Обсуждение:Светлана (KQvr';yuny&Vfymlgug)

Список носителей

Что за бредовый раздел со списком носителей имени? Зачем такое нужно?--Ctac (Стас Козловский) 19:17, 8 сентября 2005 (UTC)

"Что за бредовый ..."

Героев надо знать в лицо

А что, до Жуковского...

А что, до Жуковского такого имени не существовало? О_О — Эта реплика добавлена участником Huge Dude (о • в)

Получается, что да. "и не говори, сама в шоке" (с) --Drozd 18:57, 23 августа 2007 (UTC)

Как же так? Если это имя придумал А. Х. Востоков, то почему оно встречается, например, у болгар и у других славян? --Lemon Tree 17:38, 28 августа 2007 (UTC)

Имена «Ольга», «Вера» и «Наташа» очень даже популярны среди неславян. И о чём это говорит? Пожалуй, о всемирном влиянии русской культурной традиции. —Ghirla ^-трёп- 20:15, 28 августа 2007 (UTC)

Ага. Мощная штука была железный занавес, к вопросу о влиянии на болгар %) --Shakko 20:34, 28 августа 2007 (UTC)

Между прочим, чешское имя «Людмила» попало в Россию тоже благодаря Жуковскому. —Ghirla ^-трёп- 20:40, 28 августа 2007 (UTC)

Как-то неубедительно...

А как быть с другими именами бытующими среди славян? Те жн Русланы, Снежаны, Зоряны, Радмилы, Любомиры, Богданы - их тоже какой-нибудь поэт придумал? Скорее всего Востоков просто первый использовал это имя в своих произведениях.

• В списке славянских имен ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0 ). Имя Светлана описано как женская форма имени Светлан. Какая-то несостыковка.... 89.250.162.48 12:47, 27 декабря 2011 (UTC)

---

Попалась на глаза эта, прости, Хосподи, статья, и не смог удержаться - даже зарегистрировался чтобы задать такой вот назревший-таки вопрос:

Простите, это называется "православное обрезание истории и этимологии", или как ещё? А в индийских, например, родственных нам языках, Свет и Швет тоже придумал Жуковский в 1802 году? Или, может, англичане вместе с паровозами привезли? Может, прямиком из Греции, на калькированных паровозах? Username1641 (обс.) 09:37, 1 февраля 2022 (UTC)

Именины

Существует ещё один день именин: 16 (3) ноября - Мученица Фотиния. Однако мало того, что жития на эту святую найти не удаётся, к тому же не во всех святцах она присутствует. Можете удостовериться на сайте "Православие в Татарстане". --Talanov 04:05, 4 октября 2007 (UTC)

Михалков и Набоков

Пропустил голосование об избрании, поэтому выскажу пару замечаний сейчас.

К вопросу о Михалкове: два, кажется, года назад слушал на филологической конференции в СПбГУ доклад про историю создания колыбельной Михалкова. Докладчица (не помню имени, но подозреваю, что это и была многократно процитированная Душечкина) убедительно доказала, что история про однокурсницу — обыкновенное враньё. Причём со множеством аргументов — вплоть до того, что во всём Литинституте по архивным данным не было, кажется, ни одной Светланы. Письменный источник, наверное, не найду, но глагол «пояснял», по меньшей мере, надо заменить на «утверждал».

Кроме того, мне непонятно, зачем в статье о личном имени упоминать причину, по которой Набоков так и не женился на своей невесте. Andrey Kartashov 19:40, 23 августа 2011 (UTC)

О Набокове: причина как раз не упомянута. Родители невесты сочли, что брак с «голодранцем» для дочери невыгоден в финансовом отношении, и дали Набокову отказ. В статье о расстройстве помолвки всего три-четыре слова, отнюдь не лишние — для того, чтобы логически завершить эпизод. О Михалкове. Для темы статьи совершенно не важно, говорил ли правду С. Михалков или же выдумал всю эту историю с однокурсницей. Обе точки зрения лаконично представлены, дана и распространённая оценка, сформировавшаяся в литературно-интеллигентских кругах. Думаю, здесь этого достаточно. Углубляться в детали, на мой взгляд, следует в статье о С. Михалкове, либо в статье о стихотворении. --А. Корзун ^(Kor!An) 20:57, 23 августа 2011 (UTC)

Ну, я только предлагаю глагол заменить. Andrey Kartashov 21:23, 28 августа 2011 (UTC)

Уникальность имени?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В статье сказано: «Светла́на — уникальное женское русское личное имя, единственное в своём роде, возникшее в русской литературе в начале XIX века и столетие спустя получившее широкое распространение в качестве реального личного имени». В чём уникальность этого имени? И где подтверждение, что оно единственно? --Омикрон 08:41, 25 августа 2011 (UTC)

Назовите хотя бы ещё одно русское личное имя, «возникшее в русской литературе и получившее широкое распространение в качестве реального личного имени». В этом его уникальность и единственность. Источник указан. --А. Корзун ^(Kor!An) 08:45, 25 августа 2011 (UTC)

Каждое имя уникально по-своему. Особенность этого имени уже указана в преамбуле, выпячивать эту особенность дальше нет необходимости. --Illythr (Толк?) 09:54, 3 сентября 2011 (UTC)

См. сообщение выше: Назовите хотя бы ещё одно русское личное имя, «возникшее в русской литературе и получившее широкое распространение в качестве реального личного имени». Уникальность имени является предметом рассмотрения в АИ. --А. Корзун ^(Kor!An) 10:07, 3 сентября 2011 (UTC)

Уникальным является не то что каждое имя, уникален каждый предмет статьи Википедии. Каждая статья после краткого определения указывает, чем предмет статьи выделяется среди себе подобных, то есть, чем он уникален. Эта статья - не исключение: уникальная особенность имени уже указана в преамбуле. Добавлять тавтологию о том, что данное уникальное имя уникально и единственно в своём роде совершенно не нужно. --Illythr (Толк?) 10:22, 3 сентября 2011 (UTC)

«каждый предмет статьи Википедии» мы обсуждать не будем, это неконструктивно. Касательно Вашего тезиса: «Каждое имя уникально по-своему» — это очень приблизительный, обывательский взгляд на предмет. Специалисты же выделяют различные группы имён по различным признакам сходства; тем самым с точки зрения антропонимики такие имена не уникальны. Например, имена Вера, Надежда и Любовь между собой обнаруживают глубокие семантические взаимосвязи, которые проявились и в истории распространения этих имён, поэтому их нельзя назвать уникальными относительно друг друга. (Однако группа из этих трёх имён — уникальна. Но это уже другой вопрос.) Другой пример: имена Аркадий, Геннадий, Евгений (и ещё несколько) обнаруживают специфическую общность: до XIX века эти имена — почти исключительно монашеские, а в широкий обиход они вошли через русскую литературу. В истории этих имён прослеживаются общие черты, и это не даёт возможности назвать их уникальными. Ещё одна специфическая категория имён — династические и имена монархов. Для Древней Руси это — Святослав, Ярослав, Владимир и др.; для средневековой Руси это — Иван, Василий, Фёдор; для имперской России — Пётр, Екатерина, Александр, Николай. Специалисты опять же видят в подобных именах общность и рассматривают их как особую группу, то есть они не определяются каждое — как уникальное имя. Есть ещё имена, например, характерные для сословий: крестьянские (Степан, Макар) или дворянские (Сергей, Константин) и т.д. Имя же Светлана по происхождению и по своей истории не становится в ряд ни с одним другим именем. То есть среди русских личных имён оно уникально. Да, есть несколько имён, получивших широкое распространение благодаря литературе (Евгений, Нина, Людмила), но они появились ВНЕ литературы. С другой стороны, есть несколько литературных имён, получивших некоторую известность — Ассоль, Аэлита, но НИ ОДНО из них не получило сколь-нибудь заметного распространения. Полагаю, я на Ваш вопрос ответил исчерпывающе. Ещё раз подчеркну, что в монографии Душечкиной, на основе которой написана статья, уникальность имени является предметом рассмотрения, это не моя придумка, а мнение специалиста, глубоко и всесторонне изучившего вопрос. Я в свою очередь резюмировал это в краткой преамбуле. --А. Корзун ^(Kor!An) 14:00, 3 сентября 2011 (UTC)

Суть в том, что предмет каждой статьи в чём-то уникален, эта уникальность уже представлена в преамбуле и использование двойной тавтологии для дополнительного подчёркивания этой уникальности не нужно по чисто стилистическим соображениям (ну и НТЗ, потому что из нормальной вводной получается рекламный шаблон). К примеру, Альберт Эйнштейн уникален тем, что он разработал теорию относительности. Пушкин — тем что это «наше всё», ртуть — «единственный в своём роде» жидкий в нормальных условиях металл. У Урана — целый ряд уникальных свойств, и все они описаны без применения ненужной тавтологии. Можно хоть десять раз подряд написать, что СССР — важнейшая в мировой геополитике своего времени страна, «Фауст» — ценнейшее для мировой литературы произведение, а Юлий Цезарь — очень значимая историческая фигура (все они, разумеется, уникальны, единственные в своём роде, исключительны, не имеют аналогов по ряду ключевых характеристик и пр.) и привести сотню АИ подтверждающих каждую из этих стилистических конструкций, но информативности это статье не прибавит — в отличие от краткого описания того, в чём, собственно, заключается важность, ценность, влияние и т. п. Когда же это описание есть, необходимость играть в Капитана Очевидность отпадает сама собой. --Illythr (Толк?) 23:59, 3 сентября 2011 (UTC)

Я считаю, что обсуждение в таком ключе не конструктивно. Уникальность предмета статьи, если она подтверждена источниками и является одной из ключевых характеристик, должна быть отмечена в преамбуле; если этого до сих пор по каким-то причинам не сделано в каких-то статьях — это не аргумент за переделку преамбулы данной статьи (см. ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО). >>«уникальность уже представлена в преамбуле» — у Вас крайне необычное прочтение преамбул (похоже, вы читаете нечто «между строк»), а «необычные утверждения требуют серьёзных доказательств». Нужно нечто большее, чем Ваше личное мнение. --А. Корзун ^(Kor!An) 08:31, 4 сентября 2011 (UTC)

PS. Хочу ещё раз заострить Ваше внимание на тексте: «Светлана — уникальное женское русское личное имя», то есть оно уникальное в категории женских русских личных имён; вы же почему-то сравниваете Светлану с Энштейном, ртутью и СССР. Зачем? в статье же не написано «Светлана — уникальный предмет статьи Википедии». --А. Корзун ^(Kor!An) 08:52, 4 сентября 2011 (UTC)

Аргумент простой — слова «уникальный» и «единственный в своём роде» в первом предложении энциклопедической статьи банально лишние, так как 1) это тавтология, 2) Указание ключевых характеристик предмета в первом предложении каждой энциклопедической статьи уже отмечает его уникальность (то есть, здесь это уже двойная тавтология; см. также en:WP:MOSBEGIN и en:WP:BEGINNING, хотя это и так вроде бы очевидно). Я специально привёл случайный набор статей, в которых эта уникальность выражена ёмко, нейтрально и без отдающей рекламой тавтологии. Кстати, в теле статье я нашёл ещё несколько неэнциклопедичных высказываний: «Имя Светлана, придуманное исключительно удачно и несомненно благозвучное…», «Это сохраняет надежду на возвращение уникального русского женского имени…» — как это, по-вашему, перекликается с ВП:НТЗ? --Illythr (Толк?) 13:32, 4 сентября 2011 (UTC)

>>банально лишние — стиль — дело вкуса (если в целом не выходит за рамки научного), на мой вкус не лишние и отнюдь не банальные. >>это тавтология — не всякое повторение есть тавтология, здесь повторение использовано как стилистический приём, чтобы слегка заинтриговать читателя. Скорее, здесь можно говорить о плеоназме:

плеоназм может служить также средством стилистического оформления высказывания
Энциклопедия Кругосвет — Плеоназм

или же о синонимии, как о стилистическом приёме:

игра на нескольких синонимах – это мощное средство смысловой нюансировки
Энциклопедия Кругосвет — Синонимия

Я написал интересную статью и хочу, чтобы статья «зацепила» читателя с первых же слов, и он прочёл её до конца. Впрочем, всё это уже обсуждалось на номинации статьи на ИС, но Вы вынуждаете ходить по кругу в дискуссии. Аналогичные Вашим замечания звучали при обсуждении, но необходимость исправлений не была доказана; отмеченные Вами «псевдо-недостатки» уже были в центре внимания, но не помешали статье обрести статус избранной. Прошу не ссылаться на правила из англо-вики: другой язык, другая культура, другой менталитет; вполне возможно, что при переводе на русский эти рекомендации претерпели бы важные изменения. К тому же, в целом преамбула соответствует написанному и в английских правилах. >>Я специально привёл случайный набор статей — см. ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Другие статьи обсуждайте на их СО. Однако, не могу не отметить, что Вы, похоже, невнимательно читали преамбулы статей, на которые ссылаетесь: «Ртуть <…> — один из двух химических элементов (и единственный металл)…»; «Пушкин имеет репутацию великого или величайшего русского поэта»; «Эйнштейн — <…> один из основателей <…> разработал несколько значительных физических теорий <…> заложил основы…»; и ещё несколько примеров из преамбул статей Википедии: «Солнце — единственная звезда солнечной системы <…>»; «Луна — единственный естественный спутник Земли <…>»; «ISBN — уникальный номер <…>»; «IP-адрес — уникальный сетевой адрес <…>»; «Чемпионат английской Премьер-лиги сезона 1998/99 вошёл в историю как уникальный сезон <…>»; «Ши цзин — уникальный источник информации <…>»; «Фестский диск — уникальный памятник письма» и т.д. То есть уникальность, особость, единственность, исключительность, великость, значительность указывается (а иногда и подчёркивается) в преамбулах статей, если для характеристики предмета статьи это критически важно — а это всегда критически важно, если имеет место быть. Так что Ваши аргументы несостоятельны. >>я нашёл ещё несколько неэнциклопедичных высказываний — Вам придётся доказывать неэнциклопедичность цитированных фраз, однако хочу предупредить заранее, что ссылка на Ваше собственное частное мнение в качестве аргумента не принимается: нужны будут либо ссылки на АИ, утверждающих нечто иное, либо ссылки на правила ВП, однозначно запрещающие писать именно так, как написано. Ещё одно предварительное замечание: не следует путать нейтральную точку зрения со стилистически нейтральными (безэмоциональными) высказываниями. О фразе «Имя Светлана, придуманное исключительно удачно и несомненно благозвучное…»: у меня складывается впечатление, что Вы невнимательно читали статью. Вся логика развития событий вокруг имени показывает, что имя исключительно удачно и несомненно благозвучно: неудачное и неблагозвучное имя (Даздраперма) не может получить сначала широкого распространения в культуре, а после — массового признания у родителей. Источник данных оценочных суждений указан; если в известных Вам АИ встречаются другие мнения на этот счёт — пожалуйста, приведите их. «Это сохраняет надежду на возвращение уникального русского женского имени…» — фраза вырвана Вами из контекста, это запрещённый приём в обсуждении; здесь следует рассматривать все последующие фразы до конца абзаца как единое целое. Опять же: источник суждения указан; какие могут быть претензии? --А. Корзун ^(Kor!An) 22:03, 4 сентября 2011 (UTC)

Судя по вашей подборке, мне, похоже, так и не удалось довести до вас свой аргумент. Во всех вышеперечисленных статьях всё написано вполне корректно (кроме статьи о чемпионате, там схожая проблема) - приведя этот случайный набор статей я как раз и надеялся указать на разницу в стиле преамбулы в них и в этой статье: здесь слово «уникальное» является лишним, так как, во-первых, слово используется для придачи тексту позитивной эмоциональной окраски, а во-вторых, уникальность предмета статьи заключается в некоторой конкретной характеристике (которая сразу же и отмечена как источник уникальности), а не в самом его существовании, как в случае с Ши цзин и Фестским диском (а для IP-адреса и ISBN это чисто техническая характеристика). Вот «единственность в своём роде», думаю, всё же можно оставить, так как у читателя может сложиться впечатление, что данная характеристика может быть свойственна и другим именам (по аналогии с Луной, которая единственный естественный спутник).

Насчёт неэнциклопедичности других высказываний: Википедия не придерживается какой-либо точки зрения и не даёт собственных оценок (ещё и в таком восторженном тоне). Если есть некоторый АИ, такую оценку дающий, нужно привести атрибуцию оценки к нему (по данным такого-то опроса или по мнению такого-то ономаста). То же и с надеждой на возвращение: во всех последующих предложениях абзаца личность или группа, выражающая эту надежду не указана. Если это Елена Душечкина (судя по ссылке в конце абзаца), нужно так и написать. Википедия же надежд не выражает. --Illythr (Толк?) 20:26, 5 сентября 2011 (UTC)

ОК, пройдемся по ссылкам на правила, которые якобы нарушены в статье. (1) ВП:НЕТРИБУНА: «позитивная эмоциональная окраска» правилом не запрещена, Ваша претензия надуманна. Рекламой, саморекламой или пропагандой фраза «уникальное русское личное имя» не является; >>используется для придачи тексту позитивной эмоциональной окраски — ошибаетесь, слово «уникальное», равно как и фраза «единственное в своём роде», используется для характеристики имени в ряду себе подобных (т.е. обозначает место имени среди других женских русских личных имён). (2) ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС, разумеется, соблюдены, поскольку само по себе суждение Душечкиной о благозвучности и удачности имени не является, с одной стороны, необычным, а с другой, высказано специалистом — доктором филологических наук, кое-что понимающем в благозвучности слов русского языка. В общем, не составляет труда добавить «Как отмечала Елена Душечкина,…», но это не выход: если так будет начинаться каждый абзац — статья превратится в уродство — Вы этого добиваетесь? Душечкина и без того упоминается с десяток раз — как могут возникнуть вопросы об источнике суждений, если статья написана на основе монографии Душечкиной, и это очевидно всякому, кто не поленится заглянуть в раздел «Использованная литература»? Такое возможно только при исключительно предвзятом отношении к статье. Чем более длится дискуссия здесь, тем более я сомневаюсь в Ваших добрых намерениях. И где Вы углядели «восторженный» тон? «Благозвучное» и «удачное» — это не восторженный тон, а взвешенные оценки специалиста. Это почти цитата. >>Если это Елена Душечкина (судя по ссылке в конце абзаца), нужно так и написать — а кто, как Вы думаете? догадайтесь с трёх раз. В этом абзаце Душечкина уже упомянута трижды. Ваша претензия за гранью здравого смысла. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:48, 5 сентября 2011 (UTC)

«Как отмечала Елена Душечкина,…» — да, это выход: кроме двух указанных моментов, других мест, где была бы необходима явная атрибуция я не нашёл. Если вы не против, я внесу нужные исправления. С «уникальным», похоже, придётся приглашать посредника. --Illythr (Толк?) 22:02, 5 сентября 2011 (UTC)

Вы невнимательно искали. «Кризис имени, связанный напрямую с его массовой распространённостью…», «1980-е годы — время критического перелома в популярности имени…», «Особую роль в дальнейшей судьбе имени сыграла дочь Сталина Светлана…», «Не будучи в общественном восприятии отягощённым прежней историей, имя Светлана помимо основной — световой — символики, через электрическую с лёгкостью обрело идеологическое звучание», и т.д. Едва ли не каждый абзац начинается с суждений, почерпнутых из монографии Душечкиной. Я не вижу принципиальной разницы между ними и цитированными Вами фразами, и, разумеется, поэтому я возражаю против Вашего предложения. Это первое. Второе: о посреднике. Приглашайте, но только официально, через формирование запроса на Википедия:К посредничеству. Хочу только обратить Ваше внимание, что там «висят» запросы с июля прошлого года; пожелаю Вам удачи в поисках посредника и напомню, что, согласно ВП:ПОС, кандидатура должна устраивать обе стороны. --А. Корзун ^(Kor!An) 08:10, 6 сентября 2011 (UTC) О посредничестве вокруг определения «уникальный»: не вижу в нём никакой необходимости. Определение в буквальном смысле по отношению к имени заимствовано из издательской аннотации к монографии Душечкиной: «Впервые в отечественной науке прослеживается его уникальная история». Если издательство Европейского университета в С.-Петербурге резюмирует таким образом, то и Википедии не грех. --А. Корзун ^(Kor!An) 09:12, 6 сентября 2011 (UTC)

Принципиальная разница заключается в том, что указанные мной фразы дают субъективно-эмоциональную оценку предмету статьи (то есть, используют такие слова как «красивый», «благозвучный», «приятный», «блестящий» и т. п.; см. первый пример в ВП:НТЗ и более развёрнуто в en:wp:PEACOCK). Ваши же последние примеры такой оценки не дают, НТЗ не нарушают и в явной атрибуции поэтому не нуждаются. Насчёт аннотации, могу лишь обратить ваше внимание на следующее предложение из ВП:НТЗ: Однако даже в изданиях, стремящихся иметь статус наиболее научных и беспристрастных, отклонения от этих требований случаются. Правило НТЗ существует для однозначного определения того уровня научности и достоверности, который Википедия требует от всех своих статей. Другими словами, источники не обязаны придерживаться нейтрального стиля, статьи же — обязаны. --Illythr (Толк?) 18:37, 6 сентября 2011 (UTC)

ОК, в одном месте я внёс исправления с упоминанием Душечкиной. В другом не согласен. В разделе Душечкина упоминатеся 5 (!!!) раз, причём приведены две её цитаты, и из пяти раз трижды Душечкина упомянута в рассматриваемом абзаце. Ваше претензия за гранью добра и зла, нужно быть бивисом и баттхедом, чтобы не понять, откуда взято суждение. Однако статья написана не для них, а для вменяемых читателей. Насчёт аннотации: Вы не доказали, что она содержит «отклонения от этих (т.е. НТЗ) требований», и упорно ходите по кругу, бездоказательно повторяя, будто определение «уникальное женское русское личное имя» не соответствует тому или иному правилу. Я оставляю за собой право в следующий раз игнорировать Ваши неаргументированные или бездоказательные повторы. >>источники не обязаны придерживаться нейтрального стиля — оговорка по Фрейду: точку зрения Вы путаете со стилем. Что и требовалось доказать. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:57, 6 сентября 2011 (UTC)

Идея предложения о благозвучии, как я понимаю, заключается в указании удачной схожести звучания имени с другими традиционными, а не в том, чтобы очередной раз подчеркнуть, какое оно распрекрасное. Поправил соответственно, теперь с НТЗ там всё в порядке. Во втором предложении — также подразумевается правка, не множащая упоминания автора мнения, а только указывающая этого автора однозначно. Насчёт «по Фрейду» не понял: предвзятое стилистическое окрашивание одного и того же фактического материала — одна из самых распространённых форм проталкивания ненейтральных точек зрения. --Illythr (Толк?) 22:03, 6 сентября 2011 (UTC)

Мой вариант лучше, поэтому его вернул; упоминание монографии непосредственно в тексте статьи совершенно излишнее. Душечкина подчёркивала также поэтичность имени во взаимосвязи с несомненной благозвучностью; поэтому немного дополнил, чтобы читателям точнее раскрывался смысл «благозвучности». Душечкина, кстати — не «ономаст». >>теперь с НТЗ там всё в порядке — с НТЗ там было всё в порядке и ДО ваших бессмысленных правок, не нужно чинить то, что не сломано. >>предвзятое стилистическое окрашивание — предвзятость понятия «уникальный» не доказана. >>форм проталкивания ненейтральных точек зрения — «уникальное женское русское личное имя» — нейтральное, проверяемое и не оригинальное утверждение, и обратное не доказано. По поводу оговорки «по Фрейду»: не различение точки зрения и стиля высказывания ведёт к ошибкам восприятия. Любое слегка эмоционально окрашенное слово воспринимается «в штыки». Хотя стиль и точка зрения — взаимосвязанные вещи, но не тождественные, поэтому эмоциональная окраска, присущая какому-либо определению в одном случае, может отсутствовать в другом. «Уникальный» в данном случае — красноречивый пример. --А. Корзун ^(Kor!An) 08:45, 7 сентября 2011 (UTC)

PS. Таким же красноречивым примером является и определение «благозвучное имя». Душечкина его использует терминологически, по аналогии с существующими в музыке понятиями консонанса и диссонанса (консонанс — благозвучие); Вы же не понимаете смыла слова «благозвучное», неверно интерпретируя его как «распрекрасное». Советую Вам обращаться в затруднительных случаях к толковым словарям, например на грамоте.ру: «Благозвучный — приятный для слуха». Там же весьма показателен пример из Большого толкового словаря: «благозвучная фамилия». Таким образом, даже применение определения по отношению к имени не представляет собой ничего необычного. --А. Корзун ^(Kor!An) 10:33, 7 сентября 2011 (UTC)

«уникальное женское русское личное имя» — каждое женское русское личное имя является уникальным. Выпячивание этого факта только для одного из них и является нарушением НТЗ (и в данном случае не несёт полезной нагрузки). Ср. «3.14… — уникальная математическая константа, единственная в своём роде величина, выражающая отношение длины окружности к длине её диаметра.» - столь же верно, проверяемо, ненейтрально и бессмысленно.

То же и с субъективными оценками типа «исключительно удачно придуманный», «несомненно благозвучный» «обладающий органичной поэтичностью» и пр. Однако, покуда есть АИ, такую оценку дающие, НТЗ не нарушается, если источник оценки указан прямо. Этот вариант хуже, так как в виде мнения подаётся лишь схожесть с другими именами. Кроме того, нужно хоть где-то указать профессию Елены Душечкиной, чтобы читателю было ясно, почему её мнение — авторитетно (по крайней мере, пока статьи о ней нет). Как насчёт следующей формулировки: Филолог Елена Душечкина отметила благозвучие имени Светлана и его удачную схожесть с традиционными женскими русскими именами […]. Среди других достоинств имени Душечкина выделила органичную поэтичность и изначально мощную положительную семантику, унаследованную от понятий «свет», «светлый».? --Illythr (Толк?) 21:36, 10 сентября 2011 (UTC)

>>каждое женское русское личное имя является уникальным — ошибочное суждение, противоречащее АИ и опровергнутое ранее. Соответственно, ложны все последующие выводы. Вам предупреждение о недопустимости хождения по кругу в дискуссии. >>нужно хоть где-то указать профессию Елены Душечкиной, чтобы читателю было ясно, почему её мнение — авторитетно — укажите, пожалуйста, правило ВП, обязывающее поступать таким образом. >>Как насчёт следующей формулировки: — не годится; в целом Ваш вариант хуже, поскольку из характеристики имени, почерпнутой из АИ, потеряны «несомненная» благозвучность и «исключительная удачность» имени. --А. Корзун ^(Kor!An) 05:47, 11 сентября 2011 (UTC)

Елена Душечкина пока не обладает всемирной известностью, поэтому простое упоминание её имени 99,99 % читателей ничего не говорит (при отсутствии статьи о ней). Однократное указание её профессии повышает информативность статьи, и позволяет понять, зачем приведено мнение этого исследователя и почему к нему стоит прислушаться. Первое прямое выражение мнения источника — самое лучшее место для явного указания его авторитетности (то есть, упоминание профессии можно перенести выше к первой фразе «Елена Душечкина отмечала»).

«Отметила благозвучие» уже косвенно преподносит данное мнение в виде факта (вообще это нехорошо, но здесь допустимо, так как мнение неспорно; главное - привязка к источнику), а «несомненность» факта тавтологична. «Исключительность» удачности, в отсутствие сравнения с «просто удачными» именами, является синтактическим сахаром, но можно и с ней: Филолог Елена Душечкина отметила (вариант: высоко оценила) благозвучие имени Светлана и его исключительно удачную схожесть с традиционными женскими русскими именами […]. Среди других достоинств имени Душечкина выделила органичную поэтичность и изначально мощную положительную семантику, унаследованную от понятий «свет», «светлый». --Illythr (Толк?) 10:56, 11 сентября 2011 (UTC)

(1) Возьмём несколько произвольных избранных статей. Цензура в СССР: «Как утверждает Андрей Мальгин, газеты и журналы без предварительной цензуры стали выходить с 1 августа 1990 года». Кто такой Андрей Мальгин? Далее по тексту встречаются: «Владимир Войнович полагал…»; «Михаил Делягин считает…»; «По словам Людмилы Алексеевой…» и т.п. Как видим, указание рода деятельности персоналий отсутствует. Фри-джаз: «Е. С. Барбан раскрывает…»; «Владимир Фейертаг упоминает…» — простые упоминания имён без указания рода деятельности. Вертинская, Анастасия Александровна: «Константин Райкин называл красоту Вертинской…»; «…рассказывал Игорь Костолевский…»; «…говорил также А. Калягин…»; «Виталий Вульф о своих впечатлениях…» — то же самое. Брюсов, Валерий Яковлевич: «Согласно характеристике Андрея Белого…»; «в то же время С. А. Венгеров считал…»; «Владислав Ходасевич, в целом критически настроенный к Брюсову, не без сочувствия оценивает…». Полагаю, примеров достаточно, чтобы понять: раз в этих статьях нет строгой атрибуции персоналий, чьи мнения приводятся, значит, и для статьи Светлана оное не зазорно. Род занятий Елены Душечкиной раскрывается на раз [1] любому, кто озадачится данным вопросом, и наличие/отсутствие статьи в ВП здесь не играет никакой роли. >>зачем приведено мнение этого исследователя и почему к нему стоит прислушаться — любой сколь-нибудь внимательный читатель обнаружит, что «мнение этого исследователя» не просто «приведено», а прямо или косвенно приводится постоянно от начала до конца статьи; и так как его научная работа лежит в основе статьи, авторитетность Душечкиной подразумевается естественным образом и не нуждается в дополнительном указании. (2) Ваши варианты текста страдают тем, что ломают имеющиеся в статье смысловые связи, заимствованные из АИ, и устанавливают новые, которые в АИ отсутствуют («его исключительно удачную схожесть с традиционными женскими русскими именами» — об этом Душечкина и не подозревает), поэтому обсуждать их считаю малопродуктивным занятием. --А. Корзун ^(Kor!An) 23:25, 11 сентября 2011 (UTC)

См. также секцию ниже. --А. Корзун ^(Kor!An) 10:06, 20 сентября 2011 (UTC)

Уникальное имя - изменить формулировку предложения

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Светла́на — женское русское личное имя, возникшее в письменной форме в начале XIX века, и столетие спустя получившее широкое распространение в устной речи. --Fayerman 18:37, 15 сентября 2011 (UTC)

Во-первых, непонятно, зачем (???). Во-вторых, см. ВП:ОРИСС. АИ не рассматривают имя в контексте устной и письменной речи. Странно выглядит противопоставление одного другому по отношению к предмету статьи. Из Вашего варианта следует, что устно до начала XX века имя не использовалось (то есть его никто не произносил), но это полнейший абсурд: балладу «Светлана» в XIX веке гимназисты учили наизусть в обязательном порядке и декламировали на праздниках. --А. Корзун ^(Kor!An) 19:45, 15 сентября 2011 (UTC)

На данный момент, первое предложение статьи плохо написано по причине использования слова «уникальное». «Уникальный» и «единственный в своём роде» это синонимы. Их можно использовать подряд в художественном стиле письма, но не в энциклопедической статье. Далее, «возникшее в письменной форме и столетие спустя получившее широкое распространение в устной речи» всего лишь подразумевает, что данное имя впервые появилось в письменной форме, но не имело широкого распространения в устной речи на протяжении долгого времени. Ваш вывод, что имя «устно до начала XX века имя не использовалось (то есть его никто не произносил)» действительно абсурден. Мне бы хотелось услышать от других редакторов по этому поводу, так как с вашим мнением я уже хорошо ознакомился. Возможно, что мой вариант не самый лучший. Но текущий вариант определённо неверен. Если вы избавитесь от слова «уникальное», это уже будет прогрессом. Спасибо. --Fayerman 21:12, 15 сентября 2011 (UTC)

>>первое предложение статьи плохо написано по причине использования слова «уникальное» — преамбула написана очень хорошо. Термин «уникальный» на своём месте. Доказано в предыдущем обсуждении. Вам предупреждение о недопустимости хождения по кругу в дискуссии. Если «плохо написано» — докажите. >>Их можно использовать подряд в художественном стиле письма, но не в энциклопедической статье — ^{[источник?]}; >>Возможно, что мой вариант не самый лучший. — я бы сказал, наихудший, поскольку нарушает ВП:ОРИСС, ВП:АИ, ВП:ПРОВ. >>Но текущий вариант определённо неверен. — ^{[источник?]}. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:27, 15 сентября 2011 (UTC)

Закрыто, так как новых аргументов не появилось. См. также обсуждение на ВП:ВУ: Википедия:Форум/Вниманию участников#Светлана - тавтология в избранной статье. --А. Корзун ^(Kor!An) 10:04, 20 сентября 2011 (UTC)

Комментарий: Споры разрешаются достижением консенсуса. Консенсус на данной странице обсуждения не был достигнут. Если вы не видите моего ответа на ваши комментарии, это не означает, что я согласился с вашими доводами. Если вам кто-то другой не ответил, вероятней всего те участники придерживаются ВП:НКТ. Я убираю поставленные вами шаблоны {{закрыто}} и предлагаю не заниматься псевдоадминистрацией на страницах обсуждения. Новых аргументов не появилось, но старые остались актуальными. Моя цель - услышать мнения как можно большего количества пользователей. Консенсус может быть найден только в результате совместной работы здравомыслящих участников проекта. Спасибо. —Fayerman 14:45, 20 сентября 2011 (UTC)

• Ну раз вы ссылаетесь на ВП:Консенсус, позволю себе кое-что прицитировать:

Иногда можно создать иллюзию изменения консенсуса, просто поднимая один и тот же вопрос снова и снова в надежде, что в этот раз на обсуждение «заглянут» участники, которым в большей степени понравится альтернативное решение. Это, однако, неудачный способ поиска нового консенсуса, так как противоречит философии его достижения. Решения в Википедии принимаются не по числу «заглянувших» и «проголосовавших» участников, а на основании представленных аргументов.

>>Новых аргументов не появилось, но старые остались актуальными — аргументы опровергнуты, контраргументов нет: Вам и возразить нечего. >>Моя цель - услышать мнения как можно большего количества пользователей — от количества «проголосовавших» за Вашу точку зрения качество Вашей аргументации не повысится, увы. Однако новые аргументы я готов обсуждать. >>совместной работы здравомыслящих участников проекта — Здравомыслие Вам, похоже, начинает отказывать. Рекомендую Вам тщательно ознакомиться с ВП:НДА и взять паузу. Предупреждаю Вас также о недопустимости нарушения ВП:ЭП (Ваши намёки на троллинг неэтичны). --А. Корзун ^(Kor!An) 15:55, 20 сентября 2011 (UTC)

Закрыто, так как продолжение темы на ВП:ВУ списано в архив, см. Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2011/09#Светлана - тавтология в избранной статье. --А. Корзун ^(Kor!An) 09:15, 7 октября 2011 (UTC)

Об НТЗ в преамбуле

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Kor!An#статья Светлана.

Уважаемый Kor!An, из истории правок я понял, что основным автором (или одним из основных - более 3 страниц истории я не осилил) являетесь вы. В связи с этим у меня вопрос: как вы считаете, насколько соотносится с правилом ВП:НТЗ преамбула к статье, которая одну из теорий происхождения имени (пускай и наиболее правдоподобную) возводит в ранг истины? /Помимо этого - отличная статья/. С уважением, Cemenarist (User talk) 12:46, 27 сентября 2011 (UTC).

Не следует называть теориями то, что теориями не является. В нескольких работах по антропонимике 1960-х—1980-х годов Суперанская, Шайкевич и другие специалисты высказывали предположения о происхождении имени. Душечкина детально останавливалась на этом вопросе и в своей монографии пришла к выводу, что ни одно из предположений не базируется на фактах. То есть все предположения высказывались кратко, без достаточных обоснований и носили умозрительный характер. Об этом подробно и объективно написано в разделе Светлана#Гипотезы о происхождении имени. На сегодняшний день единственным специалистом, кто по-научному подробно задавался проблемой происхождения имени, является Душечкина. То есть в преамбулу вынесена «не одна из наиболее правдоподобных гипотез», а гипотеза доказанная, то есть научно установленный факт. Другими словами, указанное в преамбуле происхождение имени — единственное на сегодняшний день научно обоснованное мнение, поэтому НТЗ как раз соблюдается. Нельзя уравнивать «в правах» предположения и факты. --А. Корзун ^(Kor!An) 13:24, 27 сентября 2011 (UTC)

Допустим я соглашусь с вашими доводами, однако, в таком случае, в указанном разделе Светлана#Гипотезы о происхождении имени ничего о том, что это научно доказанный факт нет (фраза "Но, как подчёркивал В. А. Никонов (а вслед за ним Е. В. Душечкина), имя Светлана не упоминается в древних письменных памятниках и более поздних документах[6], а потому предположения о древнем происхождении имени остаются умозрительными") говорит лишь о том, что предположения умозрительны, но не ложны) - т.е. если вынесенная в преамбулу версия - научно доказанный факт, то те версии ложные. Либо надо исправить раздел гипотез, либо в преамбуле надо привести кратко, что есть и такие версии. Хочу заметить, что указанное мною выше несоответствие вполне может быть несоответствием только на мой взгляд, и если вы с ним не согласны, то исправлять статью не нужно, я действительно только хотел узнать ваше мнение. С уважением, Cemenarist (User talk) 14:15, 27 сентября 2011 (UTC).

Другие мнения о происхождении имени «ложными» Душечкина не называет, акцентируя внимание на их предположительном характере; именно это и отражено в статье. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:09, 27 сентября 2011 (UTC)

Именно это я и сказал, она называет их умозрительными и предлагает свою версию, вы же называете её версию научно доказанным фактом (тогда другие версии неверны, ложны, ошибочны - любой синоним). На мой взгляд вы смешиваете свою оценку версий и имеющиеся данные, для того, чтобы назвать её версию единственно приемлимоц, необходима оценка этой версии её коллегами. На мой взгляд в преамбуле стоит атрибутировать версию происхождения имени. С уважением. -- Cemenarist (User talk) 09:27, 30 сентября 2011 (UTC)

Видимо, я не очень удачно выразился, раз не смог донести свою мысль. Попробую в третий (и последний) раз. Для начала: Душечкина, как добросовестный исследователь, опирается в своей работе на факты. А факты таковы, что имя Светлана документально датируется 1802 годом, и ранее этого времени документально не известно. Это первое. Второе: несколько специалистов задолго до Душечкиной прямо или косвенно высказывали предположения о происхождении имени. Эти идеи ничем не подкреплялись. Поэтому следует поступать согласно здравому смыслу: отделять «мухи» от «котлет». Факты — в преамбулу, гипотезы — в специальный раздел (который, кстати, самый первый в статье). >>другие версии неверны, ложны, ошибочны - любой синоним — считайте «умозрительные предположения» политкорректным синонимом, эвфемизмом. Душечкина осторожна в оценках этих мнений. И в статье не следует педалировать на «ложность», если предположения хоть и обозначены, но не названы напрямую ложными в самом источнике. >>На мой взгляд в преамбуле стоит атрибутировать версию происхождения имени — здесь Ваша главная ошибка: Вы не делаете различий между фактом и версиями (или гипотезами, или предположениями). В преамбуле нет версий, только факты, а они, как правило, не нуждаются в прямой атрибуции. --А. Корзун ^(Kor!An) 22:00, 30 сентября 2011 (UTC)

Вы напрасно разбрасываетесь обвинениями в нарушении правил без обоснования, это в свою очередь нарушение ВП:НО. Во-вторых вы почему-то переиначиваете мои слова: которая одну из теорий происхождения имени (пускай и наиболее правдоподобную) - в преамбулу вынесена «не одна из наиболее правдоподобных гипотез»; И, наконец, в-третьих, вы допускаете ошибку, с которой я уже встречался (помимо игнорирования моих аргументов) - в ваших построениях нет логики вы называете теорию Душечкиной фактом [2] потому что она основывается на фактах [3] (что неверно, т.к. теория основывающаяся на фактах совсем не обязательно даже верна); и вы сами пытаетесь выделить одну теорию относительно других основываясь на личном мнении, участник Andgy пытался сделать то же самое [4], почитайте, пожалуйста, что ему ответили тут, - я не специалист в лингвистике, для того чтобы выделить теорию Душечкиной как единственно приемлемую, в соответствии с правилами ВП:ПРОВ и ВП:АИ необходима сторонняя оценка этих теорий авторитетным лицом, о чём я и писал в посте от 09:27, 30 сентября 2011 (UTC). Давайте обратимся к сторонней оценке соответствия преамбулы.-- Cemenarist (User talk) 10:00, 2 октября 2011 (UTC)

С сожалением констатирую, что Вы не читаете мои реплики, а если и читаете — то не вникаете в смысл написанного. То есть хождение по кругу с Вашей стороны налицо. «Теория Душечкиной» — это Ваша выдумка. Если это не так: приведите АИ, которые называют факт литературного происхождения имени «теорией» и приписывают его Душечкиной. Это первое. Второе. >>необходима сторонняя оценка этих теорий авторитетным лицом — по сути дела Душечкина — это и есть «стороннее авторитетное лицо». Она собрала и рассмотрела все известные ей гипотезы о происхождении имени, высказывавшиеся задолго до неё (Суперанская, Бондалетов, Никонов, Петровский, Шайкевич). Мнение, что имя Светлана имеет не древнее, а литературное происхождение, впервые в научной литературе высказал В. А. Никонов в начале 1970-х годов. Ссылка на его работу есть в статье. --А. Корзун ^(Kor!An) 13:28, 2 октября 2011 (UTC)

К сожалению, вы опять обвиняете меня без каких-либо оснований. Я прекрасно понял то, что вы мне пытались донести, - что если теория основывается на фактах, то она факт, - это неверно; что вы сами можете решить, что является верным, а что нет, что отделять а что нет [5], - тоже неверно, и я вам показал это на примере; что Душечкина сделала обзорную работу и независимо оценила варианты [6], к сожалению это тоже неверно, в том смысле, что в соответствующем разделе статьи это не отражено, Никонов и Душечкина представлены как апологеты одной теории, ну как минимум нет однозначной информации о таком исследовании (она является единственным человеком, кто занимается этим сейчас, поэтому об оценке её работы говорить сложно). Поэтому, конечно можно сказать, что я повторяюсь, но только потому, что вы либо игнорируете мои вопросы, и мне приходится их повторять, чтобы получить хоть какой-то ответ, либо выдвигаете нелогичные объяснения. Еще раз повторяю, я не специалист, и другим неспециалистам должно быть ясно и понятно, почему одна из гипотез (как следует и из названия раздела и из его изложения) имеет приоритет (очень может быть, что имеет его заслужено). Я еще раз предлагаю стороннюю оценку нашего диспута, и если признают мою неправоту, готов принести вам извинения.-- Cemenarist (User talk) 17:48, 2 октября 2011 (UTC)

>>если теория основывается на фактах, то она факт — я этого не утверждал; Вы здесь спорите сами с собой. >>вы сами можете решить, что является верным, а что нет, что отделять а что нет — Вы злонамеренно искажаете мои слова. Я утверждал и утверждаю, что следует разделять факты и гипотезы, и подавать их следует отдельно. >>Никонов и Душечкина представлены как апологеты одной теории — Никонов, а вслед за ним Душечкина, придерживались фактов. Душечкина, к тому же, исследовала вопрос о происхождении имени, в отличие от всех остальных, которые лишь вскользь затрагивали эту тему. То есть, у Душечкиной позиция аргументированная, у других — нет. >>почему одна из гипотез (как следует и из названия раздела и из его изложения) имеет приоритет (очень может быть, что имеет его заслужено) — Есть такое понятие в Википедии, как масштаб дискуссии, оно затрагивается, например, в ВП:ВЕС. Несопоставимы по своим качествам монография — с одной стороны, и два-три слова в статьях, упоминание имени Светлана мимоходом — с другой. В ВП:ВЕС читаем: «Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме». Умозрительные гипотезы представлены в АИ крайне скудно. --А. Корзун ^(Kor!An) 20:49, 2 октября 2011 (UTC)

Вы опять без каких-либо на то оснований обвиняете меня в злонамеренных действиях. Один пример - [7] тут вы сказали "То есть в преамбулу вынесена «не одна из наиболее правдоподобных гипотез», а гипотеза доказанная, то есть научно установленный факт", [8] а тут "Для начала: Душечкина, как добросовестный исследователь, опирается в своей работе на факты ... Факты — в преамбулу" и далее по тексту. Если это не "Душечкина опирается на факты, а потому её версия - факт" то я ничего не смыслю в логике, простите за сарказм. Остальные беспочвенные обвинения даже комментировать не хочу - их я рассмотрел выше. И вы опять, в который раз игнорируете предложение договорится через посредника, а продолжаете нападки. -- Cemenarist (User talk) 21:18, 2 октября 2011 (UTC)

>>я ничего не смыслю в логике, простите за сарказм — логика Вам и впрямь отказывает (а заодно и здравый смысл): Вы упорно называете теориями то, что теориями не является (а является гипотезами: почувствуйте разницу), а версиями то — что не является версиями. Вы сами себя загнали в ловушку ошибок восприятия, после чего удивляетесь и возмущаетесь. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:50, 2 октября 2011 (UTC)

Коллега, а давайте обойдёмся без оскорблений, не я назвал соответствующий раздел статьи «гипотезы о происхождении имени» и я, читающий ИС, не должен сам разбираться, что есть что, или обращаться к третьим лицам. Вобщем, вы не выдвинули никаких аргументов, кроме оскорблений. -- Cemenarist (User talk) 04:56, 3 октября 2011 (UTC)

>>я, читающий ИС, не должен сам разбираться, что есть что — То есть Вы оставляете за собой право путаться в терминах (называя, например, гипотезы теориями). А потом, на основании путаницы в собственных умозаключениях, предъявляете какие-то претенции к статье. >>вы не выдвинули никаких аргументов, кроме оскорблений — А Вы не выдвинули никаких аргументов, кроме ошибок собственного восприятия. Наличие оскорблений попрошу доказать. Бездоказательные обвинения сами по себе являются нарушением ВП:НО. --А. Корзун ^(Kor!An) 05:52, 3 октября 2011 (UTC)

Оскорбление настолько очевидно (Логика Вам и впрямь отказывает (а заодно и здравый смысл)), что его отрицание не оставляет мне надежд на ваши добрые намерения. Как я вам и говорил ранее, раздел статьи называется гипотезы о происхождении имени, вы же начали утверждать, что там есть и предположения, и факты [9], моё предложение корректно это всё атрибутировать [10] вы фактически проигнорировали, мои попытки отвести вас от нарушения правил вы откатываете [11]. Так как вы проигнорировали все мои предложения обратиться к посреднику, я, в течении дня, самостоятельно выберу посредника, и буду общаться с вами только через него, уж простите. -- Cemenarist (User talk) 07:43, 3 октября 2011 (UTC)

Хочу Вас предупредить, что передёргивания и искажения слов оппонента — плохие помощники. Это первое. Второе: я не вижу предмета для посредничества. Вы чётко так и не смогли сформулировать свою претензию к статье. Наконец, в ВП в расчёт берётся не количество говорящих, а качество аргументации. Если аргументы останутся всё теми же — да привлекайте хоть 33 богатыря и дядьку Черномора в придачу. В свою очередь, я убедился, что у Вас нет добрых намерений по отношению к проекту «в лице» данной статьи. Для Вас главное — настоять на своём любой ценой. Вы считаете свои трактовки правил и своё экзотическое понимание некоторых терминов абсолютными и игнорируете наличие у статьи статуса «избранной». То есть текущая версия статьи — консенсусная. А в обсуждении номинации, к сведению, принимали участие около 15 (!) опытных участников, и НИКТО (!) из них не заметил якобы имеющиеся нарушения НТЗ в преамбуле. Подумайте, может быть, это всё-таки Вы заблуждаетесь? В начале обсуждения Вы писали, помнится: «указанное мною выше несоответствие вполне может быть несоответствием только на мой взгляд, и если вы с ним не согласны, то исправлять статью не нужно, я действительно только хотел узнать ваше мнение». --А. Корзун ^(Kor!An) 12:05, 3 октября 2011 (UTC)

Относительно передёргивания слов оппонента стоит предупредить именно Вас, так как вы уже неоднократно это делали: которая одну из теорий происхождения имени (пускай и наиболее правдоподобную) - в преамбулу вынесена «не одна из наиболее правдоподобных гипотез»; не я назвал соответствующий раздел статьи «гипотезы о происхождении имени» и я, читающий ИС, не должен сам разбираться, что есть что, или обращаться к третьим лицам (естественно, имелось ввиду, что я из текста статьи должен понять что из указанного только гипотезы, что научно доказанные теории) - вы переиначиваете как То есть Вы оставляете за собой право путаться в терминах (называя, например, гипотезы теориями). А потом, на основании путаницы в собственных умозаключениях, предъявляете какие-то претенции к статье.. То. что никто не предъявил претензии, это ни о чём не говорит, а решил я выяснить всё до конца увидев. что вы не соглашаетесь ни на что - ни на атрибутировать корректно теории/гипотезы факты, ни аргументированно пояснить что-то а только переходите на оскорбления. -- Cemenarist (User talk) 12:19, 3 октября 2011 (UTC)

Обсуждение участника:Dmitry Rozhkov - вот. -- Cemenarist (User talk) 12:33, 3 октября 2011 (UTC)

>>никто не предъявил претензии, это ни о чём не говорит — я так и понял, что консенсус для Вас мало что значит. Вы очень дорожите своим мнением, даже если оно ошибочное. >>ни аргументированно пояснить что-то — я многократно изложил свои аргументы; то, что вы их игнорируете, а заодно путаете теории с гипотезами — Ваша проблема, не моя. >>а только переходите на оскорбления — Жалуйтесь. Вы можете продолжить начатое. --А. Корзун ^(Kor!An) 12:43, 3 октября 2011 (UTC)

• Коллеги, так может быть, добавим в преамбулу (сейчас, к тому же, слишком короткую), что-то вроде: «Некоторые специалисты высказывали мнение о более древнем происхождении имени, но эти предположения, в отсутствие свидетельств, остаются умозрительными»? Такое дополнение, вероятно, должно устроить всех? Вообще, очень удивлён конфликтам вокруг данной статьи (одной из немногих, действительно написанных, на мой взгляд, так, что «комар носу не подточит»), по самым пустяковым поводам. --Dmitry Rozhkov 18:16, 6 октября 2011 (UTC)

  Так я и предлагал, но мне сказали, что не фактам там не место. Началось то с того. что я попросил ответить на вопрос, не смогли внятно это сделать, что больше укрепило меня в том, что вопрос/претензия не просто мне показались, а довольно справедливы.-- Cemenarist (User talk) 19:26, 6 октября 2011 (UTC)

  «не фактам там не место» — это перебор, конечно, такой подход не подтверждается ни правилами, ни практикой. В статьях действует правило ВП:ВЕС, следовательно и преамбула, как слепок статьи, также должна ему подчиняться. Возможно, сейчас она слишком коротка, и даже в случае простого добавления упоминания альтернативных, но бездоказательных и потому крайне маловероятных теорий, получится перекос в их сторону. Чтобы этого избежать, предлагаю просто расширить преамбулу раза в два-три (дополнив кратким изложением каких-то важных сведений, на усмотрение основного автора), так чтобы хотя бы беглому упоминанию о других теориях в ней нашлось место. Без раскрытия этих теорий.--Dmitry Rozhkov 19:30, 6 октября 2011 (UTC)

  И это предлагал - привести версии, атрибутировать их (кто предложил) и разделить на принятую в научном сообществе сейчас, и старые гипотезы, и сделать это на основе АИ. Но опять-таки получил отказ. В том-то и дело, что после прочтения преамбулы и раздела гипотез, у свежего человека не формируется понятие, что же наиболее общепринятое сейчас, и на основе чего этот анализ сделан. -- Cemenarist (User talk) 20:38, 6 октября 2011 (UTC)

  В преамбуле атрибуция не так важна, можно без нее обойтись. Некоторые авторы даже ссылки на источники там не проставляют, так как ссылки есть в основной части статьи. В преамбуле важно соблюсти ВП:ВЕС. --Dmitry Rozhkov 20:41, 6 октября 2011 (UTC)

  >>привести версии, атрибутировать их (кто предложил) и разделить на принятую в научном сообществе сейчас, и старые гипотезы, и сделать это на основе АИ — именно так и написан раздел «Гипотезы о происхождении имени»: приведены гипотезы, указаны авторы гипотез, обозначены «старые» гипотезы и в качестве резюме подана современная научная точка зрения на вопрос о происхождении. Здесь нет проблемы. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:05, 6 октября 2011 (UTC)

  Но речь не об этом разделе а о преамбуле. Многие читатели читают только ее, она должна давать хоть и краткое, но достаточно ёмкое представление об основных тезисах статьи, и при этом быть сбалансированной в отношении представленных точек зрения.--Dmitry Rozhkov 21:08, 6 октября 2011 (UTC)

  Да я и не оспариваю что ВП:ВЕС должна соблюдаться в преамбуле, но вопрос не только в ней. но и в разделе, из прочтения раздела не формируется какой вес принадлежит каждой теории, есть трое, которые считали что имя старинное, у одной даже современный словарь личных имён (что весьма авторитетно, рецензирование-то он наверняка прошёл), и двое, приверженцы другой версии, придерживающиеся версии. что если нет документальных подтверждений до первого упоминания. то до того имя не существовало. Всё, более ничего в разделе нет, и почему же последним отдано предпочтение, и вынесено в шапку их мнение как однозначное, мне лично, не понятно, на основании каких независимых АИ это сделано? Собственно вот мой вопрос, ответ на который я пытался получить. Дело в чём, мне вспоминается второй курс в университете, случайно застал сдачу экзаменов абитуриентами на истфак - два преподавателя обсуждали какие-то новые данные про российские княжества, и в какой-то момент говорит коллеге: "так погоди, а как сейчас правильно?". Еще год назад, напиши абитуриент что нибудь не так, это два, но уже через год, напиши он то же самое, за что в прошлый год получил пять - это уже два. К чему такое долгое пояснение, - в вопросах истории, когда новый факт может перевернуть всё вверх ногами (чисто по здравому смыслу), с фанатизмом отстаивать некую версию (без предоставления АИ. по правилам ВП), которая может стать неверной в один миг, - это перебор. -- Cemenarist (User talk) 21:23, 6 октября 2011 (UTC)

  Приехали! Ссылка на современный «Словарь русских личных имён» Суперанской, которая косвенно подтверждает мнение Никонова и Душечкиной, интерпретируется как противоречие этому мнению! Поразительный пример тенденциозного прочтения текста. Объясняю по пунктам. На входе: 1. В словаре Петровского (1960-е) указано, что имя славянского происхождения. 2. Суперанская в ряде книг 1970-х упоминала имя как древнерусское (стоит ссылка на книгу «Имя - через века и страны» 3-е издание 2010, а 1-е [NB!] издание вышло в 1970-е). 3. Того же мнения придерживался Щетинин в 1970-е. 4. Никонов в 1974 году впервые высказался за литературное происхождение имени. На выходе: 1. В монографии Душечкиной (2007) рассмотрены все предположения, и отмечено, что версии о древнем происхождении имени безосновательны. Она как добросовестный исследователь строит свою монографию исходя из фактов. 2. В современном (2006) словаре Суперанской НЕТ (NB!) указания, что имя славянского или древнерусского происхождения. Указана помета «новое календарное» (то есть имя, печатавшееся в массовых новых атеистических послереволюционных календарях, по подобию православных дореволюционных). И приводятся две версии этимологии слова Светлана: от слова «светлый» или как перевод имени Фотина. Ни одна из этих версий не вступает в противоречие с фактом литературного происхождения имени. А вкупе с красноречивым ОТСУТСТВИЕМ помет «слав.», «др.-рус.» или аналогичных — косвенно подтверждает мнение, высказанное впервые Никоновым и подтверждённое Душечкиной. Вместо резюме: Таким образом, предположение, что Суперанская пересмотрела свои взгляды на происхождение имени, совсем не выглядит необычным. Следует также заметить, что Суперанская — ведущий научный сотрудник Института языкознания РАН. И наконец: к сожалению, этот словарь не попал в поле зрения Душечкиной (видимо, монография и словарь готовились к печати примерно в одно время), поэтому все логические построения приходится излагать здесь, а не в статье. --А. Корзун ^(Kor!An) 22:26, 6 октября 2011 (UTC)

  Она косвенно подтверждает, если встать на позицию Душечкиной, если просто излагать источники, ничего этого нет. Почему вы, например, не изложили в статье так, как тут, до момента собственных рассуждений? Вот тут на меня не хило так наехали за ВП:ОРИСС, когда я рассуждал опираясь на АИ, вы же вообще Суперанской не на основании АИ приписываете косвенное подтверждение Душечкиной... Насколько я вижу из правила ВП:ВЕС, оценку распространённости теории и её общепринятости надо основывать на АИ, ну либо на анализе частоты упоминаний, оценок других специалистов. Тут же этого нет. -- Cemenarist (User talk) 04:08, 7 октября 2011 (UTC)

  На мой взгляд, таким образом придаётся излишняя весомость незначительным фактам. В ВП:ВЕС формулируется понятие «масштаб дискуссии», представленной в авторитетных источниках: «Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме.» Я уже цитировал это положение из правила. Так вот, дискуссии в АИ насчёт происхождения имени по сути не было, и точки зрения о нелитературном происхождении имени в АИ представлены крайне скудно. С другой стороны, информацию о высказывавшихся мнениях никто не прячет от читателя: она подана в статье в первом же разделе вслед за преамбулой. Таким образом достигается стройная логика построения текста: отделяются факты от предположений (и фактам при этом отдан естественный приоритет), и в преамбуле подаётся основная информация о предмете статьи в обобщённом виде. Эти гипотезы, по большому счёту, вообще-то следовало бы спрятать в примечания (именно в силу их незначительности). >>Вообще, очень удивлён конфликтам вокруг данной статьи (одной из немногих, действительно написанных, на мой взгляд, так, что «комар носу не подточит»), по самым пустяковым поводам — Дмитрий, я уже не удивляюсь . С завидной регулярностью, один за другим возникают участники, готовые с энтузиазмом и настойчивостью рассматривать статью под микроскопом в поисках недостатков. Особенно примечательны пустяковые поводы и редкостный энтузиазм. --А. Корзун ^(Kor!An) 20:18, 6 октября 2011 (UTC)

К итогу

Полагаю, что после внесённых мной изменений [12]в раздел «Гипотезы о происхождении имени» никаких неясностей в отношении взвешенности изложения не осталось. --А. Корзун ^(Kor!An) 08:18, 7 октября 2011 (UTC)

А почему бы в преамбулу не добавить "ранее считалось древнеславянским".-- Cemenarist (User talk) 20:11, 20 октября 2011 (UTC)

Нахожу предложение неконструктивным. См. ВП:ПОКРУГУ, уже обсуждалось и мой контраргумент о нарушении ВП:ВЕС как о результате реализации предложения не опровергнут. --А. Корзун ^(Kor!An) 20:52, 20 октября 2011 (UTC)

Хотелось бы, чтобы вы прекратили постоянное нарушение ВП:ЭП. По ВП:ВЕС, - оно относится ко всей статье в целом, а не к каждому разделу в отдельности. Преамбула в целом характеризует и суммирует сказанное в статье. Если указать в преамбуле, что имя раньше считаелось древнеславянским - это и будет соответствовать АИ, не нарушит ВЕС во всей статье, и будет отражать написенное в статье. Почему упорствовать в таких простых вещах - мне не ясно. -- Cemenarist (User talk) 15:49, 25 ноября 2011 (UTC)

Хотелось бы, чтобы вы прекратили постоянное нарушение ВП:НЕСЛЫШУ. Хотелось бы, чтобы вы, ссылаясь на ВП:ВЕС, хотя бы для приличия его перечитали. «Придавать чрезмерное значение точке зрения явного меньшинства или излагать в статье мнение ничтожного меньшинства — значит создавать ложное представление о масштабе дискуссии. Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме. <…> Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости». --А. Корзун ^(Kor!An) 21:59, 5 декабря 2011 (UTC)

Коллега, я вас отлично слышу, и вижу, что вы не верно трактуете мои предложения, я же пытаюсь донести до вас простую мысль, что в преамбуле желательно отразить исторический аспект, что никак не может нарушать ВП:ВЕС, я же не прошу написать, что его до сих пор считают древнеславянским, а прошу написать, что ранее (не так давно) считали, что оно древнеславянское, так как это существенный исторический аспект (и многие простые люди до сих пор так считают, и преамбула с указанием, что эта ошибка была не так давно существенна распространена и среди академических источников, существенно её улучшит и даст более полную информацию). И вы опять нарушаете ВП:ЭП - Хотелось бы, чтобы вы, ссылаясь на ВП:ВЕС, хотя бы для приличия его перечитали.-- Cemenarist (User talk) 08:32, 6 декабря 2011 (UTC)

Вы по-прежнему ссылаетесь не на АИ или правила ВП, а на свои представления о том, «как оно должно быть». >>в преамбуле желательно отразить исторический аспект — читайте внимательно преамбулу: исторический аспект отражён. >>что никак не может нарушать ВП:ВЕС — доказательства? >>ранее (не так давно) считали, что оно древнеславянское — ^{[источник?]} >>так как это существенный исторический аспект — ^{[источник?]} Кто сказал, что он существенный? >>существенно её улучшит — доказательства? --А. Корзун ^(Kor!An) 08:52, 6 декабря 2011 (UTC)

Ну ту уж я и не знаю, что и сказать, странные требования. В преамбуле обычно не нужны АИ (кроме каких-то исключительно-экзотических случаев), это краткий пересказ статьи; источники на то, что ранее это считалось древнеславянским — стоят в статье, вставленные вами, требование их привести — это доведение до абсурда. Исторический аспект отражён, но не весь; существенно улучшит преамбулу, так как будет более полно отражать исторический аспект и содержание статьи. что никак не может нарушать ВП:ВЕС — доказательства? — пояснял неоднократно, так как это не создаёт никаких иллюзий о преимуществе одной версии над другой, а выстраивает их в последовательном порядке.-- Cemenarist (User talk) 09:03, 6 декабря 2011 (UTC)

• Похоже, конфликт так и будет тлеть, придется вернуться к его рассмотрению. Коллеги, поспокойнее, пожалуйста. В первую очередь прошу успокоиться коллегу А. Корзун. Вы очень подробно и добросовестно изложили эволюцию представлений о происхождении имени. Но вот мне, например, не очевиден вывод о недопустимости упоминания в преамбуле прежних, не таких давних ещё, представлений. Какая формулировка мысли, изложенной Вашим оппонентом, на Ваш взгляд, не нарушила бы ВП:ВЕС, будучи внесенной в преамбулу? Вопрос участнику Cemenarist: Вы пишете «вы же вообще Суперанской не на основании АИ приписываете косвенное подтверждение Душечкиной». Вопрос такой: если мы получим прямое подтверждение изменения взглядов Суперанской, это удовлетворит Ваши претензии? --Dmitry Rozhkov 22:15, 5 декабря 2011 (UTC)
  • >>Но вот мне, например, не очевиден вывод о недопустимости упоминания в преамбуле прежних, не таких давних ещё, представлений. — а мне очевиден. «Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме.» Приведите, пожалуйста, АИ, широко рассматривающие другие гипотезы о происхождении имени. --А. Корзун ^(Kor!An) 07:44, 6 декабря 2011 (UTC)
  • >>Похоже, конфликт так и будет тлеть, — конечно, если Вы будете прикладывать к этому специальные усилия. Я разочарован в Ваших посреднических способностях, и отныне воспринимаю Вас как сторону «конфликта», который Вы стремитесь подогревать. --А. Корзун ^(Kor!An) 08:07, 6 декабря 2011 (UTC)
    • Коллега, по первому пункту, прочитайте моё сообщение на вашу реплику от 21:59, 5 декабря 2011. По второму - коллега, посредник, это не тот, кто задавит откатами и админ действиями одного из оппонентов в угоду другому, а тот, кто выслушает все стороны и поможет выработать устраивающее всех решение, и тут Dmitry Rozhkov абсолютно нейтрален. Также я против квалификации данного обсуждения как конфликт (непонятно зачем вы хотите в него это обсуждение перевести).-- Cemenarist (User talk) 08:32, 6 декабря 2011 (UTC)
    • Что ж, ищите другого посредника. --Dmitry Rozhkov 10:02, 6 декабря 2011 (UTC)
      • Я против, на посредника согласились мы оба. А так менять посредника каждый раз, когда он (посредник) признаёт не совсем корректные действия, никогда ничего не выйдет.-- Cemenarist (User talk) 10:15, 6 декабря 2011 (UTC)
        • Согласно ВП:ПОС сейчас посредничество идёт в третейском формате. Обязательным условием является согласие обеих сторон. Возможно, какие-то мои действия были не совсем удачны, например, имело смысл сначала попытаться убедить участника А. Корзун ^(Kor!An) самостоятельно отменить откат Вашей реплики. Об игре с правилами (посредством объявления ненейтральным посредника, не занявшего определенную позицию) можно будет говорить, если ситуация повторится. Разместил запрос на ВП:КП.--Dmitry Rozhkov 10:28, 6 декабря 2011 (UTC)

К итогу-2

Предлагаю ознакомиться с расширенной версией преамбулы Участник:Kor!An/Черновик2. А. Корзун ^(Kor!An) 23:05, 12 декабря 2011 (UTC)

• На мой взгляд, предлагаемая новая редакция преамбулы вполне удачна. --Dmitry Rozhkov 22:13, 15 декабря 2011 (UTC)
• Перенёс из черновика в текст статьи. Полагаю, что все заинтересованные стороны обсуждения удовлетворены. --А. Корзун ^(Kor!An) 07:50, 16 декабря 2011 (UTC)

А как быть с этим?

А как быть с этим? "Светлана Самаряныня, Римская. Пострадала при императоре Нероне за распространение христианской веры, 2 апреля (20 марта)". — Эта реплика добавлена с IP 89.254.202.116 (о) 00:49, 25 ноября 2011 (UTC)

Пожалуйста, подписывайтесь на страницах обсуждений с помощью четырёх тильд ~~~~. Также вы можете зарегистрироваться.

А очень просто. Эта мученица упоминается в Библии, но без имени. В христианской традиции ещё в поздней античности за ней закрепилось имя Фотина. В 1943 году Св. Синод РПЦ установил тождество между древними каноническими именами Фотина, Фотиния и новым неканоническим Светлана, таким образом оно вошло в православный именослов. Надо же было как-то крестить новорождённых Светлан. А имя как раз в те годы набирало популярность. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:57, 24 ноября 2011 (UTC)

Интересные факты

Не нужно добавлять «Интересные факты». Подобные разделы как правило являются оригинальным исследованием (поскольку неясно, кому они интересны, по какому принципу отбираются, в каких вторичных источниках рассматривается совокупность этих факторов и т.п.). Так что правку отменил.--Vladimir Solovjev ^обс 05:19, 24 ноября 2011 (UTC)

Светоносная

Светлана: «сияющая, блестящая», «светлая, сияющая, ясная, лучезарная, чистая»... А никому не приходила в голову мысль, что у церковников, при запрете имени Светлана, крутился в голове еще один смысловой пласт: "У этого имени есть и значение `Светоносная`"? А на латыни это смысловое значение - синонимично имени "Врага рода человеческого". Может отсюда "растут уши" у запрета? AndyWerner 00:55, 23 мая 2013 (UTC)

Дочь Сталина

"Особую роль в популяризации имени сыграло то обстоятельство, что одной из первых его носительниц являлась единственная дочь «вождя народов» И. В. Сталина." Что-то сомневаюсь, что советские граждане того периода знали по именам членов семьи Сталина, и уж тем более "гордились" ею после смерти вождя ;) Mikas-2007 05:11, 27 ноября 2013 (UTC)

Проценты

В конце 1930-х годов в Москве на тысячу новорождённых девочек приходилось 22 с именем Светлана (то есть частотность составляла 22 ‰),- а не 2,2% часом ?--Alex717 19:26, 11 июня 2014 (UTC)

Викиссылка на таинственном значке ‰ утолит Вашу жажду знания. Incnis Mrsi (вклад) 14:52, 13 июня 2014 (UTC)

Песня «Девятый класс» («Весна по имени Светлана»)

Если кто-то будет дополнять статью, можно добавить буквально несколько слов про песню 1974 года «Девятый класс» (со строкой рефрена и неофициальным названием «Весна по имени Светлана») и песню-двойник 2000 года «Весна по имени Светлана». Андрей Бабуров (обс.) 07:17, 7 марта 2017 (UTC)

Напишите про

en:Shweta

Напишите ещё про "всё зло от попов" и "что случается и что остаётся от истории, если историю и этимологию пару столетий давать писать попам, стремящимся натянуть их на глобус западной, греческой, церкви" Username1641 (обс.) 09:41, 1 февраля 2022 (UTC)

Швета

Видимо, как интересное совпадение, есть похожее индийское женское имя, Shweta (переводится как «белый»). Возможно, стоить упомянуть в статье. [./Https://en.m.wikipedia.org/wiki/Shweta https://en.m.wikipedia.org/wiki/Shweta] 99.229.168.131 22:27, 5 ноября 2024 (UTC)