Обсуждение:Р-13 (KQvr';yuny&J-13)

Рецензирование статьи Р-13

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Очередная статья из цикла о советских БРПЛ. Основные правки мои. Еще поработаю с викификацией. Просьба высказывать замечания. За помощь в вычитке, корректуре и викификации буду благодарен... Sas1975kr 23:53, 11 декабря 2010 (UTC)

• На первый взгляд замечаний практически нет. Хотя, в «оценке» сказано, что мощность заряда повышена по сравнению с Р-11ФМ, но в таблице указана одинаковая. Ещё могу порекомендовать поискать источники в «Технике и вооружении», там была серия публикаций по советским БРПЛ, в частности по комплексу Д-2 — в номерах 2005 / 7, 8, 10. Слабо разбираюсь в теме, поэтому не могу сказать ничего о качестве, но могут найтись полезные материалы. --Saə^デスー? 06:53, 17 декабря 2010 (UTC)
  • По мощности ГЧ для Р-11ФМ в шаблоне была ошибка. Подправил, хотя буду описывать Р-11ФМ уточню еще (там путаница есть данные и по 10кт и по 0,5Мт хотя стоявший на них РДС-4 ЕМНИП 20-30Кт...)...--Sas1975kr 12:58, 17 декабря 2010 (UTC)
  • Журнал попробую найти, спасибо за наводку...--Sas1975kr 12:58, 17 декабря 2010 (UTC)

Содержание Вступления статьи

Вы убираете из преамбулы статьи часть информации. То что она есть дальше по тексту ничего не значит. Кратко, вся информация статьи должна быть раскрыта в преамбуле. Информация о годах эксплуатации и количестве проведенных пусков является важной и поэтому и дана в преамбуле. Просьба отнестись с пониманием к моему откату и больше не удалять эту информацию из статьи. Sas1975kr 18:45, 20 ноября 2011 (UTC)

• тогда интересует два(три) вопроса: 1)почему считаете что информация должна дублироваться; 2) почему считаете что все/большинство подробностей/деталей статьи/раздела (какие были учения, что за полигон, когда был некий пуск и тп.) должны присутствовать во Вступлении? --Tpyvvikky 20:35, 20 ноября 2011 (UTC)
  ..т.е. (подробности для тех кто не в курсе вопроса):
• Вариант1:

  ...
  С её помощью был выполнен единственный в СССР пуск баллистической ракеты с ядерным боезарядом с борта подводной лодки. 20 октября 1960 года в ходе проведения учений «Радуга» подводной лодкой «К-102» по полигону на Новой Земле был произведён пуск ракеты Р-13 в ядерном оснащении. Всего при эксплуатации комплекса с 1961 по 1973 год было проведено 311 пусков ракет, из которых 225 было признано успешными.

• Вариант2:

  ...
  С её помощью был выполнен единственный в СССР пуск (20 октября 1961) баллистической ракеты с ядерным боезарядом с борта подводной лодки.
  
  < все прочие подробности (и более) присутствуют в разделе Развёртывание и эксплуатация / Ядерные испытания >

Т.е. интересует вопрос - к чему (жизненно) неодходимо данное повествоаание в Вариант1 -_-Tpyvvikky 20:46, 20 ноября 2011 (UTC)

ВП:Преамбула:

Преамбула — это вводная часть статьи, в которой в сжатом виде описывается предмет статьи и по существу в преамбуле кратко пересказывается остальная статья.

Поэтому мне не понятна ваша настойчивость в убирании части важной информации из преамбулы. Sas1975kr 22:27, 20 ноября 2011 (UTC)
П.С. И вопрос не в детализации описания ядерного пуска, а в необходимости наличия годов эксплуатации и количества пусков. Детальность описания ядерного испытания обсуждаема... Sas1975kr 23:18, 20 ноября 2011 (UTC)

1. Вопрос именно "в детализации описания ядерного пуска" (см. цитаты выше)
2. годы эксплуатации - значимая (есть такое понятие) информация, количества пусков/количества успешных пусков/количество частично успешных пусков/количество попыток пуска (и пр. тех подробности) - просьба доказать значимость этих данных, для внесения во Вступление.. Исходя из этого док-ва будут правлены все статьи по ракетной тематике.

Так что ждем объяснеий от уч. Sas1975kr, что внёс их в текст. --Tpyvvikky 06:46, 21 ноября 2011 (UTC)

1) Кроме детализации боевого пуска вы снесли и остальную информацию. Повторюсь, преамбула должна быть такой, чтобы прочитав ее можно было полностью получить представление о предмете статьи, не ища значимую информацию в теле статьи. Sas1975kr 08:09, 21 ноября 2011 (UTC)

2) Вы в преамбуле видите информацию "частично успешных пусков/количество попыток пуска (и пр. тех подробности)"? Там есть лишь количество пусков всего и успешных, которые показывают техническую надежность ракеты. Для баллистической ракеты это безусловно значимая характеристика. Sas1975kr 08:09, 21 ноября 2011 (UTC)

3) Универсальных правил не бывает. Т.е. та же техническая надежность для других типов ракет не является настолько значимой. Поэтому взять и по примеру одной статьи переделать все остальные - это через чур. Хотите обсудить и утвердить содержание преамбул - идите на страницу тематического проекта, давайте обсуждать там. Sas1975kr 08:09, 21 ноября 2011 (UTC)

4) П.С. Преамбула должна быть краткой, понятной, раскрывать тему статьи. Детализация ограничивается именно краткостью. Это все трудно формализуемо, поэтому я не уверен в возможности создания какого-то универсального правила. Исходя из всего вышесказанного я продолжаю не понимать вашей настойчивости в попытках купировать преамбулу состоящую из двух небольших абзацев. Возражения мои остаются. Поэтому либо нужно выходить на более широкое обсуждение на соотв. страницах, либо еще лучше просто заняться написанием новых статей. Р-11-ФМ ждет своего героя. Напишите ее так как считаете нужным и потом сравним. Если ваш способ оформления будет лучше, тогда уже можно будет говорить о изменении формата статей о БРПЛ. Пока этот формат прошел одобрение сообщества на КХС и возражений кроме ваших не было... Sas1975kr 08:09, 21 ноября 2011 (UTC)

1. ждём по первому пункту (см. "именно")
2. (по техподробностям менее интересно, потом)

--Tpyvvikky 14:14, 22 ноября 2011 (UTC)

1) Текущий вариант преамбулы не нарушает ни одного правила. Более того я вам дал ссылку на ВП:Преамбула согласно которого рекомендуется расширенный вариант преамбулы, если она не становится слишком большой. Речь идет всего об одном предложении, т.е. о чрезмерном раскрытии важной для статьи информации речи не идет. Sas1975kr 20:21, 24 ноября 2011 (UTC)

2) Когда ситуация не регулируется правилами, нужно договариваться и искать консенсус. Есть мнение ваше и мое. Они противоречат друг другу. Т.е. консенсуса мы с вами не достигли. Если хотите что-то менять - выносите на более широкое обсуждение. Sas1975kr 20:21, 24 ноября 2011 (UTC)

П.С. Вы внесли правку, я ее отменил, поскольку считаю ее не корректной. Аргументация моя - выше. Ваши попытки отката уже моей правки считаются началом войны правок. Не стоит продолжать эту войну. Меня вы не убедили. Причем вопрос настолько незначительный, что мне жаль терять на это свое время. Если же у вас есть желание этот вопрос решить по своему - попробуйте привлечь внимание других участников. Sas1975kr 20:21, 24 ноября 2011 (UTC)

Вопрос принципиальнейший. Посему и должен быть выяснен дл полной ясности итд. Вы же, не обременяя себя аргументаций на СО и тп., предпочли неск. раз откатить вполне корректные правки (т.е. затеять т.н. ВП). Это как бы не совсем корректно. Я, такоедело, не занимаюсь таким обычно (все мои правки/инф. и пр. практ. всегда полностью аргументированы имеют основу итп.), посему решил не прибегать к посредничеству Администрации а для начала задать неск. вопросов по теме тут. После разъяснения первого вопроса (№1), можно будет перейти (дабы не создавать кашу и сутолку) к второму, уже менее важному. --Tpyvvikky 09:54, 26 ноября 2011 (UTC)

• /repeat/ ожидается аргументация по пункту №1 (см. выше, в случает ненахождения его могу повторить, тут).. (предыдущий Ваш пассаж совершенно (какие "ни одного правила"? при чем "не убедили" итп?) непонятен) Tpyvvikky 08:42, 25 ноября 2011 (UTC)
  • Повторюсь: 1) Преамбула является выжимкой из статьи, поэтому да, в какой-то мере она дублирует остальной текст статьи; 2) Событие по ядерному пуску значимое. Два предложения по нему ИМХО не являются излишними. 3) П.С. Чтобы убрать что нибудь ненужное, нужно показать что оно не нужное. Т.е. нарушает какие-то правила или хотя-бы рекомендации. Если это не так, то это просто дело вашего или моего вкуса. Sas1975kr 18:34, 25 ноября 2011 (UTC)

• повторю/уточню (переформулировав и расширив, для ясности) интресующий вопрос №1 по теме, на всякий случай, оригинал смотреть выше: почему (зачем, для чего, с какой целью) информация, содержащая частные тех. подробности частного события, во Вступлении должна дублировать информацию, представленную ниже, в отд. спец. разделе по данному вопросу? --Tpyvvikky 09:54, 26 ноября 2011 (UTC)

Повторюсь. 1) Согласно правил википедии, преамбула дублируетстатью 2) зачем, почему - преамбула выжимка из статьи. Для понимания предмета статьи должно быть достаточно прочитать преамбулу. Два предложения для раскрытия раздела и события являющего знаковым для предмета статьи - не много. 3) П.С. У нас с вами упорное ВП:НЕСЛЫШУ. Я свои аргументы высказал, получается в третий раз. Повторять их еще раз никакого желания. Считаете что вопрос не решен - привлекайте внимание других участников. Можете привлечь внимание администрации, если считаете это более продуктивным. Считайте что со мной прийти к консенсусу у вас не получилось. Sas1975kr 10:06, 26 ноября 2011 (UTC)

тогда плз уточнения (по пункту №1): 1)2)почему в данном конкретном случае Вы(?) решили "продублировать" именно эти частные подробности (почему не другие или ВСЕ прочие)? 3)почему "Для понимания предмета статьи"(с) необходимо привести все детали отдельного частно пуска сабжа? что становится понятней в сути ракеты от этих подробносей пуска (перечислить их?) ? ...тогда ввиду "немного" предлагаю внести туда же еще несколько различных подробностей "из жизни", для "раскрытия раздела" и "дублирования статьи", почему бы нет..;) (поэтому ответы типа мол "что захотел то и продублировал ..мне так каается ..а почему бы и нет ..вроде немного" и т.п. конечно же не удовлетворяют;( конечно же прийдетса выносить на суд общественности итп если уж Вы лично не желаете приводить аргументы). --Tpyvvikky 05:57, 26 декабря 2011 (UTC)

Повторяюсь в четвертый раз. Согласно ВП:КОНС схема следующая. До момента вашего прихода в статью, так как она прошла КХС, ее содержание считается консенсусным. Ваша правка вызвала аргументированные возражения (мои или нет не суть важно). Т.е. теперь вы должны убеждать, что консенсус изменился. Меня вы не убедили. Поэтому выносите на суд общественности - на ВП:ВУ. Если сообщество решит, что ваша правка соответствует консенсусу, она будет внесена в статью. Если нет, то останется так, как сейчас. П.С. Кое что добавить в преамбулу действительно стоит. Но вы ведь предлагаете не добавлять, а резать... Sas1975kr 09:54, 26 декабря 2011 (UTC)

да, добавить туда следует еще многое, очень многое, ведь "преамбула дублирует статью" (с) ) --Tpyvvikky 05:59, 27 декабря 2011 (UTC)

..я? убеждал? как,где,когда?) Я только задавал вопрос (один и тот же, несколько раз, на разные лады) точнее два, но... --Tpyvvikky 06:02, 27 декабря 2011 (UTC)

Дата "ядерного" пуска

кстати желательно бы конкретно уточнить дату "ядерного" пуска Р-13 (с борта К-102) — 20 октября 1960 или 1961 года? (как просмотрел счас различные упоминания - половина (в осн. ВП-основанные) указывают 60-й, половина (напр. [1]) - 61-й..) --Tpyvvikky 21:15, 20 ноября 2011 (UTC)

Вы сейчас о чем? В статье 1961 год. Что вы подразумеваете под "ВП основанные"? 1961 - это данные Качура и Шитикова. В 1960 году действовал мораторий поэтому их в 1960 просто быть не могло. П.С. Интересно на какой странице вы у Подвига видели упоминание об этом испытании? Sas1975kr 22:40, 20 ноября 2011 (UTC)

мда? (см. цитаты выше; см. статью). --Tpyvvikky 06:48, 21 ноября 2011 (UTC)

Гм. В преамбуле ошибка, в тексте правильно - 1961. --Sas1975kr 07:48, 21 ноября 2011 (UTC)