Обсуждение:Савиры (KQvr';yuny&Vgfnjd)

Монгольская интерпретация

Савр (Савар в буквальной транслитерации со старомонгольской письменности) - герой калмыцкого эпоса, традиционно Савар Тяжелорукий, но, правильней, Савар Тяжеловооруженный. В монгольских языках, савар - лапа тигра/барса. Скорее, это название тяжеловооруженного конного воина, катафрактария. Форма множественного числа - Саврмуд/Саврмат, отсюда Савромат и Сармат. Сарматы известны своими катафрактариями. 2601:586:C37F:3060:7C60:2C1:CB64:A814 15:33, 7 мая 2022 (UTC)

Об укладе савир и названии Сибири

Об укладе савир нам ничего не известно из письменных источников, поэтому воздержимся пока называть их кочевым племенем. В то же время, мы не можем назвать савир и группой племен, для этого у нас нет никаких оснований. Скорей всего перед нами народ с классической структурой культуры. Предположение о том, что от названия сабир (сабиры) произошло название Сибири было выдвинуто М.И. Артамоновым в «Истории хазар», но этому предположению на сегодняшний день нет подтверждений. Если принять, что от этнонима сабир произошло название Сибири, то от какого слова произошло название Ибирь, применяемое в средневековье? Сабир это одно из самоназваний сосьвинских манси-вогулов, чья история никак не связана с историей Дагестана, но название Сибири вряд ли произошло и от этого этнонима. Madurov 15:10, 24 декабря 2007 (UTC)

Сюдя по географии расселения - сабиры - это одно из адыгских племен, что касается названия - если заменить первую букву С на К(типовой лингвопереход, наподобие кентум-сатем) то получится Кабиры - а это название уже сильно смахивает на кабардинцев. Естественно тут нужны АИ(авторитетные источники) - обсуждение статьи таковым не является. Пока просто поправил вступление, согласно вашим рекомендациям. Саша ^@ 13:46, 4 января 2008 (UTC)

Предположение о связи савир с именем Сибири выдвинул явно не Артамонов, а кто-то до него. С характеристикой савир как группы племён на первый взгляд всё правильно, именно так они обрисованы в византийских источниках. «Классическая структура культуры» народа это что-то совершенно непонятное. --Fred 16:38, 4 января 2008 (UTC)

Предположение о том, что от названия сабир (сабиры) произошло название Сибири было выдвинуто М.И. Артамоновым 
в «Истории хазар»,  но этому предположению на сегодняшний день нет подтверждений.

Это предположение было впервые выдвинуто чешско-словацким славистом Шафариком и крупным сибиреведом, профессором Томского университета В. М. Флоринским, поддержано классиком сибирского финно-угроведения С. К. Паткановым (1860—1923), и авторитетным советским исследователем коренных народов Сибири профессором 3. Я. Бояршиновой . Так что Артамонов просто присоединился к традиционно авторитетному в науке мнению. Вадим Журавлев 16:11, 6 октября 2009 (UTC)

Сомнительная правка и очень сомнительные источники

Сильна также восточно-иранская теория в частности, ее поддерживает М.Е.Ткачук, а Салават Галлямов также сторонник этой теории приводит факт раннего упоминания Савир в Махабхарате вместе с индоарийским племенем Синдов, делая вывод об их этническом происхождении.

• «восточно-иранская» и индоевропейская (по названию языковой семьи) гипотеза — это одно и то же.
• В Махабхарате, естественно, упоминаются индийские Савара (шабара), а не западносибирско-восточноевропейские савиры.
  • Кто такие эти Эрлих и Галлямов? Судя по характеру текстов, эти сочинения - за пределами науки. Вадим Журавлев 01:43, 18 ноября 2008 (UTC)

---

Савиры и Византия

Есть ощущение, что в тех местах, где речь идёт о Византии, на самом деле речь идёт об эфталитах. По крайне мере, Прокопий Кесарийский упоминал именно их. А савиров, соответственно, нет. Или это одно и то же? Kmorozov 16:46, 1 июля 2010 (UTC)

Ссылка

Народы Западной Сибири „пишет сервер не найден“. Ссылку удаляю.--Рош Магогович Массагетов 09:34, 12 октября 2013 (UTC)

Точно тюркоязычные?

Опять повторяется порочная ситуация. В статье говорится, что этническая принадлежность народа точо не известна. Существуют разные версии. Но участница Cathry почему-то берёт и вставляет одну из версий в преамбулу, как будто это общепризнанный факт. А ведь язык савир, в отличии от хазар, практически не известен. Я не уверен, существует ли среди учёных консенсус в отношении именно савирского языка (может и есть), но археолог Плетнёва точно не АИ в таком вопросе. --Fred 17:16, 19 августа 2014 (UTC)

Ладно, я добавлю про тюркоязычность в раздел, а не преамбулу. Хотя Артамонов, насколько я понимаю, тоже считал их уже тюрко-угорцами

Плетнева - доктор исторических наук Cathry 20:13, 19 августа 2014 (UTC)

В области археологии. По лингвистике и источниковедению она не АИ. --Fred 06:34, 20 августа 2014 (UTC)--Fred 06:34, 20 августа 2014 (UTC)

С чего вы взяли? Диссертация на основе археологических данных и письменных источников. Специалист по истории кочевников Cathry 06:37, 20 августа 2014 (UTC)

Вот АИ о тюркоязычности:

САВИ́РЫ (Са­би­ры; греч. Σάβιροι, Σάβειροι, лат. Saviri), древ­ний ко­че­вой на­род, ко­то­рый от­но­сят к но­си­те­лям тюрк­ских язы­ков.

— Савиры // БРЭ

--Лобачев Владимир (обс.) 06:49, 5 августа 2018 (UTC)

археология об савирах ?

я читал ,что причёска савир была как и у авар - спереди и сверху брито , а с боков и сзади косы . у монгол и спереди 2 косички- брито сверху . У болгар пасередине оставлено - сбоку сбрито. явно другая мода . Но , если ясно про причёску то и остальное должно быть известно ! что за сокрытие ? + шах персов переселил часть савир к себе . шяс там народ живёт, куда пересёлены были савиры . говорит по персидски .гены проверяли их . может чё в обычаях сохранилось ? никто не смотрит.имена вождей - баймах , кутилс , илагер , зилигд , болах , боарикс ,глом , тиранис - ничё не говорят ? может в чуашском чё есть подобно ?может савиры смесь болгарского племени (с мужской стороны - так как женщин перебили (китайцы ? ) и сарагатцких женщин  ? даже в начале эры начеление казахстана было не тюркским - я европеоидным (как немцы - тока лицо шире ).--46.42.154.161 05:33, 16 февраля 2015 (UTC)

Савиры и аристократия Хазарии

Удалена фраза

До аварского нашествия савиры составляли значительную часть аристократии Хазарии

— Семёнов И. Г. Этнополитическая ситуация в Хазарии в 830—850 годах // Восток. — 2008. — № 3. — С. 24.

с комментарием «Для такого вывода нет оснований». Вопрос: а какие основания должны быть кроме АИ? Или данная работа не является АИ? Или есть более весомые источники, опровергающие данное мнение? --Лобачев Владимир (обс.) 03:28, 5 августа 2018 (UTC)

• Точка зрения в ином издании того же автора:

Итак, савиры, после разгрома их Ануширваном Хосровом, жили в дельте Терека вместе с хазарами. Они в свое время не только обучили хазар тонкостям своей военной тактики, но и заняли среди них после уничтожения своей государственности, очень видное положение.

— Семёнов И. Г. История стран и народов Западного Прикаспия: 1-е тысячелетие новой эры — С. 185

Вот АИ, косвенно подтверждающий данную точку зрения:

Хазары не сразу заняли господствующее положение в государстве. Еще во второй половине V в. степные просторы между Азовским и Каспийским морями, включая прибрежную полосу Каспия вплоть до Дербента, были заняты воинственным кочевым племенем савиров.

— Образование Хазарского каганата // Гаджиев В. Г. История Дагестана, Том 1 — 1994 — С. 128

Еще один источник:

Бoльшую часть кочевников, занявших албанские земли еще до постройки Дербентской крепости, Хосров взял в плен и поселил в районе Кабалы, остальных изгнал назад — в Дагестан. В большинстве источников (византийских и арабских) поселенцы названы савирами. Несмотря на то, что и хазары, и болгары тоже упоминаются, основным народом среди пленников были, очевидно, савиры. В связи с этими событиями их главенствующее положение в союзе в родных степях пошатнулось. Судя по тому, что с конца VI в. они почти не фигурируют в описываемых событиях, а их место в исторических сочинениях занимают хазары, эти последние стали во главе племенного союза, обитавшего на землях нынешнего Дагестана.

— Рождение государства // Плетнёва С. А. Хазары

--Лобачев Владимир (обс.) 04:07, 5 августа 2018 (UTC)

@Лобачев Владимир: приветствую! Нет ли у вас ссылки на эл.версию? Семенов автор своеобразный. Он хороший эксперт по теме арабо-хазарских войн (его основная специализация). Но по другим хазарским вопросам его выводы можно назвать авторскими, они не получили поддержку в историографии. В данной фразе смущает, во-первых, её фантастическая формулировка. Нашествие авар это 50-е гг. 6 века, «Хазария» в тот момент разве существовала? Конечно же нет. До неё еще почти столетие. Тогда уж не «Хазарии», а просто «хазар». Во-вторых, нет ни одного первоисточника, в котором бы говорилось что-то подобное (это я и имел в виду, говоря про отсутствие оснований). Даже на чисто интуитивном уровне кажется крайне странным, чтобы одни кочевники пришли на кочевья других кочевников и... оставили себе местную аристократию. Вот у Гаджиева и Плетневой написано по-другому и вполне корректно. До хазар гегемония в регионе принадлежала савирам. Хазария возникла на месте, где прежде были савиры, и часть савиров вошла в их состав. --Fred (обс.) 11:59, 5 августа 2018 (UTC)

• Хорошо, давайте по Плетнёвой и Гаджиеву запишем: «Савиры имели главенствующее положение в союзе племён и Хазарском каганате. С конца VI в. их место заняли хазары.» или «На ранней стадии Хазарского каганата (до конца VI в.) савиры занимали главенствующее положение». --Лобачев Владимир (обс.) 15:21, 5 августа 2018 (UTC)
  • Нет, в Хазарском каганате они уже не имели главенствующего положения. До Хазарского каганата. --Fred (обс.) 15:56, 5 августа 2018 (UTC)

Предложение для автора, только суть без оформления. «Этимон слова сапир/савар/савир/сабир/сувар восходит к персидскому sävar — «всадник», «наездник», «умелый» [Миллер 1953: 294], на кл. перс. sävār. В османском диалекте слово приняло форму сӳвар [Радлов 1905: 851]. В сасанидском войске имелись привилегированные корпуса асавира (asawȋra, в новоперсид. — sawâr/suwâr, asâwira», Салмин А. К. История чувашского народа: анализ основных версий. — СПб.: Нестор-История, 2017. Термин «савир» обозначает конного воина. "Сабиры (или савиры) на поле боя выступали как тяжеловооруженные конные воины - именно так идентифицирует их Агафий ..." В. А. Дмитриев. «Всадники в сверкающей броне»: Военное дело сасанидского Ирана и история римско-персидских войн.— СПб.: Петербургское Востоковедение, 2008.—368 с. (Серия «Militaria Antiqua», XII).. Нередко считают орсов савирами. (см. Происхождение Хунз и орсы. https://tsortv.ru/huns/) Орс, аорс это формы орос/ рос – богатырь, воин в тюркском языке. Тюркские воины это обычно конники. Акопов Г.Б. «Этимология названия "рус" в свете теории этнической консолидации» М. Уралов. Заметка о термине «рус/рос». https://m-uralov.livejournal.com/2692.html Тюркские воины это обычно конники. Вывод: Таким образом аорс и савир синонимы и имеют значения «конный воин». ````Могилевчанин````

Религия

Процитирую отрывок из книги Руденко К.А. "КАК ЖИЛИ ЛЮДИ В ВОЛЖСКОЙ БУЛГАРИИ, ИЛИ ПУТЕШЕСТВИЕ В XII ВЕК"(книга рассчитана на детей, но использует авторитетную литературу): "Булгария – страна веротерпимая. Здесь открыто живут сторонники разных течений ислама – все толки Абу Ханифы (кроме «магрибинцев» толка Малика), шафи’иты. Сувары и булгары придерживаются разных толков ислама. Так, даже за пределами самой Булгарии – в Саксине, по свидетельству Аль-Гарнати, в «середине города живёт эмир жителей Булгара, у них есть большая соборная мечеть, в которой совершается пятничное моление, и вокруг неё живут булгары. И есть ещё соборная мечеть, другая, в которой молится народность, которую называют «жители Сувара», она тоже многочисленна»." -85.26.233.115 22:17, 4 августа 2021 (UTC)

Это другие булгары и сувары, нижневолжские, а не Волго-Камские. — Ellodanis5 (обс.) 18:18, 19 июля 2024 (UTC)

Вы или крест снимите, или трусы наденьте

В статье (см. преамбула) утверждатся, что савиры участвовали в этногенезе чувашей и кумыков. Но чуваши и кумыки — совершенно разные народы, не родственные. Конечно, и те, и другие — тюрки. Но в таком случае следовало перечислить все тюркские народы, а не выделить из них только чувашей и кумыков. )) Тут чуваши и кумыки почём зря стоят рядом. Ellodanis5 (обс.) 05:40, 20 июля 2024 (UTC)

• В обоих случаях в этногенезе этих народов савиры занимали не доминирующее, а второстепенное положение. Кумыки в большей степени сформировались из племен кавказского происхождения под сильным кыпчакским влиянием, с взаимствованием этого самого кыпчакского языка, современные чуваши же сложились примерно к 15 веку в основном при смешении волжских булгар с финно-угорским населением так называемого чувашского плато, с последующей ассимиляцией этих финно-угров (доля финно-угорского компонента коллеблится от максимального у верховых и минимального у низовых). При этом вышеизложенное не противоречит информации из источников о принятии участия савир в этногенезе двух этих народов. Речь же не о кумыках с чувашами, а о савирах, грубо говоря различия чувашей и кумыков никакого значения для статьи о савирах не имеют. Artem Petrov CHV (обс.) 10:55, 20 июля 2024 (UTC)

Создаётся впчатление, что у того, кто вписал сюда этот текст, в голове совсем другое. Не второстепенное, а «главное» участие — вот о чём он думал. Ведь это не какой-то закоулок, а преамбула статьи. Здесь, по правилам, о второстепенных моментах обычно не пишут. Было бы правильнее, если указали на участие савиров в этногенезе многих народов, в том числе/например кумыков и чувашей. — Ellodanis5 (обс.) 13:54, 20 июля 2024 (UTC)