принято лишь с 1945. Так что неудивительно, что на зарубежных картах оно встречалось и задолго до того. --Mitrius 22:38, 4 июня 2008 (UTC)
• Я думаю, тут ситуация может отчасти быть похожа на ситуацию с воротами Намдэмун. Я сам узнал о том, что они официально называются Суннемун только после того, как они сгорели. Потому что в новостях писали такое название. При этом многим, если не большинству корейцев, в принципе было известно, что ворота на самом деле называются Суннемун, но никто их так никогда не называл, все говорили Намдэмун. И в газетах так писали. А как сгорели, Суннемуном вдруг стали... Ri Hwa Won 17:40, 4 июля 2008 (UTC)

Неплохо было бы провентилировать вопрос о наименованиях гор и старинных ворот. К примеру, в наименованиях гор "Пукхансан" и "Намсан" уже есть слово "гора" - "сан". И вообще, "Намсан" - это буквально "Южная гора" ("нам - "юг"). То есть, как мне кажется, правильно будет писать: "гора Нам" либо же "Южная гора". "Намдэмун" - "Южные ворота", "Суннемун" - "Паломнические ворота", "Дондэмун" - "Восточные ворота" и т.д. Если сказать: "ворота Намдэмун", получится "ворота Южные ворота". Или "река Ханган" - "река Хан река". "Гора Намсан" - "Гора Южная гора".

Либо, как другой вариант, писать просто "Намдэмун" (без слова "ворота") и "Намсан" (без слова "гора").

Есть устоявшиеся правила транскрипции корейских географических названий - русская практическая транскрипция. По ним пишут -сан и -ган вместе со словом. Уже достаточно давно сообщество решило, что в Википедии используется именно эта система. Кроме того, авторитетный источник в этом вопросе - «Инструкция по русской передаче географических названий Кореи» (Главное управление геодезии и картографии. М., 1972) даёт эти названия именно в транскрипции по Концевичу. Насчет ворот - тут зависит от частоты упоминания в прессе, интернете и научных источниках. Намдэмун и Тондэмун упоминаются все-таки чаще, чем «великие южные ворота» и «великие восточные ворота». Так что моё мнение - оставить текущее написание. Dstary 23:33, 14 октября 2008 (UTC)

• Система Концевича, уважаемый Dstary, видимо, совсем устарела (этим, однако, я не ставлю под сомнение научные заслуги Льва Рафаиловича и его работу по созданию системы транскприпции). В статье про транскрипцию написано, что она носит фонетический характер. Какая же тут фонетика, если сами корейцы изменили название Tongdaemun на Dongdaemun, и при чтении первая буква звучит как "Д", а по Концевичу - "Тондэмун"? Согласитесь ведь, что даже если изменение корейцами англоязычного обозначения названия Восточных ворот связано с введением новой англоязычной транскрипции, буква "D" в русском звучит как "Д", а не "Т". Вот станция "동작역", например. Вы когда-нибудь проезжали её? Слышали, как станция объявляется? Чистое "Д" в первом слоге. А слово "восток" - "동쪽"? Опять "Д". Ума не приложу, с чего это вдруг по Концевичу буква произносится иначе? И ещё: "Авторитетный источник". Это, конечно впечатляет, но датирован источник 1972-1973-м годами. Скоро уж 40 лет исполнится. За это время и корейский язык сильно изменился, и государства советского не стало (после чего многие стандарты были пересмотрены). И потом, навряд ли сами географы и геодезисты решали, как записывать названия, а потому - сомнительно, что это авторитетный источник. Таковым может быть Институт русского языка, например. Впрочем, насчёт источника - это откровенная придирка к слову "авторитетный", не имеющая особой практической ценности ;) В общем, я не стал менять ничего из исправленного вами, однако выражаю отличную точку зрения насчёт транскрипции, раз уж она фонетическая. И последний вопрос: не хотите ли поучаствовать в создании новой системы русскоязычной передачи корейских географических названий? :) Думаю, компромисс можно было бы найти: оставить "Пукхансан", но изменить "Тондэмун" на "Дондэмун" и "Тонджак" на "Донджак" :) Saejong 14:09, 24 октября 2008 (UTC)

  Правильно ли я понял, что Вы выражаете исключительно свою точку зрения на транскрипцию? Можете ли вы привести авторитетные источники, по которым звонкая в начале слова при записи кириллицей не оглушается? Кстати, (исключительно мое мнение) новая романизация - это кошмар, а попытки создания на основе новой романизации некоей новой кириллизации - это кошмар в степени ужас (докатимся так до Бусана и булькоги). И у Концевича и у Холодовича и у всех остальных кореистов поголовно звонкая Д в начале слова оглушается до Т. Правило такое. Dstary 02:01, 25 октября 2008 (UTC)

• Saejong, во-первых, озвончение в корейском мягкое, до "чистых Д" из русского языка не доходит вообще никогда, но в начальной позиции озвончения просто нет никакого. Первая попавшаяся ссылка: http://en.wikipedia.org/wiki/Obstruent Там в частности сказано: The laxed obstruents are produced without voice and without aspiration and glottal tension. However, the laxed stops and affricates /p,t,k,c/ are pronounced as the voiced obstruents [b,d,g,j] when they occur between two voiced sounds. Во-вторых, корейская система романизации является не транскрипцией, а транслитерацией (с некоторыми элементами траскрипции, чтобы, в частности, избежать казусов вроде Dogribmun, то есть "Ворота Собачье Ребро", которыми в прежние времена корейцев обидно попрекали). Пары типа D-T служат исключительно для различения букв типа ㄷ и ㅌ в корейском написании и ни для чего более. Раньше для букв типа ㅌ испрользовались черточки (T'), но в новой системе романизации от всех диакритических знаков было решено отказаться, для чего авторы и ввели пары типа D-T, так как: 1) другого выхода просто не было; 2) корейцам (в отличие от иностранцев!) абсолютно всё равно, озвончается согласный или нет; если для русского "дом" и "том" - это явно два разных на слух слова, то кореец без тренировки в изучении иностранного языка не воспринимает разницы между этими словами на слух вообще. Романизацию корейцы творили для себя, посылая иностранцев с их жалобами на то, что для них "том" и "дом" не одно и то же, на три буквы. Точнее заявляли практически буквально следующее: это наша система, как хотим, так и составляем, а если вам, иностранцам, не нравится, учите корейский язык и пользуйтесь корейским алфавитом.Ri Hwa Won 20:22, 26 октября 2008 (UTC)

  Дополнительно. Русская система не нуждается в неестественных по звучанию написаниях для различения букв типа ㄷ и ㅌ, поскольку у нее есть свои (тоже не вполне естественные, но хоть не такие дикие) написания для тех же целей. У нас эти буквы записываются как Т и ТХ. В случаях озвончения ㄷ (например, между гласными) дополнительно используется Д, поскольку русская система является смешанной (это транскрипция-транслитерация) и больше внимания уделяет фонетике, чем корейская система романизации.Ri Hwa Won 20:34, 26 октября 2008 (UTC)

Ударения

В чем смысл расстановки ударений в словах типа "Соуль"? Я еще догадываюсь, зачем оно поставлено, например, в слове "Кёнсон" на втором слоге. Но в "Соуль" зачем? Если не хотите искажений в звучании, ставьте тогда ударения на оба слога. Иначе по-русски получается что-то типа [Сауль], и ради чего тогда было напрягаться? :) Мне кажется, надо или вообще без этого обойтись, как обошлись, например, авторы статьи Лейпциг (который "Ляйпцихь" на самом деле), или давать тогда международную фонетическую транскрипцию, как авторы статьи Вашингтон (округ Колумбия). Ri Hwa Won 12:04, 24 июня 2009 (UTC)

Конечно, в Соуль никаких ударений быть не должно. В Сеуле - еще понимаю, поскольку это русское слово, но в корейском ударений в привычном нам смысле нет. Удалил. --Dstary 23:36, 24 июня 2009 (UTC)

Улучшение статьи

Здравствуйте уважаемые любители корейской тематики!
Сразу бросается в глаза, что в обсуждение решили удалить ударения, но в разделе Название их очень много. Т.к. консенсус уже был найден, то я их все-таки удалю. Если кто-то не согласен – ищите правки и делайте откат. И второе. Я заметил, что иллюстрации по статье расставлены очень странно:
1) СОЕХ в разделе История
2) Здание «Юксам» в разделе Перенос столицы
3) Вид на реку Ханган ночью в разделе Климат
4) Перестроенный Чхонгечхон в разделе Транспорт
Думаю надо сделать перестановку.

Что делать с разделом О планируемом переносе столицы? Где-то в Англовики я уже видел, что вопрос решился (и там есть и ссылка на источник). Вот только не помню точно, что же решило правительство Кореи. Если я найду несколько источников, подтверждающих что переноса не будет, может быть тогда удалить весь раздел О планируемом переносе столицы. Нужен ли он сдесь? ILoveKorea 09:58, 20 октября 2010 (UTC)

Если принято решение не переносить столицу, то тогда можно будет просто оставить что-нибудь вроде "тогда-то и тогда-то обсуждалась возможность переноса столицы из Сеула, но в таком-то году было решено отказаться от переноса". И всё. --VAP+VYK 13:23, 20 октября 2010 (UTC)

В разделе География и климат то же самое, что и в разделе Спорт и отдых. Стоит удалить половину? ILoveKorea 15:14, 20 октября 2010 (UTC)

Там много чего надо удалить, т.к. непонятно, зачем вообще нужно упоминать всякие дворцы, парки развлечений и т.д. в разделе "География и климат". --VAP+VYK 15:21, 20 октября 2010 (UTC)

не упомянуто

смарт-сити (smart city) — Tpyvvikky (обс.) 11:31, 23 сентября 2019 (UTC)

Климат

Фраза "В остальные времена года преобладают ветры с материка, а зимой преобладает антициклониальный тип погоды. В этом плане Сеул имеет некоторое сходство с Сочи в плане климата" не верна в корне. В Сочи в зимой наблюдается максимум циклонической деятельности, и как следствие - зимний максимум осадков - в Сеуле с точностью наоборот. Необходимо изменить (удалить) это предложение. --Nuvens 14:34, 10 декабря 2010 (UTC)

"Основные учреждения" и Средства массовой информации

Хочется удалить оба раздела, но жалко, работал же человек. Особенно второй раздел жалко. Дорогой коллега Петр Мамонов, не могли бы вы сами немножко довести свои правки до ума, чтобы мне не брать грех на душу? Что же тут, имхо, не так. 1) У вас не учреждения, а здания и комплексы зданий какие-то. К чему они вообще? Каков принцип составления списка? Здание первого международного института по исследованию и разработке вакцин - это о чем? Зачем адреса на русском? (Про транскрипцию я умолчу, но) попробуйте-ка написать адрес по-русски и отправить в Корею письмо. Оно, скорее всего, не дойдет. Адреса обычно пишут латиницей или по-корейски. Разбираться в кириллической абракадабре никто из корейских почтальонов не будет. 2) У вас не СМИ Кореи, а только четыре телерадиокомпании. С таким "красивым" дизайном, если вы захотите рассказать о корейских СМИ подробнее (включая газеты, журналы, интернет-сайты), ваша таблица будем размером больше, чем статья. Кроме того, названия типа KBS никто никогда не переводит. См. BBC и CNN, которые тоже не набор букв, а аббревиатуры, но однако же... И, наконец, опять бесполезные "адреса". Поэтому прошу очень, если не трудно, попытайтесь, пожалуйста, как-то это переоформить. А список "учреждений", имхо, вообще тут не нужен. Ri Hwa Won (обс.) 06:38, 26 декабря 2017 (UTC)

И еще до кучи. Откуда данные об источниках финансирования? Взял навскидку EBS. Утверждается, что финансирование государственное. Но вот что сообщает нам англо-вики: Though considered a public broadcasting entity, EBS gets most of its yearly budget from advertisements and sales revenue. In 2012, 72.1% of its revenue came from textbook sales, publications and ad revenues on its TV Radio and internet platforms, while the rest came from TV license fees (EBS gets 3% of the total License Fee being collected by the Korean Broadcasting System) and government grants. Ri Hwa Won (обс.) 09:19, 26 декабря 2017 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Seoul City Hall.jpg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 18:37, 23 января 2022 (UTC)