Обсуждение:Свидетели Иеговы в нацистской Германии (KQvr';yuny&Vfn;ymyln Nyikfd f ugenvmvtkw Iyjbgunn)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензирование статьи Свидетели Иеговы в Третьем рейхе

Статья уже выставлялась на рецензию в 2010 году, а затем на статус ХС, но была отправлена на доработку, статус не присвоен. Через 5 лет хочу попробовать снова. Статья является хорошей в немецкой википедии, откуда изначально переводилась, но затем многократно дорабатывалась и перерабатывалась. На днях выдвинул статью на ДС, но там отказали по причине большого объёма и порекомендовали снова выдвинуть на ХС. Перед повторным выдвижением выставляю статью повторно на рецензирование. Основыне моменты, которые интересуют: соответствие НТЗ, ОРИСС и АИ. --charmbook 10:30, 12 апреля 2015 (UTC)

Рецензирование от 6 апреля 2010

Статья является переводом из немецкой Вики. Там она отмечена как «хорошая». Но ни только в этом дело, конечно. Сама статья, на мой взгляд, удовлетворяет критериям хороших статей. Мною проделана огромная работа. Это не только перевод. Я пересмотрел несколько АИ и добавил конкретные ссылки, которых не было в немецком оригинале (там просто в некоторых случаях указаны источники в списке). Так же добавлен некоторый материал с англоязычной версии, которого тоже нет в немецкой. Некоторые моменты добавлены прямо с АИ. Вообщем, проделана большая работа, большей частью мной, другими участниками в основном исправльлись опечатки… Хочется, чтобы статью оценили и высказали своё мнение… Спасибо. С уважением, --Charmbook 22:24, 6 апреля 2010 (UTC)

Значительная часть материала статьи является рефератом книги . Возникают вопросы: подпадает ли эта книга под определение АИ? Что вообще известно о Гарбе, каков его авторитет в научном сообществе? Где оригинал его диссертации, что это вообще за диссертация (магистерская, докторская)? Где его статьи в рецензируемых научных журналах? Где отзывы о Гарбе других, более известных ученых? Наконец, не является ли он заангажированным автором, нанятым ОСБ для поднятия её имиджа (подобно анонимным авторам наукообразных статей и брошюр СИ, отрицающих научные факты)? Кроме того, во многих местах стиль статьи — неэнциклопедичен, отдает пропагандой. ИМХО, статья требует существенного сокращения и переработки. С уважением, --NRTD 00:12, 7 апреля 2010 (UTC)

Детлеф Гарбе:

• Гугл даёт 19 тысяч источников по запросу.
• Гарбе - директор музея концлагеря Нойенгамме, доктор исторических наук. Пишет далеко не только о СИ.
• Карточка Гарбе на Fachportal für die Geschichtswissenschaften — портал для учёных из области исторических наук.
• Книга Гарбе на немецком и англоязычном Амазоне с краткими рецензиями других учёных или авторитетных изданий (например, "Spiegel"). Эта монография включила в себя десятки его предыдущих публикаций.
• Список литературы, которую Гарбе использовал в своих исследованиях.
• Рецензия на книгу Гарбе.
• Ссылка на книгу "Zwischen Widerstand und Martyrium" на Гугл.Академия
• Ссылка на "Detlef Garbe" на Гугл.Академия
• Ссылки на монографии Гарбе есть, например: [1], [2], [3].
• Другие публикации Гарбе: [4], [5], [6].

С уважением, --Charmbook 10:51, 7 апреля 2010 (UTC)

Пожалуйста, укажите конкретные места (с пояснением) неэнциклопедичности или пропаганды. Что, по-Вашему, необходимо удалить, а что переработать? Буду признателен. Сказать "плохо" каждый может, а обосновать? --Charmbook 10:56, 7 апреля 2010 (UTC)

Следует удалить эмоциональные формулировки, в частности подумайте над этим абзацем: "Принять присягу Гитлеру — для Свидетелей Иеговы значало бы изменить своей вере. Не принять — пойти на смерть. Ни физическая неспособность к военной службе, ни психическая невменяемость, ни готовность нести любую другую альтернативную службу не могли им помочь. Наказание было одним: «смерть и потеря навечно гражданских прав»". Из него следует, что любой неотрекшийся СИ был обречен на смерть. Но согласно статистике, из 11300 СИ, помещенных в концлагеря, погибло 1490, из них казнено было 270. То есть фраза про суровость наказания противоречит этим цифрам (кстати, задумайтесь, если бы эти 11300 ушли на фронт, каков был бы процент погибших - вряд ли меньший).

Далее, было бы полезным найти цифры, например, сколько СИ отреклось под угрозой наказания. На начало 1930-х в одной Германии не считая оккупированных стран было 25-30 тыс. СИ. Почему наказаны были только 11300, что случилось с остальными?

Некоторые утверждения недостаточно аргументированы, например о жестоком отношении к СИ в концлагерях, их избиениях эсесовцами (в этом абзаце отсутствуют ссылки), а также про увольнения СИ, лишения их пенсий, социального обеспечения и т.д., имевшие место до 1935 г. (тут нужны ссылки на соответствующие документы и распоряжения властей) --NRTD 03:14, 8 апреля 2010 (UTC)

Отвечаю:

• В концлагеря, согласно закону о «Превентивном заключении» (Schutzhaft), помещались все неблагонадёжные категории граждан, в т.ч. все СИ — мужчины, женщины, старики, подростки. Понятно, что не все из них подвергались призыву. Некоторым СИ повестка приходила уже в лагере. После отречения от веры СИ могли свободно покинуть лагерь и вернуться домой. Ваше утверждение «Из него (абзатца) следует, что любой неотрекшийся СИ был обречен на смерть» не верно. Любой неотрёкшийся СИ помещался в концлагерь. На смерть обрекались те, кто отказывался от фронта. Фраза «(кстати, задумайтесь, если бы эти 11300 ушли на фронт, каков был бы процент погибших - вряд ли меньший)» здесь поэтому не уместна. Не думаю, что, например, 40-летнюю Свидетельницу Elly Fley из Кёльна призвали бы на фронт, однако она провела 7 лет в лагере, а перед этим 3 года в тюрьме.
• Согласно §5 Abs.1 der Kriegssonderstrafrechtsverordnung, «любое открытое требование или подстрекание к отказу от воинской повинности в немецком вермахте наказывается смертью... попытка уклонения от службы в вермахте наказывается смертью...» В §5 Abs.2-3 добавляется: «в наименее тяжёлых случаях может применяться каторга или тюрьма с конфискацией имущества». В каких случаях применялось послабление, не совсем понятно.
• Про замечание 25 тыс. - 11 тыс. спасибо. Но эти данные не просто найти.
• Насчёт лишения пособий и т.п. Пока есть только ссылка на Гарбе. Не думаю, что существуют распоряжения властей насчёт избиений. Хотя насчёт лишения пособий должны быть. Буду искать.

С уважением, --Charmbook 10:52, 8 апреля 2010 (UTC)

Кстати, приведённые вами абзатцы в статье не имеют ничего общего с приведённой Вами «Декларацией фактов». Я подробно прочитал немецкий вариант Декларации, добавил выдержки оттуда. Приведённые Вами выдержки, относятся, вероятно, к письму Гитлеру из офиса ОСБ в Магдебурге. Проверю. Кстати, в Ваших добавлениях по поводу конгресса 1933 г. есть и другие неточности и даже ошибки (например город был указан неверно). --Charmbook 10:58, 8 апреля 2010 (UTC)

Всё же очень странно, что вы не видите явного противоречия между утверждениями о том, что неотрекшиеся СИ были обречены на смерть, и цифрами, говорящими о том, что было расстреляно 270 из 11300 арестованных СИ (еще 1220, надо полагать, умерли в лагерях от болезней, недоедания и других причин, то есть не были "обречены"). Даже если принять утверждение, что на смерть обрекались те, кто отказывался от воинской повинности, то это должно было распространяться на всех мужчин призывного возраста. Странно полагать, что таковых было только 2,3% из общего числа СИ. Считаю, что в ВП не место эмоциональным формулировкам, и должны указываться сухие факты.

Что касается места проведения конгресса - спасибо, что исправили. Весь остальной мой вклад в статью - дословный перевод из английской ВП. Приведенная мною цитата, которую вы по непонятным причинам удалили - именно из "Декларации", там был указан англоязычный источник. Насколько я понимаю, в письме Гитлеру была изложена именно эта декларация. Если ошибаюсь - поправьте.--NRTD 00:24, 9 апреля 2010 (UTC)

Отвечаю:

• Да, та цитата именно из Декларации. Если Вы внимательно посмотритете историю правок, то увидите, что я её не удалил, я просто дополнил её и чуточку подкорректировал перевод. Также разделил все цитаты на 2 части - цитаты из Декларации и цитаты из письма. Сама Декларация была издана как листовка и распространялась СИ так же, как они обычно распространяют свою литературу. На сайте СИ указано, что «после конгресса Свидетели распространили 2,1 миллиона экземпляров Декларации». Текст декларации очень нейтральный (если Вы его внимательно прочитаете), описывает лишь цели и задачи организации, призывает к повторному пересмотру-оценке их литературы и отгораживается от обвинений в связи с американскими евреями-капиталистами. Гитлеру был тоже отправлен экземпляр Декларации, но вместе с сопроводительным письмом. Письмо я ещё не изучал. Но, по-видимому, приведённые Вами цитаты оттуда.
• Насчёт "эмоциональности"... Я подумаю над переформулировкой. Приведённый абзатц - дословный перевод немецкой статьи.
• Насчёт цифры 270 казнённых. В АИ этой цифры нет... Поставил шаблон "Источник". Кстати, Выше в статье есть текст (тоже без источника), к сожалению:

В первый год войны перед судом предстали 152 Свидетеля Иеговы (это 14% всех подсудимых по данному обвинению) за отказ служить в армии. Из них в 112 случаях был вынесен смертный приговор.^{[источник?]}

Хотя, согласно Johannes Wrobel (ссылка) было казнено более 250 СИ (über 250 Todesurteile), что согласуется с цифрой 270.

С уважением, --Charmbook 11:32, 9 апреля 2010 (UTC)

Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? (ВП:ЭКСПЕРТ)

При всём моём уважении, Эрих Фромм — не историк, а психолог. Поэтому его эссе не могут быть АИ в вопросах установления исторических фактов. Но труды Фромма, безусловно, являются АИ в вопросах психологии, в том числе психологии свидетелей Иеговы. Friedrich-Wilhelm Haack — не историк, а теолог, причём конкурирующей конфессии — Лютеранской церкви, а посему в вопросах исторических фактов его труды не АИ, но АИ в вопросах лютеранской теологии. Поэтому предлагаю найти другие источники по этой теме — труды историков. Gufido 14:04, 5 августа 2010 (UTC)

Больше месяца назад я написал о том, что Хаак - не историк, а лютеранский теолог, а потому АИ только в области теологии Лютеранской церкви. К тому же он - лицо заинтересованное в том, чтобы доказать, что не только его церковь участвовала в поддержке нацистов. Мне никто не возразил на это, а теперь вы зачем-то откатываете мои правки. Нехорошо это, как-то неконструктивно, на мой взгляд. По-хорошему его идеи надо бы удалить из статьи. Это как фирму "Амвей" критикует работник "Гербалайфа". --Gufido 14:13, 14 сентября 2010 (UTC)

Удалённые куски

Из основной статьи были удалены куски, не подкреплённые АИ. Они проводятся по Гербе и переведены мной из немецкой статьи. Конкретных ссылок (страниц и мест) в Гербе я пока не нашёл, однако материал оттуда. Пусть пока будет тут. --charmbook 11:20, 9 июля 2014 (UTC)

Министериальдиректор Рейхсминистерства юстиции, доктор Вильгельм Кроне (нем. Wilhelm Crohne) передавал жалобы генерального прокурора прямиком в Гестапо. Кроне докладывал, что с указаниями к всеобщему защитному аресту должны смириться. В то же время в Гестапо планировали, что в скором будущем превентивное заключение будет происходить в концентрационных лагерях. Также гестаповцы требовали более не производить арестов в зале суда. Кроне указывал судьям на необходимость как можно более жёстких приговоров в отношении «Исследователей Библии», чтобы не приходилось производить необходимые «корректуры приговора».

Нацисты надеялись испугать Свидетелей Иеговы столь суровым наказанием. Во время судебной процедуры судья не раз напоминал им о важности несения военной службы в военное время. Но ни нравоучения о гражданском долге, ни страшный смертельный приговор, ни наставления священников, ни уговоры не разделяющих религиозных убеждений родственников, ни специально затянутое время для ожидания казни, ни даже юридические санкции против семьи обвиняемого в подавляющем большинстве не давали результатов. Если же под давлением всего перечисленного обвиняемый или даже уже осуждённый и приговорённый к смерти отказывался от своей веры, смертный приговор отменялся. В первый год войны перед судом предстали 152 Свидетеля Иеговы (это 14 % всех подсудимых по данному обвинению) за отказ служить в армии. Из них в 112 случаях был вынесен смертный приговор.