Эта статья была предложена к разделению 14 мая 2018 года. В результате обсуждения разделение не состоялось и было решено оставить статью без изменений. Для выставления статьи к разделению нужны веские основания, иначе такое действие будет нарушать правила.
Если не ошибаюсь, то где-то обсуждалось, что про монеты имеет смысл писать в статье Один рубль. Здесь же оставить только ту информацию, которая касается денежной единицы. --Kalashnov13:36, 10 марта 2014 (UTC)[ответить]
Но только аккуратнее с периодизацией. Серебряный и ассигнационный рубль существовалм до реформы Канкрина. Затем до Крымской войны разницы в стоимости серебряного рубля и рубля кредитными билетами (не ассигнаций) уже не было. Разница появилась после Крымской войны до реформы Витте (и короткое исключние в начале 60-х, когда на короткое время размен кредлитных билетов на серебро восстановили). — Kalashnov (обс.) 09:39, 22 марта 2024 (UTC)[ответить]
Пока не могу. Там нужно уточнить сроки и факты. А на крупные правки у меня сейчас нет, увы, времени (тем бюолее их нужно подтверждать ссылками на источники). Суть: нужно указать период, когда сосуществовали серебряный и ассигнационный рубли (сейчас читается как будто все 190 лет). "был предпочтительным средством к оплате" -- не верно (по закону Коперника-Грешема предпочтительным средством оплаты были ассиграции, а серебро для накопления). "Серебряный рубль почти никогда не покидал оборот" -- не точно. Денежная единица не может находится или покидать оборот (лучше, кстати, термины "обращение", "сфера обращения" и т.п.), денежная единица используется или не используется при установлении масштаба цен, номиналов денежных знаков, опредения стоимости товаров и услуг и т.п. В обращении участвуют монеты и банкноты. А вы верно пишите: здесь про денежную единицу. То все, что касается оброта-обращения, просто лишнее или должно быть аккуратно переформулировано. Я сейчас этого сделать не могу. -- Kalashnov (обс.) 09:54, 22 марта 2024 (UTC)[ответить]
Спасибо, попробую переписать. К закону Коперника-Грешема не согласен на территории РИ были места где ассигнации не принимали. А зарплаты ,да, были в ассигнациях. Оборот рубли покинули при Александре II, решилось это введение биллона в оборот KrokoDrill (обс.) 09:58, 22 марта 2024 (UTC)[ответить]
Еще к предложениям: убрать категорию "Исторические валюты Финляндии". Серебряный рубль был валютой много где, ну или Польшу, Среднюю Азию, Кавказ добавлять KrokoDrill (обс.) 10:01, 22 марта 2024 (UTC)[ответить]
А... Это называется не категории, а навигационные шаблоны (справа в начале -- шаблоны-карточки). Да, там шаблон про Финляндию можно спокойно удалить. -- Kalashnov (обс.) 10:07, 22 марта 2024 (UTC)[ответить]
На самом деле можно просто разбить на периоды раздел "История": (1) до петра, (2) от петра до ассигнаций, (3) ассигнации и серебряный рубль, (3) от реформы Канкрина до Крымской войны, (4) от Крымской войны до реформы Витте. Далее существовали разменные (второстепенные) серебрые монеты, но не денежная единица "серебряный рубль". -- Kalashnov (обс.) 10:01, 22 марта 2024 (UTC)[ответить]
Я исправил пунктуацию по всему тексту, но в библиоописании источников наблюдается разнобой, надо бы привести к единой норме, но сил уже нет. Хотя бы унифицируйте указание авторов: Ф, ИО. С уважением,
Добрый день, извините, что долго не отвечал (был в командировке). Это очень сложная тема с учетом того, что "сеербряный рубль" -- это и монета, и денединица. В целом сейчас, кажется, выдержана концепция "денежная единица", но некоторые места явно требуют правки (например, про Павла). Однако в целом результат лично мне все равно не очень нравится, а глубоко понгружаться в работу над статьей я сейчас не готов. Если вы захотите довести ее до ДС/ХС, то первое, что нужно сделать, это сменить подход к источниками (ну, например, это явно не АИ. -- Kalashnov (обс.) 10:33, 15 июля 2024 (UTC)[ответить]
Источники уже почистил, спасибо за указание. А с учетом потенциала (плюс пара лет работы) можно и до ИС довести. Пока немного расширю имеющееся параграфы ---C уважением,KrokoDrill(обс.)11:11, 15 июля 2024 (UTC)[ответить]
Там еще куча странностей. Например: разменный курс денег и копеек по отношению к рублю, равный 300 копейкам за гривну в 3 рубля. Ну, и уж как минимум алтын указать. -- Kalashnov (обс.) 13:54, 15 июля 2024 (UTC)[ответить]
Наткнулся на такую статью, где в частности говорится: "В 1495 г. Великий князь Иоанн III Васильевич выписал из Италии серебряных мастеров, которые начали искусно чеканить русскую монету. Считается, что этот год и является [6] началом производства рублей в виде монеты, что подтверждает текст указа Петра I.". Стоит вставить это в статью? Никаких сведений о чеканке серебряного рубля во времена Ивана Грозного нет. С Уважением t_t_ (обс.) 04:39, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]
Иоанн III - это не Иван Грозный ( он имеет номер 4). Впрочем, это не отменяет тот факт, что в статье написана чушь. Еще готов признать чеканку чешуи итальянскими мастерами, но рубли... ---C уважением,KrokoDrill(обс.)05:04, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]
Мда уж, накосячил с Иванами. По вопросу агитационного содержания изображенного на серебряных рублях (и полтинниках само собой) РСФСР-СССР, есть достаточно авторитетный источник. На тот случай если решите вернуть эту информацию в статью. Ну это достаточно очевидный факт, использовать изображения рабочих и крестьян на монетах. С Уважением t_t_ (обс.) 11:11, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]
В статье "Целковый" весь раздел "В культуре" состоит из одного маленького абзаца. На серебряный рубль, думаю можно нарыть на полстатьи упоминаний в культуре. С Уважением t_t_ (обс.) 11:27, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]
Неразменный - понятно, "Около того времени, как француз на Москву ходил, серебряный рубль целковый стал в четыре рубля ассигнациями, а медные пятаки да гривны в прежней цене оставались.", а у нас про это не написано. "К серебряным рублям они относятся индифферентнее, берут, но не выказывают алчной радости, как при получении бумажек и золотых монет. " Достоевский - знаю, не нужно. Рассказ - пожалуй, тоже ---C уважением,KrokoDrill(обс.)11:44, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]
Одна из самых масштабных реформ не указана в статье, реформа Александра 2, тожн неудачная, но по масштабам она выше всего что описано. Её надо воткнуть между Канкрином и Витте. С Уважением t_t_ (обс.) 12:23, 13 августа 2024 (UTC)[ответить]
Очень интересный источник, в нём подробно про первый монетный рубль Алексея Михайловича, можно расширить этот раздел, он сейчас очень маленький, хотя по факту это первая настоящая революционная попытка денежной реформы, которая так или иначе всё же была претворена в жизнь позднее, но уже Петром. @KrokoDrill: Возьмётесь, а то уже сил не осталось и времени)). Кстати по наградным серебряным рублям, именно наградным не предназначенным для оборота тема очень большая, может быть стоит даже отдельной статьи. Достоверно известно о существовании такого рубля Лжедмитрия например, не говоря уже про памятные и юбилейные выпуски Романовых. С Уважением t_t_ (обс.) 07:58, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
Да и что касается агитационной функции советского рубля, тема интересная, её можно вставить в раздел Экономики, логично закрыв тему. Почему роль серебряного рубля была важна именно с точки зрения пропы, во-первых это самая доступная для населения монета, в отличии от того-же червонца, во-вторых он должен был подчеркнуть что всё соответствует старому надежному рублю, даже геометрические параметры те-же что и у царских монет. Вот ещё пара источников лозунги Маяковского, сейчас бы назвали рекламные, как видите упоминается и педалируется только тема серебра. Плакаты-агитки тоже упор делают на серебро. Материал обобщающий так сказать, хороший ресурс нумизматический. С Уважением t_t_ (обс.) 08:04, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
Раритетус - хороший ресурс? Ха-ха-ха) Он принадлежит интернет магазину. Помнится, меня коллега Leokand ругал за сведения из него (неправильные) ---C уважением,KrokoDrill(обс.)12:39, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
Хороший нумизматический ресурс, не знаю насколько он АИ конечно, но для нумизматов норм. Также как юкоин, там тоже много чего неточного, но другого такого нет. С Уважением t_t_ (обс.) 12:43, 14 августа 2024 (UTC)[ответить]
Да я тут сомневаюсь, что нужно. Сейчас в статье 16 000 знаков, 20 000 - порог ИС, а еще одного марафона я не выдержу. Лучше не начинать раздел про первые рубли. ---C уважением,KrokoDrill(обс.)12:11, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
Основная характеристика денежной единицы до появления фиатных денег -- содержание в ней драгоценного металла. В статье указаны два величины -- 204 грамма и 18 грамм. Процесс (этапы, причины, обстоятельства) девальвации никак не описан. В моем представлении история стоимости сереряного рубля -- это второй по значимости сюжет после собственно самой истории появления данного понятия и его метаморфоз.
И, увы, идет постоянное смешение понятий "монета" и "денежная единица". Пример: "вес чистого металла в рубле упал до 18 грамм, на этом уровне он оставался до прекращения чеканки в 1924". От Петра и до реформы Витте содержание серебра в монете и в денежной единице совпадало. Затем в рублевой монете оставалось 18 г, но ценность рубля как денежной единицы выражалась уже в золоте (до 1925 года). Фраза будет корректной, если слово "рубль" в ней заменить на "руюдевая монета", но зачем в таком виде эта фраза без пояснений и уточнений в статье про денежную единицу?
слиток весом в гривну серебра (204), XIII век, не денежная единица, в лучшем случае весовая
счетная (не денежная) единица, равная 200-216 денег разного веса в разных центрах чеканки, XIII (?) или XIV -- начало XVIII века (денежные единицы этого времени скначала куны, затем денги и алтыны, но не рубль)
основная денежная единица, от Петра до 1769 года
параллельная денежная единица, от Екатерины до Канкрина
основная денежная единица, от Канкрина до Крымской войны
параллельная денежная единица, от Крымской войны до Витте (на самом деле фактически чуть раньше)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Как монета, серебряный рубль... имел хождение до денежной реформы 1922—1924 годов -- серебряные рубли образца 1924 года оставались законным платежным средством до дленежной реформы 1961 года, фактически исчезли из обращения в начале 1930-х. И вообще данный факт не стоит упоминать в преамбуле, если статья посвящена денежной единице, а не монете. -- Kalashnov (обс.) 19:21, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
Как монета, серебряный рубль регулярно чеканился с марта 1704 года и, с перерывами, находился в обращении до денежной реформы 1922—1924 годов -- Неверно. Как монета серебряный рубль находился в обращении фактически до начала 1930-х, формально -- до 1961 года. -- Kalashnov (обс.) 18:01, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
как вспомогательная денежная единица -- серебряный рубль не быль вспомогательной денежной ендиницей в СССР, в СССР до 1947 года денежными единицами были рубль и червонец, недолгое время привязанные к золоту, потом к франку, потом к доллару. — Kalashnov (обс.) 19:25, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
Серебряный рубль никогда не был вспомогательной денежной единицей: или основной, или параллельной (с рублем ассигнациями, потом с рублем кредитными билетами). Перед реформой Витте он был некоторое время формально основной, фактически никакой денежной единицей (кстати, говоря о денежной единице это уместно было бы упомянуть: мировая торговля в золоте, внутренняя в кредитных билетах; серебро -- формально для справки, может быть, как якорь, ориентир,но точно не операицонная денежная единица). После реформы Витте серебро перестало быть монетным металлом, все меребряные монеты, включая рублевые по сути были уже разменными, неполноценными. -- Kalashnov (обс.) 07:03, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
до 1931 года, когда серебряные монеты были окончательно выведены из обращения -- формально они сохраняли платежную силу до 1961 года, из обращения в начале 1930-х их тезаврировало население;термин "выведены" некорректен. — Kalashnov (обс.) 19:25, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
Исторически разделялся на 100 копеек -- начиная с реформы Петра; до этого рубль являлся эквивалентом 200 денег (именно деньга и алтын были основными денежными единицами), а еще раньше (в Новгороде) какое-то время -- 216 денег. — Kalashnov (обс.) 19:28, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
Впервые слово «рубль», как название денежной единицы -- впервые как название слитка, тогда он еще не был денежной единицей, счет велся на куны, векши, гривны и т.п. — Kalashnov (обс.) 19:29, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
В источнике речь идёт именно о названии денежной единицы. Анализируя письменные источники Новгорода, автор отмечает, что торговые сделки начинают фиксироваться в рублях, постепенно вытесняя и впоследствии полностью заменяя гривну. С Уважением t_t_ (обс.) 04:57, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
Если мы говорим о денежной единице, то надо принять факт, что с какого-то времени счет стал вестись на рубли (из-за сильного влияния Новгорода это понятно и его рубля-гривны), то есть расчеты могли вестись в чем угодно, но счет велся именно в рублях, все дензнаки того времени получили меру к которой были привязаны, после долгое время рубля вообще не существовало как слитка или монеты, были только копейки и их производные, однако-же счет все равно велся на рубли. С Уважением t_t_ (обс.) 05:08, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
Денежная терминология того времени не знала абстрактного понятия "денежная единица". Даже счетные единицы имели современные им или исторически существовавшие материальные объекты. Иными словами, понятие "рубль" не могло родиться как денежная единица, сначала это был материальный объект -- слиток, равный определенному числу более мелких монет и определеному весовому эквиваленту (гривне). Какое-то время три понятия -- материальный объект, вес (меняющийся, кстати) и эквивалент определенного числа мелких монет (последние два термина соотвествуют понятию "счетно-весовая единица") сосуществуют. Наконец, во второй половине XV века (после дела Федора Жеребца) слитки исчезают, рубль становится исключительно счетно-денежной единицей. Итого, рубль = слиток это как минимум два века-- с XIII по XV-й. Тезис о том, что считать стали в рублях с XIII века, я не оспариваю. Я оспариваю то, что он появился как название денежной единицы, ну и то, что он в это время был основной счетной единицей. Денежная система того времени называлась "гривенно-кунной" не случайно.И сменила ее "денежно-алтынная", а не "денежно-рублевая. -- Kalashnov (обс.) 18:24, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
«рубль», как название денежной единицы, представляющей собой слиток серебра, -- давайте я приведу аналог этой фразу из другой области, и вы сами поймете, что тут не так: "килограмм" как название единицы измерения массы, представляющей собой чугунную гирю; "метр" как единица измерения длины,представляющая собой деревянную линейку. -- Kalashnov (обс.) 18:27, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
Понятно, тогда лучше просто указать, что упоминание вообще рубля началось с такого-то периода. Увязав его с возвышением Новгорода. С Уважением t_t_ (обс.) 04:31, 29 августа 2024 (UTC)[ответить]
См. выше. Гривенно-кунную систему счета сменила денежно-алтынная (не ранее конца XIV века), рубль как счетная единица участвовал только в очень крупных расчетах. -- Kalashnov (обс.) 18:37, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
Великий князь Московский Иван III на рубеже XV—XVI веков оставил в обращении монеты только двух типов -- не было такого решения, рынок в годы правления Ивана III и не только на его территориях сам подстроился под две ключевых монетых системы -- новгородскую и московскую, формальных решений на этот счет не было, в обращении оставалосьб все мноообразие ранее выпущенных местных и иностранных монет. — Kalashnov (обс.) 19:35, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
Это опять таки из источника: "Великий князь Московский Иван III на рубеже XV-XVI вв. распространил на всё государство обращение монет только двух типов: московок и новгородок.", может быть стоит вообще рассмотреть авторитетность данного источника и удалить все с ним связанное из статьи? С Уважением t_t_ (обс.) 05:10, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
Начиная с 1769 года серебряный рубль перестал быть основной денежной единицей -- перестал быть единственной денежной единицей, второстепенной он точно не стал, и случилось это позже 1769 года, примерно на рубеже 1790-х, когда курс рубля ассигнациями и рубля серебром разошелся более чем на 10% (см.ю таблицы в статье про ассигнационный рубль). — Kalashnov (обс.) 19:55, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
Не вполне. Появление рубля ассигнациями как самостоятельной денежной единицы относится не к 1769 году, а к самому концу 1780-х или даже к началу 1790-х, когда стоимость рубля серебром и рубля ассигнациями существенно разошлась. До этого момента они обращались по паритету (1:1), денежная единирца была одна -- серебряный рубль. -- Kalashnov (обс.) 18:48, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
Бумажка может мообще ни на что не меняться, но будет золотым или серебряным рублем потому, что в этой единице устанавливается ее номинал. Исходя из вашей логики, следует, что при выпуске ассигнаций уже существовала разница в стоимости медной и серебряной монеты, или она предполагалась в будущем. Нет, на 1769 год и далее два десятка лет стоимость всего определялась в одном виде рубля, никакой разницы между ассигнациями и серебряными монетами не было. Двух денежныхединиц не существовало. -- Kalashnov (обс.) 07:25, 29 августа 2024 (UTC)[ответить]
Так как, московская денга весила вдвое меньше новгородской, она была принята за половину или просто «денгу». Новгородская же стала называться просто «копейкой». -- Имело бы смысл уточнить, что это случилось во второй половине XVI века после рофеормы Глинской (при Иване IV), а то сейчас выглядет, что это случилось при Иване III. — Kalashnov (обс.) 19:41, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
был установлен разменный курс денег и копеек по отношению к рублю --мне кажется, термин "разменный курс" неуместен для тех времен и описываемого явления; 200 денег составляли рубль (кстати, фраза "рубль делился на 200 денег" некорректна дло реформы Петра). — Kalashnov (обс.) 19:41, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
(1) Я не встречал никогда термин "разменный курс" при описании соотношения основной и дробной денежной единицы или основной и кратной денежной единицы. (2) Сейчас, и мы к этому привыкли, основная -- рубль, доллар и т.п., дробная -- копейка, цент и т.п., поэтому мы говорим, что рубль/доллар состоят из 100 копеек/центов. До реформы Петра основной денежной единицей была деньга, а рубль -- кратной. Тогда говорили, что 200 денег составляют рубль. Нейтрально, не заморачиваясь эими тонкостями, можно сказать, что рубль эквивалентон 200 денег, равен 200 денег и т.п. -- Kalashnov (обс.) 18:56, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
(3) понятия "копейка" в момент проведения реформы не существовало, была деньга московской и деньга новгородсткая, читателю полезно это знать. -- Kalashnov (обс.) 18:57, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
Ну, тогда так: покажите мне, пожалуйста АИ, где будут приведены термины, выделенные в вашей фразе болдом ("был установлен разменный курс денег и копеек по отношению к рублю") применительно к 1543 году. Ничего подбного в источнике, на который вы при этом ссылаетесь, нет, включая 1543 год. -- Kalashnov (обс.) 07:31, 29 августа 2024 (UTC)[ответить]
К 200 денег я свожу все для периода с конца XIV по середину XVI века. Во второй половине XVI века появляется понятие "копейка". С этого момента 1 р. = 100 коп. В период с конца XV до середины XVI века (если он нужен) можно говорить о денге московской (московке) и деньге новгородской (новгородке). Я за точность в терминах. Нельзя назвать царя Ивана Грозного президентом Российской Федерации. -- Kalashnov (обс.) 16:34, 29 августа 2024 (UTC)[ответить]
Из одной гривны весом в 3 рубля, указом Ивана Грозного, предписывалось делать 300 копеек или 600 денег. --весового понятия "гривна" ужене существовало, была "гривенка" как самостоятельный первичный весовой стандарт; если и давать эквивалент гривенки, то в современных граммах; ну, и в момент проведения реформы понятия "копейка" еще не существовало, оно возникло много позже. — Kalashnov (обс.) 19:46, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
(1) Про копейку см. выше. Указом предписывалось делать столько-то новгородок и столько-то московок. (2) Рубль в то время уже не был весовым стандартом, он был уже только счетным стандартом (разрыв весовой и счетной единицы в рубле произошел в XV веке, он остался только счетной единицей); весовой стандарт того времени -- гривенка. То есть нельзя сказать, "гривна весом 3 рубля". Напишите эквивалент гривны (лучше "гривенки") в граммах. -- Kalashnov (обс.) 19:01, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
Впервые серебряная монета номиналом в рубль --если текст посвящен денежной единице, а не монете, то, мне кажется, перед данным фактом уместно было бы упомянуть такое явление как "начетный рубль" (200 денег, завернутых в бумажку или тряпицу). — Kalashnov (обс.) 19:51, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
Курс ассигнационного рубля к серебру и меди -- по отношению к меди курс ассигнационного рубля никогда не менялся (1 ассигнациооный рубль = 100 меднызх копеек, всегда). — Kalashnov (обс.) 19:57, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
Поправил, в самом деле там логическое противоречие с предыдущим предложением, в котором написано, что он только попытался изъять излишек денежной массы из оборота. С Уважением t_t_ (обс.) 05:24, 29 августа 2024 (UTC)[ответить]
и серебряный рубль, с жестко установленным содержанием серебра -- содердание серебра в монете не менялось со времен Елизаветы до 1924 года, вероятно, речь идет об разменном эквиваленте кредитных билетов, но тогда нужно об этом написать. — Kalashnov (обс.) 20:13, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
Нет именно так. Содержание драгметаллов в рубле было установлено указом, изменение было невозможно. Собственно то положение, что СР содержит 18 грамм эквивалентно положению о содержании золота в империале (основе денежного обращения) после реформы Витте ---C уважением,KD(о/в)07:53, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
Содержание драгметалла всегда устанавливается указом, но ок, тут можно оставить. Еще раз подумаю, когда буду читаьь еще раз все с начала и до конца одним залпом, а не фрагментами. -- Kalashnov (обс.) 19:05, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
Просто на эти 18 граммов была завязана вся денежная система. И поэтому на всех банковских монетах было указано содержание серебра ---C уважением,KD(о/в)03:47, 29 августа 2024 (UTC)[ответить]
Так как от эмиссии кредитных билетов правительство не получало прибыли, -- странное утверждение при том, что кредитные билеты не были обеспечены на 100% запасами серебра, а стоимость их производства намного ниже номинала. — Kalashnov (обс.) 20:16, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
В начале реформы - на 100 процентов. Банк получает прибыль от обмена серебра от населения на бумажки и обратно? ---C уважением,KD(о/в)04:43, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
Вероятно, вы имеете в виду не кредитные билеты, которые не обеспечены на 100% драгметаллами, а билеты Депозитной кассы, которые выдавалдись в обмен на вклда серебром. Да, их выпуск не приносит прибыли. Но вы-то пишите про кредитные билеты.Вдумайтесь в сам термин -- "кредитные"! Их покрытие серебром на 100% было продолжалось чуть больше года, но точно неболее двух лет. Но сейчас это звучит так, что кредитные билеты были обеспечены на 100% и не приносили прибыли казне до Крымской войны. -- Kalashnov (обс.) 19:18, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
Коллега, читайте дальше: "и в 1841 были выпущены первые необеспеченные билеты". Первые 2 года, все нормально ---C уважением,KD(о/в)03:49, 29 августа 2024 (UTC)[ответить]
Также предполагался переход к чеканке никелевой разменной монеты, на которую к середине XIX века перешло большинство ведущих мировых держав. -- зачем в статье о денежной единице, основанной на серебре, эти тонкости? — Kalashnov (обс.) 20:22, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
Если мы с Вами говорим о денежной единице, то мы просто обязаны упоминать и разменные монеты, например статья Российский рубль содержит и описание копеек, мы же говорим о медных монетах в разделе Реформы Канкрина, так как фактически медные монеты снова начинают исполнять функцию разменной монеты серебряного рубля (до реформы нет). То есть серебряный рубль как д.е. это собственно сам серебряный рубль (а иногда и даже без материального воплощения) + все составляющие. С Уважением t_t_ (обс.) 05:01, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
Нет. Если мы говорим о денежной единице, то мы обязаны упомянуть дробные и кратные денежные единицы, но не нужно рассказывать про монеты, в которых эти единицы воплощались. Рубль XIX века состоит из копеек. Какая разница медные они, никелевые или чугунные. Рубль от изменения металла не перестает состоять именно из 100 копеек, а не из 154. И он продолжапет состоять именно из копеек, а не из каких-нибудь гяпиков. -- Kalashnov (обс.) 19:25, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
И про статью "Российский рубль", "Доллар США", "Евро" и т.п. Они описывают более сложное и аморфное понятие -- "валюта". Валюта -- это и абстрактная денежная единица, и набор денежных знаков, чей номинал в этой денежной единице выражен. -- Kalashnov (обс.) 19:47, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
Хотя технически червонец был эквивалентен 10 рублям Николая II, престиж новой монеты был достаточно высок, чтобы изменить курс царских 10 рублей в меньшую сторону. -- Не очень понятная фраза. — Kalashnov (обс.) 20:29, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
Почитайте "12 стульев" в сцене с Коробейниковым. Если коротко: несмотря на эквивалентность царского червонца новой монете он стоил меньше 10 новых рублей, привязанных, собственно к "Сеятелю" ---C уважением,KD(о/в)04:53, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
Там предложение чуть сложно выстроено, мне тоже честно говоря режет глаз, но факт, что советский червонец на внутреннем рынке стал котироваться выше, на внешнем рынке же произошла диаметрально противоположная картина. С Уважением t_t_ (обс.) 05:03, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
Коллеги, я посмотрел статью, на которую идет ссылка за этим утверждлением. В виду некоторых ляпов я бы поставил под сомнение авторитетность данного источника (в частности, о каком-то широком распространнии расчетов в царских 10-рублевиках на территории Советской России мне неизвестно по другим источникам, хотя, конечно, какие-то разовые сджелки вполне могли быть), но это все-таки к.э.н. Снимаю замечание. Тем более оно касалось формы, а не сути. -- Kalashnov (обс.) 18:02, 29 августа 2024 (UTC)[ответить]
На этом закончилась история серебряного рубля в стране, как монеты, -- некорректно. Формально серебряный рубль оставался законным средством платежа до 1961 года. — Kalashnov (обс.) 20:31, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
Этому способствовала в том числе и унифицированность рубля с талером. -- Рубль был эквивалентн талеру два коротких периода: пару лет при Алексее Михалыче и не более длесятка лет при Петре. — Kalashnov (обс.) 20:33, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
Первые попытки чеканить рублевые монеты из меди были предприняты при Екатерине I, -- во-первых, при Петре; во-вторых, о чем все-таки статья? о монетах рублоевого достоинства или о денежной единице? — Kalashnov (обс.) 20:35, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
После смерти, по указу Петра. Но при Екатерине. Попытки заменить серебро медью стоит указывать в статье ---C уважением,KD(о/в)05:16, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
Количество металла в рублевой монете постоянно падало, и в правление Екатерины II вес чистого металла в монете упал до 18 грамм -- во-первых, не постоянно, а несколько раз (после Петра один-два раза,не более); во-вторых, 18 г -- это Елизавета. — Kalashnov (обс.) 20:37, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
Нелимитированный выпуск бумажных денег, раскручивавший инфляцию -- сомнительное и без источника утверждении для СССР периода начала 1930-х. — Kalashnov (обс.) 19:36, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
Экономические проблемы начала 1930-х -- это неурожай, окончательная отмена частной собственностии всех последних проявлений нэпа. Вводятся карточки на продовольствие. Думаю, монетный кризис того периода связан с этими явлениями. -- Kalashnov (обс.) 19:41, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
До 1893 года, когда было уменьшено содержание золота в империале, -- в 1893 году уменьшения содержания золота в империале не было; при Александре III и при раннем Николае -- 12,9 г брутто при 900-й пробе. — Kalashnov (обс.) 20:43, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
Пусть будет. Целковый - это скорее про лингвистическое понятие ( а если серьезно непонятно что со статьей делать). В целом, СР и как монета и как денединица глубоко проник в культуру и литературу. Также стоит упомянуть про использование линейки СР для агитации ---C уважением,KD(о/в)03:57, 29 августа 2024 (UTC)[ответить]
Тогда я прошу еще раз объяснить, о чем статья "Серебряный рубль": про монету или про денежную единицу. Если про денежную единимцу, то зачем в ней раздел про наградные серебряные рубли? Причемздесь неразменный рубль Лескова -- именно монеты? А "первая линейка советских серебряных монет"? Все это в статью "Целковый", с которой ничего делать не нужно. Нужно просто переименовать ее в Один рубль (серебряная монета). -- Kalashnov (обс.) 18:12, 29 августа 2024 (UTC)[ответить]
Реформа Канкрина впервые в российской истории установила серебряный монометаллизм -- серебряный монометаллизм существовал на Руси со времен царя Гороха (даже трудно назвать момент его установления) и примерно до 1790 года. — Kalashnov (обс.) 20:13, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
Источник утверждает: "Денежная реформа, проведённая Е.Ф. Канкриным в 1839 - 1843 гг., впервые установила в России серебряный монометаллизм. Главной платёжной монетой была утверждена серебряная (российской чеканки), а монетной единицей - серебряный рубль. Государственные ассигнования становились вспомогательным знаком ценности." Вероятно имелось в виду впервые официально это было зафиксировано, но по крайней мере ассигнационный рубль реформой провозглащался второстепенной валютой. С УВажением t_t_ (обс.) 05:15, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
Но вообще о том, что при Канрине установлен монометаллизм впервые я встречал много раз. Возможно, ваше предполоджениео том, что "впервые официально", верно. В XVII-XVIII веках, думаю, и терминов-то таких не знали, скорее всего. -- Kalashnov (обс.) 19:09, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
Коллега, ну тогда уж в древней Лидии был золотой стандарт. На Руси золотые монеты чеканились (да немного, но чеканились), поэтому все-таки был биметаллизм. Впрочем статья Серебряный стандарт утверждает, что он распространился со времен упадка Византии. Наверно следует вставить слово "официально" ---C уважением,KD(о/в)04:03, 29 августа 2024 (UTC)[ответить]
В Древней Лидии был биметаллизм (к слову). Золотые монеты на Руси до Петра выполняли функции награды или использовались в заграничных платежах, в гды Петра они короткое время имели внутреннее хождение, но вскоер опять ушли в международную торговлю или внутридворцовые расчеты по карточным долгам. Опять на короткий период их пытались внедрить во внутрнее обращение при Елизавете, но безуспешно. В любом случае в 99% случаев и времени в истории денежного обращения в России до начала 1890-х стоимость золотых монет определялась по стоимости содержащегося в них золота, а не по их номиналу. А это и означает отсутствие золото-серебряного биметаллизма. -- Kalashnov (обс.) 16:49, 29 августа 2024 (UTC)[ответить]
Увы, коллега, добавление слова "официально" меня не успокаивает при наличии подтверждения в виде ссылки на статью студентки магистратуры. Давайте уж найдем что-то более авторитетное и напишем так, как там. -- Kalashnov (обс.) 17:53, 29 августа 2024 (UTC)[ответить]
Такой источник лучше? Вот ещё один, но без слова впервые. Интересная предистория реформы, можно что-то взять в статью. Кстати предыдущий вопрос с биметаллизмом в принципе и разрешает текущий вопрос о впервые установленном серебряном стандарте. То есть если до Канкрина в России существовал самый натуральный биметаллизм - медно-серебряный, то все встает на свои места. Реформа превратила медные деньги в просто разменные, как реформа Витте в дальнейшем уже с самим серебряным рублём. Я могу ошибаться, но потом и перестали и заморачиваться со стопой или даже раньше - то есть никого уже не интересовало, чтобы меди в копейки было как бы на сумму какую-то. t_t_ (обс.) 07:48, 30 августа 2024 (UTC)[ответить]
Ха, ошибаюсь конечно, монетная стопа для медных монет существовала до 1917 года, значит фактически и медные монеты 1924 -25 годов тоже туда же. С Уважением t_t_ (обс.) 07:57, 30 августа 2024 (UTC)[ответить]
А золото до Канкрина? Тоже существовала стопа. Монеты 1924-25 - неполноценные, копейка= 1 грамм бронзы. И да "крестовики", по стопе в 40 рублей из пуда, очевидно также не могут быть доп. металлом в системе. ---C уважением,KD(о/в)08:15, 30 августа 2024 (UTC)[ответить]
Это типичная "порча монеты", кстати ещё один признак меди как денежного металла а не просто разменной монеты. То что не имеет ценности не портят. С Уважением t_t_ (обс.) 11:16, 30 августа 2024 (UTC)[ответить]
Порча монеты - уменьшение пробы. Там было кардинальное, но не замалчиваемое и вполне себе официальное снижение монетной стопы ---C уважением,KD(о/в)12:07, 30 августа 2024 (UTC)[ответить]
И кстати, как минимум три очень авторитетных автора (Кауфман, Мигулин, Дубянский), пишут, что в чистом виде не было серебряного монометаллизма после реформы Канкрина. Установленная система сохраняла черты золото-серебряного биметаллизма. -- Kalashnov (обс.) 21:17, 2 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Серебряный рубль стал полноценной банковской монетой, что отмечалось буквами БМ на аверсе. -- с 1704 года и до реформы Витте рубль как монета ни на секунду не переставал быть банковской монетой, хоть об этом и нет указания на самой монете. — Kalashnov (обс.) 20:02, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
Давайте для начала разведем два понятия: (1) полноценная монета (это монета, где стоимость металла соотвествует содержащемуся там номиналу -- и плевать, какая там проба); (2) высокопробная монета (это монета с высокой пробой содержащегося в ней металла -- примерно от 900-й, но при этом ее фактическая рыночная стоимость может не соответствоать номиналу, как было, например, почти со всеми золотыми монетами на Руси до Витте). Банковской монетой является первая. Вторая монета в современной терминологии, как правило, называется инвестиционной или торговой. Но может называться и банковской. Иначе говоря. банвоская монета -- не вполне точный термин. Точныые термины -- "полноценная монета" и "высокопробная монета". Рубль, представленный в серебряной мелочи, был полноценнным и высокопробным с момента своего появления и до Петра. Затем до Витте он всегда был полноценным, но не всегда высокопробным. Вот собственно та мысль, коорую я хотел подчеркнуть. Термин "полноценная банковская монета" несколько запутывает. Если "банковская" в даннмо случае -- это "полноценная", то получается тавтология ("полноценная полноценная монета").Если "банковская" монета в данном случае это высокопрорбная, то глагол "стал" задает некоторый излишний пафос -- ну, до Петра он тоже был полноценым и высокопробным. -- Kalashnov (обс.) 17:21, 29 августа 2024 (UTC)[ответить]
Я очень прошу перепроверить авторитетность использованных вами источников по данному вопросу. Выше я писал о сомнительной авторитетности Каблучкина Юлия Сергеевна. Финансовая реформа Николая I (1839 - 1843 гг. ) // Проблемы науки. — 2018. — № 10 (34)..Возникают вопросы относительно Мельников Максим Викторович. Этапы проведения денежной реформы С. Ю. Витте // Вестник Челябинского государственного университета. — 2008. — № ).. Перепроверить все источники не могу, не хватает времени. — Kalashnov (обс.) 20:01, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
Кауфман 1910 года -- это очень авторитетно как памятник нумизматической литературы и хороший источник по временам современным Кауфману, но это уж очень устаревшее издание для описания событий XVI-XVIII веков, а него аж пять ссылок. Ну, хотя бы Спасским заменить. -- Kalashnov (обс.) 19:57, 29 августа 2024 (UTC)[ответить]
Пожалуй, сниму замиеачние про конкретно Кауфмана. Реально очень сильная работа и на 100% по теме данной статьи. То есть даже если он где-то и обибается, то ждаже его ошибку стоит привести (с критикой, конечно). -- Kalashnov (обс.) 18:59, 8 сентября 2024 (UTC)[ответить]
А в действительности все это мелочи. Главная проблема состоит в том, что это рассказ про серебряные рублевые монеты, а не про денежную единицу (об этом чуть подробнее я написал выше). — Kalashnov (обс.) 20:45, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
Это список неотработанных наверху указаний, там совсем огромное обсуждение, стал путаться. Зачеркнутое: или сделано, или написал вам наверху ---C уважением,KD(о/в)07:23, 29 августа 2024 (UTC)[ответить]
Я оставил в начале этого раздела две темы, которые не решены, но они дублируются выше. И выше все решенное я зачеркнул и покрасил в завершенное (а дубли в этом разделе удалил). Кажется, теперь не запутаться. Может, не будем дублировать тут? -- Kalashnov (обс.) 18:16, 29 августа 2024 (UTC)[ответить]
выпущены бумажные ассигнации, которые разменивались только на медную монету. -- Размен только на медную монету появился не сразу, в манифесте ничего про тип монеты для размена не говорилось. — Kalashnov (обс.) 21:03, 2 сентября 2024 (UTC)[ответить]
На самой ассигнации при этом написано про размен на вообще "ходячую", то есть любую монету. И кто-то из современных авторов (уже не вспомню) считает, что вообще в ппане был размен на любую (!), монету, но тихо этот момент в манифесте пропустили и не уточнили, чтобы подстраховаться -- и не прогадали. — Kalashnov (обс.) 17:30, 8 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Вся глава в "В СССР" про монеты. Если и оставлять ее в этой статье, то в виде одного-двух предложений. После реформы Витте денежной единицы в виде рубля серебром уже никогдане существовало. В СССР параллельная система рубля (бумажные, необпеспеченные, фиатные деньги при казначейском типе эмиссии, то есть для финансирования расходов бюджета) и червонца (недолго основанного на золотодевизном стандарте, затем привязанного к франку или доллару при банковской системе эмиссии). — Kalashnov (обс.) 18:56, 8 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Биметаллизм в России конца XVIII - начала XIX вв. -- это серебряно-медный стандарт. Ассигнации, упрощая, -- это расписка в получении банком опереденного числа медных монет, это знак стоимости, а сама стоимость -- это ценность медных монет. Да, мы говорим о двух денежных едницах: рубле серебром и рубле ассигнациями, но при этом мы говорим о биметализме: серебре и меди. -- Kalashnov (обс.) 16:44, 29 августа 2024 (UTC)[ответить]
@Kalashnov Коллеги, давайте будем придерживаться научной терминологии, мысль понятна, но термин биметаллизм всё таки имеет значение и применяется в отношении золото-серебряного эквивалента. Хотя и существовал ранее медный стандарт. С Уважением t_t_ (обс.) 17:25, 29 августа 2024 (UTC)[ответить]
Фернан Бродель достаточный авторитет для того, чтобы говорить о биметаллизме из серебра и меди? Или нужно еще пару десятков ссылок, где серебряно-медным стандартом называется шведская денежная система XVII века? Впрочем настаивать применительно к статье я не буду. Даже удалю из преамбулы термин "биметаллизм". И вернемся ке началу обсуждения. Считаете вы это биметаллизмом или каким-то другим типом денежной системы, в годы обращения ассигнаций серебряный рубль не был вспомогательной, второстепенной и т.п. денежной единицей. Он был равнопровной параллельной одной из двух основных денежных единиц. -- Kalashnov (обс.) 17:44, 29 августа 2024 (UTC)[ответить]
Я снимаю шляпу перед Вами, тогда нужно поправить статью Биметаллизм на Википедии, а на БРЭ пусть они сами поправляют)). P.S. Когда отвечаешь с мобильной версии она пингует того, кому пишется ответ, получается как-то не очень вежливо (как будто участник давно не заглядывал или не знает об этой дискуссии) так что не обращайте внимания на пинг. С Уважением t_t_ (обс.) 04:56, 30 августа 2024 (UTC)[ответить]
Думаю, что традиция считать биметаллизмом только золото-серебряный стандарт идет от того, что термин появился в 60-70-х годах XIX века, когда проблема соотношения цен на эти металлы была суперактуалной: все страны думают о переходе от серебра к золоту через какие-то промежуточнеые (биметаллические) модели. Но по сути мы говорим просто о двух металлах. Иногда даже написно в опредедении о том, что речь идет о "как правило" (!) соотношении между золлотом и сребром. Они могут быть любыми: медь и серебро (Рим, Россия), медь и золото (где-то было), железо и золото (Греция). Системы могут быть даже триметаллическими. -- Kalashnov (обс.) 06:48, 30 августа 2024 (UTC)[ответить]
И кстати уж: я не буду утверждать, что в некоторые непродолжительные периоды XVIII, первой половины XIX века и накануне реформы Витте в России не было золото-серебряного стандарта. Думаю, это было при Петре, при Елизавете, при Александре I (в 1810-1820-х), но я слабо знаком с особенностями выпуска и обращения в России золотых монет, поэтому в этом месте просто умолкаю. -- Kalashnov (обс.) 07:07, 30 августа 2024 (UTC)[ответить]
Коллега, упоминая медно-серебряный биметаллизм, вы все-таки утверждаете, что до 1790-х годов ассигнационных рубль был эквивалентен СР, и не существовал как дополнительная денежная единица. Что же касается медных монет, сертификатом о получении которых являлся АР, то они представляли обычную разменную линейку. Мы же не утверждаем, что любая разменная монета, хоть из никеля будет служить дополнительным металлом в системе. А если разменная монета чеканится из, допустим, стали и бронзы? ---C уважением,KD(о/в)07:46, 30 августа 2024 (UTC)[ответить]
Коллеги, давайте мы поступим вот как: (1) я отзову все свои рассуждения относительно наличия в России в конце XVIII -- начале XIX века медно-серебряного стандарта (таковым его можно назвать все-таки с очень большой натяжкой, в частности, из-за верно подмеченной неполноценности медных монет) или серебряно-ассигнационного биметаллизма (не "металлизма" по определению); (2) но еще раз заострю ваше внимание на слове "вспомогательный". В источнике, которым вы подтверждаете мысли, изложенные в предложении, где это слово вставлено, оно отсутствует. Платежи ассигнациями в опреденный период времени, действительно, преобладали над расчетами в серебряной монете, но это не говорит о том, что рубль серебром стал вспомогательной денежной единицей. -- Kalashnov (обс.) 20:05, 2 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Серебряный рубль выполнял роль вспомогательной валюты при золотом червонце и был средством замещения совзнаков -- после реформы Витте серебряный рубль больше никогда не был денежной единицей (=валютой), не был он и средством замешения совзнаков. — Kalashnov (обс.) 20:29, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
Я предлагаю вам сделать вот что: везде, где вы говорите о серебряном рубле как о денежной единице так и оставить -- "серебряный рубль" (или, что лучше, "рубль серебром"); а там, где вы имеете в виду монеты, написать "серебряная монета рублевого достоинства", "рублевая серебряная монета", "серебряная монета в один рубль" и т.п. Все станет на порядок понятнее. После этого овечу вопросом на вопрос. В этом процитированном предложении "серебряный рубль" -- это монета или денежная единица? -- Kalashnov (обс.) 19:32, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
Я просмотрел три работы: Кауфмана про серебряный рубль, Мигулина про денреформу и Дубянского про реформу Канкрина. Ни в одной серебряный рубль не называют вспомогательной, дополнительной, второстетепнной и так далее денежной единицей. Да, более распространены были платежи ассигнациями, а не серебряными монетами, но это ничего не означает с точки зрения статуса денежной единицы выраженной в серебряных рублях. Более того, с 1810 года в соответствтии с утвержденным законом именно серебряный рубль становится основной (!) денежной единицей, к которой, напконец, формально начинается устанавливаться курс рубля ассигнациями. По Кауфману, собственно этот год (1810) и мосжно считать формальной датой появления не одной (рубля серебром!), а двух (рубля серебром и рубляассигнациями) денежных единимц. То естьл для Кауфмана до 1810 года вопрос о наличии такой денежной единицы как рубль ассигнациями вообще не стоит, есть до этогор момента только одна -- рубль серебром. Но позиция, конечно, спорно. Предлагаю использовать термин, который использует Дубянский -- параллельные денежная система, параллельная денежная единица и т.п. — Kalashnov (обс.) 17:18, 8 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Серебряный рубль: где в тексте это монета, а где денежная единица?
В текущей версии статьи (08.09.24) термин "серебряный рубль" внутри статьи вводит читателя в заблуждение. Если бы речь шла только о денежной единице, то проблем не было бы, но в тексте постоянно и довольно пространно рассказывается о серебряной монете достоинством в один рубль, который также называется "серебряный рублем". Всвязи с этим я просил бы основных авторов развести эти два понятие с использованием более однозначных терминов:
везде, где вы говорите о серебряном рубле как о денежной единице, писать "рубль серебром";
там, где вы имеете в виду монеты, написать "серебряная монета рублевого достоинства", "рублевая серебряная монета", "серебряная монета в один рубль" и т.п.
Это замечание, на мой взгляд, принципиально и критично, поскольку, на миой взгляд (и я об этом уже писал выше), сейчас статья в большей степени посвящена рублевой серебряной монете, а не денежной единице. И рассказ именно о последней, как мне представляется, содержит несколько значимых умолчаний. -- Kalashnov (обс.) 17:25, 8 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Среди такого рода значимых умолчаний (не исчерпывающий список, по мере вспоминания постараюсь дополнять):
смена денежных систем (систем счисления, "металлических" и параллелных систем), и это, кстати, самый логичный вариант периодизации;
крупные девальвации: (1) несколько в XV веке, (2) при Глинской, (3) в Смутное время, (4) при Петре с указанием масштабов девальвации;
попытки ввести "медно-серебряный стандарт" (два раза);
закон 1810 года;
три денежных единицы в 1890-х (до реформы Витте) вот теперь уже точно при фактически второстепенной роли рубля серебром и главенстве рубля золотом и рубля кредитными билетами. — Kalashnov (обс.) 18:51, 8 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Тут такое дело... Освободился только сейчас. Кауфман - книга реально полезная, но если у вас есть текст послереформенного издания - скиньте, пожалуйста. Ну и если начну совсем завираться - правьте ---C уважением,KD(о/в)07:21, 21 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Я тут немного выпал из википедии, сейчас пытаюсь вернутся. Можете, пожалуйста, поподробнее расписать? ---C уважением,KD(о/в)15:46, 8 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Печально, наверно займусь другой работой. Вы не подскажете, что интересного есть в "Библиотеке Википедии"? Мне туда доступ открыли ---C уважением,KD(о/в)09:25, 10 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Сделано ---C уважением, KD (о/в) 04:35, 28 августа 2024 (UTC)
