Обсуждение:Северо-Западный край (KQvr';yuny&Vyfyjk-{ghg;udw tjgw)

Переименовать?

Читаю в ЭСБЕ, Западный край:

— губернии Виленская, Ковенская, Гродненская, Минская, Могилевская, Витебская, Подольская, Волынская и Киевская; преимущественно под З. краем разумеют первые 6 северо-западных губерний.

Здесь не «Северо-Западный край», а только «северо-западные губернии». Предоставить источники. — Iurius (talk), 14:14, 10 июня 2010 (UTC).

• Поддерживаю: это я ставил шаблон на отсутствие источников. Bogomolov.PL 14:18, 10 июня 2010 (UTC)
  • А вот известность термина до революции (по Гугол книги):

• 5420 Белоруссия
• 781 Северо-Западный край

Таким образом использование данного термина было в 7 (семь) раз реже, чем Белоруссия, т.е. он был довольно маргинален. Bogomolov.PL 10:51, 5 октября 2010 (UTC)

И еще. Если Белоруссия не может иметь иного толкования, то в любом описании географии какого либо объекта мы можем встретить ( и встречаем) северо-западный край равнины, поля, леса, озера и т.п. Все эти "северо-западные краи" были учтены в цифре 781, а потму, если убрать лишнее, разница между частотой употребления "запрещенного" Белоруссия и "разрешенного" Северо-Западный край, будет еще больше. Bogomolov.PL 21:13, 5 октября 2010 (UTC)

А при чём тут Белоруссия? Белоруссия в XIX веке — это только Витебская и Могидёвская губернии, то есть 2 из 6 губерний Северо-Западного край. Абсолютно очевидно, что термины «Белоруссия» и «белорусские губернии/белорусское генерал губернаторство», так как «Литва» и «литовские губернии/литовское генерал-губернаторство» были распространены значительно шире, чем термин «Северо-Западный край». --Azgar 09:58, 1 декабря 2010 (UTC)

Концы с концами не вяжутся

1. 6 белорусских и литовских губерний, которые были образованы на территории бывшего Великого Княжества Литовского 18 июня 1840 года по указу императора Николая I

   Годы создания губерний: Виленская 1795 (повторно 1801), Ковенская 1842 (из Виленской), Гродненская 1801, Минская 1793, Могилёвская 1772, Витебская 1802.

2. отличались определенными особенностями общественно-правового положения

   пустые слова

3. При введении земских учреждений в 1864 году Северо-западный край был оставлен неземским

   нет АИ

4. В 1903 году было принято «Положение об управлении земским хозяйством в губерниях Витебской, Волынской, Киевской, Минской, Могилевской, Подольской»

   это Закон о земстве в западных губерниях; причём здесь Северо-Западный край?

Ещё три дня ждём — и КУ. 93.73.24.20 21:00, 5 октября 2010 (UTC).

Об удалении

Перенесено со страницы user talk:Iurius.

Это — ответ на моё предложение и на выставление КУ. Снял, в статье тоже. — Iurius (обс, вкл), 08:20, 2 декабря 2010 (UTC).

Само понятие "Северо-Западный край" стало символом в современной популярной идеологии - символом попрания в Российской империи самого понятия "Белоруссия". Этот тезис стал некоей мантрой, которая повторяется и повторяется, от чего обретает ощущение истинности. Так что как явление - предмет энциклопедичен. Скорее данная статья должна проходить по категории ВП:К улучшению Bogomolov.PL 10:39, 1 декабря 2010 (UTC)

• Добавлю, что в белрусской историографии миф о запрете на употребление слова «Белоруссия» уже давно развенчан. Существует лишь единственная ремарка Николая, по поводу «впредь эти [белорусские] губернии называть поимённо». Между тем, уже в то время действовал принцип — строгость и абсурдность российских законов смягчается необязательностью их выполнения. Если данную ремарку и можно расценить как запрет, то дальнейшая история доказывает, что он никогда не соблюдался со всей строгостью. Более того, современная историография недвусмысленно говорит о распространении термина «Белоруссии» именно в XIX веке. --Azgar 08:43, 2 декабря 2010 (UTC)

Генерал-губернаторство

Было ли Виленское, Ковенское и Гродненское генерал-губернаторство? Были ли у этого генерал-губернаторства с трехчленным названием отдельные свои генерал-губернаторы? Отличные от тех, что были губернаторами Литовского (Виленского) генерал-губернаторства? Или все же под именем Виленское, Ковенское и Гродненское генерал-губернаторство имеется в виду Литовское (Виленское) генерал-губернаторство? Тот же Муравьев был виленским генерал-губернатором, а не генерал-губернатором "Северо-Западного края" или же "Виленского, Ковенского и Гродненского генерал-губернаторства". Да и весь остальной список, приводимый в статье пользователем Jasminkaa, является копией такового списка, но относящегося к Литовскому (Виленскому) генерал-губернаторству. Нужно ли еще раз дублировать перечень? У пользователя Jasminkaa мнение такое - надо копировать, а генерал-губернаторство именовать не так, как оно называлось на самом деле, а так как это представляется правильным пользователю Jasminkaa. В результате такого подхода получается, что как бы было какое-то иное, еще одно генерал-губернаторство. Мне представляется вполне достаточным ссылки на уже существующие статьи в Википедии. Bogomolov.PL 09:56, 18 октября 2011 (UTC)

В общем, Северо-Западный край название неофициальное похоже, по крайней мере до 1912 года. Но я не уверен.--  :-) AlexPin 10:03, 18 октября 2011 (UTC)

Это-то ясно, но вот что скажет по поводу мифического генерал-губернаторства Jasminkaa? Bogomolov.PL 10:21, 18 октября 2011 (UTC)

• Вот что имеем из Большого энциклопедического словаря: «СЕВЕРО-ЗАПАДНЫЙ КРАЙ - в России 19 - нач. 20 вв. часть Западного кр., название 6 белорусских и литовских губерний (Виленской, Ковенской, Гродненской, Минской, Могилевской, Витебской). Три первые в 1850-1912 составляли генерал-губернаторство». Вот про эти "три первые" речь и шла. Кто был губернатором остальных губерний - в данном списке я не привожу. Далее - Вы считаете, что я дублирую список. В моем списке еще фигурируют помощники, которых Вы так же удалили. Зачем? Список всех литовских правителей - под вопросом вообще. Запихнули туда же и губернаторов, причем непонятно из того списка, когда и в какой должности они ими являлись, как, например, в моем списке. Идём далее: было такое губернаторство, как «Витебское, Могилёвское и Смоленское» - с 1823 г. вошла Смоленская губерния. Про Минскую губернию - пока неясно. С уважением, --Jasminkaa 10:43, 18 октября 2011 (UTC)
  • Думаю, что Минская губерния не входила в генерал-губернаторство. С уважением, --Jasminkaa 10:51, 18 октября 2011 (UTC)
    • То есть Вы признаете, что
      • 1) название Виленское, Ковенское и Гродненское генерал-губернаторство предложено Вами, в цитируемом источнике такого названия нет.
      • 2) перечень генерал-губернаторов литовских (виленских) идентичен приведенному Вами списку Виленского, Ковенского и Гродненского генерал-губернаторства.
    • Так нужно ли выдумывать название?
    • Не будет ли достаточно сослаться на соответствующую статью и не дублировать ее содержание?
    • Так нужны ли все генерал-губернаторы генерал-губернаторства в составе трех губерний, тогда как с понятием "Северо-Западный край" ассоциируется 6 губерний (в т.ч. Минская, Могилевская и Витебская)?
    • И главное: "думать" и иметь в авторитетных источниках - не одно и то же. Ищите АИ. Bogomolov.PL 11:00, 18 октября 2011 (UTC)
• Никакого «Виленского, Ковенского и Гродненского генерал-губернаторства» никогда не было. Все три губернии составляли одно генерал-губернаторство — виленское (литовское). --Azgar 11:04, 18 октября 2011 (UTC)
  • Приведите АИ, пожалуйста. С уважением, --Jasminkaa 11:11, 18 октября 2011 (UTC)
    • «1) название Виленское, Ковенское и Гродненское генерал-губернаторство предложено Вами, в цитируемом источнике такого названия нет.» Нет, не так. Предложено не мной. Источника нет, к сожалению. Ищите в энциклопедиях. Что я прочитала в энциклопедических статьях, так это то, что в результате разделов и переименований было получено такое название губернии. Минская действительно не входила в генерал-губернаторство. Вот по поводу Ваших АИ - не увидела. Где указано, что было Литовское генерал-губернаторство? Какие губернии в него входили? Возможно имеет смысл разделить статью. Или оговорить, что сначала было так, а потом по-другому. Я бы из "Списка правителей" убрала губернаторов, потому что там получается, что они все перемешаны - были разные губернаторства с разными губернаторами. А Вы всех под одно "Литовское" смешиваете. Если Литовское и было, то там были свои губернаторы, отличные от тех, которых упоминала я. С уважением, --Jasminkaa 11:11, 18 октября 2011 (UTC)
      • «После третьего раздела Речи Посполитой (1795 г.) земли с литовским населением были поделены между Россией и Пруссией: юго-западная часть отошла к Прусскому Королевству, остальные объединены в Виленскую губернию в составе России. В 1796 г. Виленская губерния была преобразована в Литовскую, а в 1801 г. – поделена на Виленскую и Гродненскую губернии, которые вместе с Минской образовали Литовское генерал-губернаторство.»
      • «МИНСКОЕ ГЕНЕРАЛ-ГУБЕРНАТОРСТВО — административно-территориальная единица в России в 1831—34 с центром в Минске. В связи с восстанием 1830—31 в Польше по указу Сената от 8.1.1831 Минская губ. присоединена к Витебскому, Могилёвскому и Смоленскому генерал-губернаторству. После распространения восстания на зап. Белоруссию и Литву

(март — апрель 1831) Минская губ. по указу Сената от 8.4.1831 выделена в самостоятельное генерал-губернаторство. Гражданская и воен. власть сконцентрирована в руках воен. губернатора (генерал-губернатора), который был наделён чрезвычайными полномочиями и подчинялся только императору и Сенату. В 1832 воен. положение в губернии отменено, в 1834 генерал-губернаторство ликвидировано.»

• • То есть подтверждения в АИ данному Вами названию не было и нет. А подтверждение должно быть предоставлено именно Вами, таковы правила Википедии. Вот почему не следует давать мне распоряжения о том, что де мол я сам должен почитать и найти подтверждение Вашим словам. Bogomolov.PL 11:21, 18 октября 2011 (UTC)
    • Статья Литовское генерал-губернаторство без АИ. А она между прочим отпатрулирована. Она имеет право на существование? Вообще под сомнением - какое же было генерал-губернаторство. С уважением, --Jasminkaa 11:29, 18 октября 2011 (UTC)
    • АИ относительно упоминаемого мною генерал-губернаторства - [[1]]. С уважением, --Jasminkaa 11:32, 18 октября 2011 (UTC)
      • Не там ищете: [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8]. Bogomolov.PL 12:12, 18 октября 2011 (UTC)
      • Найти АИ нет никаких проблем. См. s:ru:ЭСБЕ/Генерал-губернатор. Ну и гугл-поиск вам в руки. --Azgar 12:14, 18 октября 2011 (UTC)

Вильна

«Центром Северо-Западного края считался Вильно.» — вообще-то Вильна — 78.158.23.189 11:41, 25 мая 2022 (UTC)

• Совершенно верно, исправил. Спасибо за замечание! Bogomolov.PL (обс.) 13:16, 25 мая 2022 (UTC)