Обсуждение:Саруман (KQvr';yuny&Vgjrbgu)

Вопросы

Почему, простите, Саруман - создатель Кольца?

в Преамбуле:

Са́руман — могущественнейший маг Ордена Истари, глава Белого совета. После прибытия в Средиземье стал известен среди эльфов как ..

— т.е. надо понимать - вначале/некогда был "могущественнейший маг Ордена Истари, глава Белого совета", а потом прибыл в Средиземье, и... Но - читаем Краткое жизнеописание - а там несколько по-иному... --Tpyvvikky (обс.) 09:26, 14 августа 2018 (UTC)

Я не вижу здесь ошибки.

Представим преамбулу: «Йозеф Менгеле — нацисткий преступник. В 1935 получил ученую степень, в 1938 вступил в партию. После начала войны...». Очевидно же, что преступником он стал уже после 35-го года и начала ВМВ, но первое предложение — обобщающее определение.

В любом случае: ВП:ПС.—Iluvatar ^обс 10:39, 14 августа 2018 (UTC)

Untitled

а давайте я перепишу копивио? Ликка 12:15, 7 сентября 2007 (UTC)

• так лучше? Ликка 12:31, 7 сентября 2007 (UTC)

Проблемы

Статья списана с http://tolkienists.ru/forum/32-54-1. также имеется неточность. Уруков вывел Саурон а не Саруман. Ancarnamir 19:00, 17 мая 2011 (UTC)

• Про нарушение авторских прав: пользователь Elvenstar форума сайта tolkienists.ru опубликовал материалы, взятые в Википедии, без указания авторства, внесённых изменений и самого текста лицезии. Таким образом, он нарушил условия лицензии Creative Commons Attribution-ShareAlike под которой публикуются материалы в свободной энциклопедии Википедия. Будем честными, сообщение на форуме датируется 6 декабря 2009 года, тогда как на 30 ноября 2009 статья уже была в Википедии. Здесь даже не нужно проверять по вебархиву, и так всё ясно.
• Что касается уруков, то Саурон вывел своих уруков, Саруман - своих. Если уруки Саурона были большими и сильными орками-воинами, то Урук-хай Сарумана - результат скрещивания людей и орков. По поводу тождественности видов уруков, сломано не мало копий на различных толкинистических сайтах и форумах, но, на сколько я знаю, в первоисточниках этот вопрос не освещается.--Сергей Александрович ^обс 19:45, 17 мая 2011 (UTC)

• А теперь посудите по этой части текста.

Первое упоминание об урук-хай относился к 2475 году Третьей Эпохи, когда полчища чёрных уруков выступили из Мордора и разорили Итилиэн, а также штурмом взяли Осгилиат. Ближе к Войне Кольца Боромир, сын наместника Гондора Дэнетора II, наголову разбил уруков и вернул Итилиэн, но Осгилиат уже лежал в руинах, а его гордость — каменный мост — был уничтожен.

Следовательно, согласно записям Толкина, урук-хай — это творение Саурона, а не Сарумана (как сказано выше, сообщение об урук-хай Мордора датируется 2475 годом Т.Э., в то время как Саруман поселяется в Изенгарде в 2759 году, а урук-хай, служащие Саруману, появляются только после 2990 года, тем более, что первое упоминание о его «генетических опытах» датируется примерно 3000 годом).

Творения Сарумана были названы «полуорками» и «орколюдами», и кроме сражения за Хельмову Падь и Ортханк, упоминаются в начале путешествия четвёрки хоббитов в Пригорье (косоглазый южанин) и в конце — как захватчики Шира (об этом открытым текстом говорит Мериадок Брендибак). Из этого следует, что внешне полуорки практически не отличались от людей. Кроме того, урук-хай и полуорки появляются как два разных народа во время битвы на Изенских Бродах.

• Также когда полуорки и урук-хай захватили Мерри и Пиппина в группе этих тварей были разногласия и даже мордорские орки напрямую выражали ненависть к тврениям Сарумана.

Притом урук-хай в переводе означает народ орков ( но больших) в то время как снага к остальным. Ancarnamir 06:21, 18 мая 2011 (UTC)

Я читал статью Урук-хай. И всёже я не вижу где сказано чёрным по белому, что Урук-хай Саурона и Сарумана - это один и тот же вид. Я не помню, чтобы где-то говорилось о том, что Саурон проводил генетические эксперименты. Без сомнения, первых уруков создал именнно Саурон, но где Вы в сататье о Сарумане увидели опровержение сего факта? Читаем статью:

«В Изенгарде Саруман вывел особую породу орков, скрестив орков и людей. Они были крупнее обычных орков, невосприимчивы к солнечному свету и относились к разновидности урук-хай».

Я в упор не вижу протеворечия.--Сергей Александрович ^обс 10:07, 18 мая 2011 (UTC)

Все нормально... только обратите внимание на свою орфографию) Ancarnamir 18:40, 18 мая 2011 (UTC)

Урук-хай и полуорки

Никогда полуорки Сарумана не называются урук-хай и, более того, не причисляются к оркам.

Цитаты про урук-хай:

"There are Orcs, very many of them,’ he said. ‘And some are large and evil: black Uruks of Mordor." - "Там множество орков, - сказал он, - и некоторые из них большие и злые: чёрные уруки Мордора" (FotR, Bridge of Khazad-dum).

"he saw a large black Orc, probably Uglúk, standing facing Grish-nákh" - "он увидел большого чёрного орка, вероятно, Углука, стоящего напротив Гришнаха" (TT, Uruk-hai)

"battalion of black Uruks" - "батальон чёрных Уруков" (UT, The Battles of the Fords of Isen)

Цитаты про полуорков:

"But these creatures of Isengard, these half-ores and goblin-men that the foul craft of Saruman has bred, they will not quail at the sun." - "Но эти создания Изенгарда, эти полуорки и ороклюды, плоды нечистого искусства Сарумана, они не боятся солнца" (TT, Helm's Deep)

"large ill-favoured Men lounging against the inn-wall; they were squint-eyed and sallow-faced." - "Большие некрасивые Люди, сидевшие напротив гостиницы. Они были косоглазыми и желтолицыми" (RotK, The Scouring of the Shire)2)

(Если есть сомнения, что это полуорки, то пожалуйста - "‘Of all the ends to our journey that is the very last I should have thought of: to have to fight half-ores and ruffians in the Shire itself -to rescue Lotho Pimple!’" - "В конце нашего путешествия последнее, о чём мог бы подумать - что мы будем сражаться с полуорками и разбойниками в Шире - и это чтобы спасти Лото Пимлпа!" Глава та же)

"'And there were battalions of Men, too. Many of them carried torches, and in the flare I could see their faces. Most of them were ordinary men, rather tall and dark-haired, and grim but not particularly evil-looking. But there were some others that were horrible: man-high, but with goblin-faces, sallow, leering, squint-eyed. Do you know, they reminded me at once of that Southerner at Bree; only he was not so obviously ore-like as most of these were.’

‘I thought of him too,’ said Aragorn. ‘We had many of these half-ores to deal with at Helm's Deep."

"- И там были батальоны Людей тоже. Многие из них несли факелы, и в их свете я видел их лица. Большинство из них были обычными людьми, как правило высокими и темноволосыми, они выглядели зловеще, но зло. Но некоторые из них были ужасны: высокие люди, но с гоблинскими лицами. Жёлтокожие и госоглазые. Знаете, они напомнили мне южанина из Бри. Только он не был так явно похож на орка, как они.

- Я тоже подумал о нём, - сказал Арагорн. - Со многими подобными полуорками мы имели дело в Хельмовой Пади". (TT, Flotsam and Jetsam)

Общий вывод:

1) Во всём легендариуме только однажды урук-хай и полуорки Сарумана отождествляются - когда Гамлинг в Хельмовой Пади называет нападающих "войском орков" (и то опосредованно - не "войско урук-хай"). Но эта фраза не говорит вообще ни о чём, потому что он судит по основной массе и до кучи заносит в этот разряд и дунландцев, и полуорков, и орков, и урук-хай. То есть, в книгах ни разу не говорится о том, что полуорки называют себя урук-хай.

2) Урук-хай и полуорки всегда предстают как различные внешне существа - урук-хай чернокожие, полуорки - желтокожие. Причём, судя по цвету кожи, очевидно, что Саруман скрещивал именно орков ("монголоидного цвета кожи" ☺) и людей, а не урук-хай и людей. Иначе конечный продукт его экспериментов был бы смуглым, а может даже и чёрным.

3) Урук-хай и полуорки всегда относятся к разным народам - уру-хай - орки, полуорки - люди. Причём, полуорков к людям относят даже жители Шира и энты, то есть не видевшие их ранее.

DinVolt 19:07, 9 февраля 2012 (UTC)

Ну чтож, если Вы ещё это добавите в статью, подкрепив источниками (указанием страницы или хотя бы главы с цитатой в книге), то цены Вам не будет. К сожалению, я ВК наизусть ещё не выучил (тем более в оригинале), а потому Вам будет проще отредактировать статью, исправив её должным образом.--Iluvatar ^обс 19:36, 9 февраля 2012 (UTC)

May be когда-нибудь, когда желание будет. Одно дело скопировать свой пост с обсуждения, а другое - вплести его в контекст статьи ☺

Творения Сарумана называются урук-хаями. Не надо путать их с орками кстати. --176.51.151.174 08:20, 15 июня 2012 (UTC)

А Урук-хай в свою очередь переводится как «народ орков»... кстати.--Iluvatar ^обс 09:49, 15 июня 2012 (UTC)