Обсуждение:Свобода воли (KQvr';yuny&VfkQk;g fkln)

Раздел «Свобода воли в буддизме» (автор Rafinin) перенесён в одноимённый раздел статьи Свобода воли в религии.

Спорное утверждение

Достачно спорное предложение. Перенес в обсуждение пока не будет предоставлен источник.--Hq3473 22:15, 12 декабря 2006 (UTC): "При объективной логической постановке сводится к общему вопросу об истинном отношении между индивидуальным существом и универсальным, или о степени и способе зависимости частичного бытия от всецелого"

• Цитата из труда Соловьёва, думаю это АИ.

Инкомпатибилизм / Цитата из статьи "Основной аргумент инкомпатибилистов"..

Цитата из статьи: "Основной аргумент инкомпатибилистов заключается в том, что если поведение человека является механистическим, как у заводной игрушки или робота, то у людей нет свободы воли. Этот аргумент был отвергнут Дэниелом Деннетом на том основании, что даже если люди и имеют нечто общее с этими предметами, они всё равно могут в значительной степени от них отличаться." Для чего приведен этот отрывок из спора двух недоумков? (Более политкорректного определения я для них не нашел). Любому, находящемуся в здравом уме, ясно уже из факта самопознания, что поступки человека зависят от воздействия на его волю различных многообразнейших мотивов, воспринимаемых во внешнем мире. При чем тут механизмы?!--DrNeubauer 19:05, 21 декабря 2013 (UTC)

• Тут корректнее поставить для начала вопрос, из каких источников этот спор.. --Andrushinas85 10:20, 22 декабря 2013 (UTC)
  • На самом деле это перевод английской статьи (по крайней мере той версии, которая была в начале 2012 года). В качестве источников можно поставить Энциклопедию Стэнфорда (в частности, в разделе Arguments based on Intuition как раз перефразированный приведенный фрагмент). У меня есть подозрение, что английская статья в большой степени на статьях этой энциклопедии и основана. Gossamer 07:23, 23 декабря 2013 (UTC)

На мой взгляд такое содержание надо сносить, а не искать источники.--DrNeubauer 11:38, 22 декабря 2013 (UTC)

«t» Пелевина

Виктор Пелевин в романе «t» старается убедить читателя в том, что свободы воли нет, что люди — персонажи текстового произведения, придуманного Богом. Думается, хорошо бы, чтоб в статье об этом говорилось. 178.120.224.253 20:49, 4 июля 2013 (UTC)

• Статья посвящена научно-философскому понятию, художественная литература может упоминаться, только если она рассматривалась и обсуждалась философскими кругами и повлияла на какие-то значимые течения. Скажем, произведения Камю и экзистенциализм. Вряд ли это тот случай. --ArturZaratustra 21:56, 4 июля 2013 (UTC)

Изумительная статья по исключительно важному вопросу философии

Извините, при чём здесь "Права человека" и т.д.--Coafry 13:57, 19 июля 2013 (UTC)

Теорема о свободе воли

«Теорема о свободе воли» и «Усиленная теорема о свободе воли» (Free will theorem) не упомянута вовсе, хотя уже гуляет по интернетам. Правда, есть и критический отзыв, если я ничего не путаю — http://ver1958.livejournal.com/7534.html Но, кажись, всё равно б уже надо упомянуть, а? --Nashev 20:28, 6 февраля 2014 (UTC)

Критикуется совершенно другая лекция, с этой теоремой не связанная. А теорема явно значимая, упомянуть вполне можно (да и перевести статью из английской вики - займусь, как время будет). mihaild 17:33, 5 января 2015 (UTC)

• У меня нашлось время; перевел.— Komap (обс.) 09:16, 13 апреля 2020 (UTC)

Об определении

Свобо́да во́ли — это возможность человека делать выбор вне зависимости от определённых обстоятельств.

1. почему только человека?
2. если определённых обстоятельств, то каких ?
3. одно обстоятельство полностью обусловливает его выбор – это его опыт, так что независимого выбора не бывает – не так ли?

Раз источник не указан, то, похоже, следует поправить определение согласно этим замечаниям. Roma.rr (обс) 20:50, 5 августа 2016 (UTC)

• Что такое опыт? От чего зависит его приобретение? Сколько и какого опыта может быть достаточно, чтобы выработать принципы поведения на всю дальнейшую жизнь? Насколько такого рода опыт различен у разных людей или, наоборот, универсален?

  Если мы захотим еще лучше в деталях уяснить себе особенность, своеобразие того, что мы называем «духом», то лучше всего начать со специфически духовного акта, акта идеации. Это акт, полностью отличный от всякого технического интеллекта. Проблема интеллекта была бы, например, такая: у меня сейчас болит рука, как возникла эта боль, как ее снять'? Соответственно, установить это должна была бы позитивная наука. Но ту же самую боль я могу рассматривать и как nример того чрезвычайно странного и удивительного сущностного обстоятельства, что мир этот вообще запятнан болью, злом и страданием, Тогда я спрошу иначе: что же такое, собственно, сама боль, безотносительно к тому, что ее испытываю я, здесь и теперь - и каким должно быть основание вещей, чтобы было возможно нечто такое, как «боль вообще»? Величественный пример такого идеирующего акта дает история обращения Будды. Принц видит одного бедняка, одного больного, одного умершего, после того, как во дворце отца его много лет оберегали от всех отрицательных впечатлений; но он сразу поcтигает эти три случайных, «здесь-и-теперь-так-сущих» факта как простые npuмepы постижимого в них сущностного свойства мира.

  — Шелер М. Положение человека в космосе

  --Humanitarian& (обс) 22:14, 5 августа 2016 (UTC)
  

3.1 Что такое опыт?
имеющаяся информация, по моему – очевидно. человек из неё формирует навыки.
3.2 От чего зависит его приобретение?
от направленности датчиков/органов чувств – по моему, тоже очевидно.
а направленность зависит от предыдущего опыта.
3.3 Сколько и какого опыта может быть достаточно, чтобы выработать принципы поведения на всю дальнейшую жизнь?
1) выработать навыки для всего явно невозможно, да и зачем?
2) в любом случае придётся делать выборы, даже когда будет недостаточно информации.
3.4 Насколько такого рода опыт различен у разных людей или, наоборот, универсален?
какого рода конкретно? в чём-то опыт, конечно, различен, в чём-то – универсален.

4

...лучше всего начать со специфически духовного акта, акта идеации.

1 Это акт, полностью отличный от всякого технического интеллекта.
2 Проблема интеллекта была бы, например, такая: у меня сейчас болит рука, как возникла эта боль, как ее снять'? Соответственно, установить это должна была бы позитивная наука.
3 ¹⁾ Но ту же самую боль я могу рассматривать и как nпример того чрезвычайно странного и удивительного сущностного обстоятельства, что мир этот вообще запятнан болью, злом и страданием, ²⁾ Тогда я спрошу иначе: ³⁾ что же такое, собственно, сама боль, безотносительно к тому, что ее испытываю я, здесь и теперь ⁴⁾ и каким должно быть основание вещей, чтобы было возможно нечто такое, ⁵⁾ как «боль вообще»?

4 Величественный пример такого идеирующего акта дает история обращения Будды. Принц видит одного бедняка, одного больного, одного умершего, после того, как во дворце отца его много лет оберегали от всех отрицательных впечатлений; но он сразу поcтигает эти три случайных, «здесь-и-теперь-так-сущих» факта как простые npuмepы постижимого в них сущностного свойства мира.

— Шелер М. Положение человека в космосе

4.1 не соглашусь, считаю, что любой технике можно сделать любой интеллект.
4.2 ну у человека же так.
4.3 1) этим вопросом можно задаться и без обстоятельства.

2) это "иначе" не противоречит тому вопросу, так что это просто второй вопрос, не связанный с первым.

3) очевидно, что боль – это сигнал, "безотносительно к тому, что ее испытываю я" – значит испытывает кто-то другой, т.е. это просто сравнительный анализ сигнала у себя и у других.

4) т.е. как можно вызвать боль?) несложный вопрос.

5) что значит "вообще" – непонятно.

4.4 а технический интеллект (робот) типа не может быть способен понять, что бедность. болезни и смерть могут наличествовать и у других обитателей мира? это явно не так.
4.5 что сказать то хотел этой цитатой? Roma.rr (обс) 12:50, 6 августа 2016 (UTC)

• Хотел сказать, что опыт, достаточный для понимания очень многих вещей в мире и определения своего отношения к ним, а следовательно, и выбора принципов собственной линии поведения, разумный человек может извлечь из фактов повседневной жизни, фактов, которые, как правило, есть перед глазами у всех. Увидел — понял — сделал выбор — следуешь своему выбору несмотря на давление обстоятельств. Это свобода воли. Или: «вижу и одобряю лучшее, а следую худшему». Это несвобода. Насколько в этом мире возможно первое — этот вопрос и является предметом данной вики-статьи. --Humanitarian& (обс) 13:15, 6 августа 2016 (UTC)

...Увидел — понял — сделал выбор — следуешь своему выбору несмотря на давление обстоятельств. Это свобода воли.

т.е. несмотря на давление внешних обстоятельств"? или каких конкретно? это был мой 1й вопрос.

могу повториться насчёт 3го: одно обстоятельство полностью обусловливает выбор – это опыт.

всё воспринимаемое тоже сразу становится опытом. Roma.rr (обс) 14:58, 6 августа 2016 (UTC)

• Несмотря на давление внешних (влияние природной и социальной среды) и внутренних (физическое самочувствие, настроение и т. д.) обстоятельств.
  Даже на основе одинакового опыта могут вырабатываться разные принципы поведения. Например:
  (1) (а) ему больно, (б) мне приятно, когда ему больно —> буду делать ему больно;
  (2) (а) ему больно, (б) мне приятно, когда ему больно, (в) но он страдает —> помогу ему избавиться от боли. И т. д. --Humanitarian& (обс) 15:36, 6 августа 2016 (UTC)

1 т.е. любых обстоятельств? АИ есть ?

3 Даже на основе одинакового опыта могут вырабатываться разные принципы поведения.

не могут, любое существо всегда делает выбор кажущийся наилучшим.

мне приятно, когда ему больно – значит сформировано положительное восприятие этого, а формируется всё из опыта. Roma.rr (обс) 16:11, 6 августа 2016 (UTC)

• «Новая философская энциклопедия»: «СВОБОДА – одна из основополагающих для европейской культуры идей, отражающая такое отношение субъекта к своим актам, при котором он является их определяющей причиной и они, стало быть, непосредственно не обусловлены природными, социальными, межличностно-коммуникативными, индивидуально-внутренними или индивидуально-родовыми факторами».
  Я выше цитировал Овидия о том, что человек не всегда выбирает то, что ему кажется лучшим. Примеров много. Скажем, герой этого рассказа понимал, что делает себе хуже, и очень хотел этого не делать, но, тем не менее, продолжал делать. --Humanitarian& (обс) 17:10, 6 августа 2016 (UTC)

1 отражающая такое отношение субъекта к своим актам, при котором он является их определяющей причиной и они, стало быть, непосредственно не обусловлены ... индивидуально-внутренними факторами

но отношение субъекта к чему-либо не всегда отражает действительность.

невозможна необусловленность внутренними факторами, т.к. поведение исходит изнутри, т.е. определяется тем, каков человек, а то какой он – его опытом.

3 человек не всегда выбирает то, что ему кажется лучшим

Лучшим из возможных же. Всегда. Roma.rr (обс) 18:09, 6 августа 2016 (UTC)

отражающая такое отношение субъекта к своим актам, при котором он является их определяющей причиной

странное, кстати, определение – согласно нему, если человека везут куда он хочет даже не спросив его, то он не свободен, т.к. не является причиной этого, в то время как его интересы (свободы) не ущемлены, т.к. он и так туда хочет, при этом он может быть свободен и ехать и не ехать туда, куда он хочет. то, что его туда везут наоборот реализует его свободу ехать туда. Roma.rr (обс) 06:50, 7 августа 2016 (UTC)

Свобода воли — это источник принятия решений

Определение свободы воли

Свобода воли — это источник принятия решений

Если быть точнее, то свобода воли — это частный случай источника принятия решений. Например, искусственный интеллект в компьютерных играх свободой воли обладать не может, но обладает более общим свой свойством — источником принятия решений

--GalaxHazard (обс.) 12:27, 4 октября 2018 (UTC)

Люди не обладают свободой воли в чистом виде, вместо свободы воли представители Homno Sapiens обладают защищенным Сферами Шварцшильда источником принятия решений.

Пример защиты со стороны Сфер Шварцшильда наших мыслей:

Все человечество не может подумать так пока это не услышит:

Воплощение в звезду и горение там.

Наши представления об Аде ограничиваются температурой около 300 градусов. Сферы Шварцшильда не управляют нашими мыслями, они лишь являются сложным фильтром действующим по своим законам. --GalaxHazard (обс.) 12:38, 4 октября 2018 (UTC)

Это всё прекрасно, но для вставки подобных размышлизмов в статью надо снабдить их ссылками на авторитетные источники, без которых они являются лишь ВП:ОРИССом и не подлежат публикации в ВП. KLIP game (обс.) 14:27, 4 октября 2018 (UTC)

Определение

Какой-то анон вписал: Свобо́да во́ли — способность индивида к самоопределению.
Что такое самоопределение? Roma.rr (обс) 15:31, 9 октября 2016 (UTC)

Свобода воли в авраамических религиях

Читаю "Строматы" Климента Александрийского. Климент Ал. пишет, что человек создан по образу и подобию Бога, потому что человеку дан разум и, как следствие, свобода выбора. Если у человека нет свободы выбора, то Бог будет несправедлив на Страшном Суде, т.к. благой Бог не может наказывать человека, если поведение человека не зависит от самого человека. Кроме того, отсутствие свободы воли лишает смысла покаяние и исправление грехов, и лишает смысла само Святое Крещение. Если первородный грех - это вина не Адама, а вина Бога, то Бог несправедливо наказал Адама. И зачем Христос приносил себя в жертву для искупления грехов, если вина в грехе лежит не на людях, а на самом Боге? И т.д. по Клименту Ал. (три тома, каждый свыше 300 страниц). А это уже не из Климента Ал.: у Бога хранится сокровенная книга, которую не может прочесть ни один из смертных. В этой книге Бог заранее пишет сценарии судьбы для людей, прежде чем эти события совершаться. То есть Бог предопределяет только в какие обстоятельства попадёт человек, но действия человека в этих обстоятельствах зависят от самого человека, а не от Бога. Это свобода выбора. Есть даже такая просьба-мольба: "Господи, и если предначертано мне что дурное в Книге Судеб, то пусть минует меня чаша сия". И всем знакомое: " Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя, грешного". 2A02:2168:A200:C00:9D7A:2D7:DF92:FD7E 20:37, 13 марта 2023 (UTC)

• • Следует отметить, что Климент Ал. спорит в "Строматах" с другими раннехристианскими мыслителями. Следовательно, в различных христианских течениях свобода воли могла трактоваться по-разному.
• 2A02:2168:A200:C00:6064:1B5E:2737:7310 20:10, 14 марта 2023 (UTC)

Определение

Почему бы не заменить "способность человека" на "способность живого существа"? 5.166.187.170 04:56, 19 декабря 2023 (UTC)

• Потому что свобода воли рассматривается только у человека. 43K1C7 (обс.) 05:15, 19 декабря 2023 (UTC)