Обсуждение:Руссман, Исаак Борисович (KQvr';yuny&Jrvvbgu, Nvggt >kjnvkfnc)

О независимых и авторитетных вторичных источниках

1. «Исаак Борисович был постоянным участником и одним из самых активных организаторов (тогда еще Всесоюзной) научно-практической конференции „Системное моделирование социально-экономических процессов“» — по ссылке я лишь вижу, что Руссман был членом оргкомитета 28-ой школы-семинара «Системное моделирование социально - экономических процессов» и НЕ вижу, что он был постоянным участником и одним из самых активных организаторов Всесоюзной научно-практической конференции. Или представьте ссылку на независимые АИ, подтверждающие сказанное, или изменяйте текст на менее пафосный («Руссман был одним из членов оргкомитета 28-ой международной научной школы-семинара "Системное моделирование социально - экономических процессов"»;

Хорошо. Я согласен. Я изменил текст -- VdgR 18:47, 23 ноября 2009 (UTC)

Вы изменили? ;) — Lesovik 19:52, 23 ноября 2009 (UTC)

2. «На основе оценок «трудность достижения цели» строятся модели контроля и управления в организационных системах, оптимизационные модели формирования портфеля (которые представляют, по сути, новый подход к известной задаче управления портфелем» — на mirkin.ru я лишь вижу работу Руссмана в соавторстве и НЕ вижу мнения проф. Миркина, подтверждающего сказанное в статье. Работа Руссмана не является вторичным источником. Делать оригинальные выводы о его вкладе в управление портфелем на основе данной работы мы не можем;

Ну так спросите проф. Миркина. Он подтвердит. Где я вам найду в интернете такие АИ? Или вы думаете что профессор Миркин пишет справки по запросу и выкладывает их на свой сайт? -- VdgR 18:40, 23 ноября 2009 (UTC)

Не аргумент. Ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения. — Lesovik 19:52, 23 ноября 2009 (UTC)

3. «Очень активно он занимался проблемами качества. Многие идеи, которые, как сейчас оказалось, лежат в основе модных ныне систем управления качеством, «проповедовались» Руссманом еще в середине 70-х годов» — по ссылке я лишь вижу первичный источник — работу Руссмана — и НЕ вижу вторичного источника, подтверждающего сказанное в статье;

Если Руссман в 70-х написал несколько статей по моделям качества опубликованных в ведущих журналах СССР разве это не подтверждает факт, что он "очень активно занимался проблемами качества" в 70-е годы? -- VdgR 18:47, 23 ноября 2009 (UTC)

1. Я вижу только одну статью;

Я могу привести ещё несколько статей про качество за 70-е годы. Этого будет достаточно? VdgR 03:30, 24 ноября 2009 (UTC)

Вот так и пишите: «Руссману принадлежат несколько статей по проблемам управления качеством. <ссылка>, <ссылка>, <ссылка>». — Lesovik 02:29, 25 ноября 2009 (UTC)

Хорошо, я так сделаю VdgR 14:12, 25 ноября 2009 (UTC)

2. Я не вижу подтверждений тому, что многие идеи Руссмана лежат в основе модных ныне систем управления качеством. — Lesovik 19:52, 23 ноября 2009 (UTC)

Пожалуйста напишите - в чём вы увидите подтверждение? VdgR 03:30, 24 ноября 2009 (UTC)

В независимых и очень авторитетных вторичных источниках, ибо данное утверждение ставит Руссмана в один ряд с Демингом и, как следствие, является крайне и крайне спорным. — Lesovik 02:29, 25 ноября 2009 (UTC)

Но Деминг был статистиком и на сколько мне известно не строил экономико-математические модели качества. Он вообще очень мало привлекал математический аппарат (если и вообще привлекал) к своим теориям. Принципы Деминга и цикл Деминга это так сказать "слова без формул". Вы не подумайте - я очень уважаю Деминга, но это просто совсем другая категория ученых в изучении проблем качества. Сферы их деятельности просто нельзя сравнивать. Руссман строил именно математические модели качества (балансовые модели качества, модели качества знаний) с привличением широкого математического аппарата. VdgR 14:12, 25 ноября 2009 (UTC)

4. Что до «Руссман был известным ученым», то, если Вы не заметили, в ВП даже статья об Эйнштейне обошлась без подобных заявлений (в ВП неизвестных быть не должно). При этом Вы вновь представили лишь ссылку на материал о 28-ой школе-семинаре. Это всё, чем Вы можете подкрепить своё утверждение?

АИ был отчётом о проведённой конференции. В частности там говорится что был проведён круглый стол посвященный памяти этого учёного. Разве круглый стол памяти ученого, который ведут академики РАН на всероссийской Шаталинской конференции не подтверждает тот скромный факт, что «Руссман был известным ученым»? -- VdgR 18:54, 23 ноября 2009 (UTC)

В ВП есть стандарт написания статей, неотъемлемой частью которого наряду с проверяемостью в независимых и авторитетных вторичных источниках являются нейтральность и взвешенность изложения, отсутствие неопределённых выражений. Ваше утверждение со ссылкой на

один абзац,

расположенный в самом конце отчёта Воронежского университета (ВГУ),

подготовленного некими Максимовым и Щепиной (видимо, сотрудниками ВГУ, в котором работал Руссман)

и касающегося одного штатного семинара в Нижнем Новгороде,

и не содержащий (это я об абзаце в отчёте) никаких упоминаний об академиках РАН,

этому стандарту не соответствует. — Lesovik 19:52, 23 ноября 2009 (UTC)

5. Вывод: целый ряд спорных и крайне спорных утверждений не подкреплён ссылками на независимые авторитетные вторичные источники, удаление информирующих об этом шаблонов противоречит правилам проекта. — Lesovik 17:29, 23 ноября 2009 (UTC)

Не удаляйте 7-ю ссылку! Это сборник выпущенный в честь 70-летия со дня рождения учёного, где были опубликованы воспоминания, других ученых с которыми он дружил и работал (Стр: 136 - 154). Это как раз те самые учёные перечисленные в статье. -- VdgR 19:47, 23 ноября 2009 (UTC)

Напишите в статье конкретно, кто и как отзывался. Заявления «Среди тех, кто с ним работал и близко общался, можно назвать ... и многих других» не годятся. — Lesovik 19:52, 23 ноября 2009 (UTC)

Зачем добавлять в статью такую малозначимую информацию "кто и как отзывался"? Достаточно самого факта что перечисленные люди с ним вместе работали над разными проектами. Сам факт наличия воспоминаний этих людей это подтверждает. VdgR 03:17, 24 ноября 2009 (UTC)

Малозначимую? ;)

Наличие воспоминаний подтверждает факт знакомства и само по себе не подтверждает факт совместной работы. Напишите, над какими конкретно проектами, с кем конкретно и в какой период работал Руссман (разумеется, со ссылками на соответствующие страницы источника), какие научные результаты были получены и где они были опубликованы, как эти результаты были оценены научным сообществом. Помните, что статья в ВП — не эпитафия и не некролог. Факт знакомства и даже дружбы с тем или иным человеком не обеспечивает самостоятельную значимость. — Lesovik 02:29, 25 ноября 2009 (UTC)

Слова "... и многих других" я убрал. Фраза стала нейтральной? VdgR 03:22, 24 ноября 2009 (UTC)

Нет. Фраза «Среди тех, кто с ним работал и близко общался, можно назвать ...» относится к неопределённым выражениям. — Lesovik 02:29, 25 ноября 2009 (UTC)

Для участника Lesovik:

Послушайте я разумный и вменяемый человек. Это значит, что я соглашаюсь с конструктивной и аргументированной критикой, стремлюсь к достижению взаимного согласия. От войны правок я уже устал + мне очень жалко времени, которое уходит на это (не стоит это того). Не исправляйте мои изменения в статье (по крайне мере так быстро). Напишите здесь – объясните, я сам постараюсь максимально быстро исправить или улучшить.

По поводу моего последнего исправления:

• Пожалуйста, не переименовывайте название школы-семинара. Точное и полное название: Научная школа-семинар «Системное моделирование социально-экономических процессов» имени С.С. Шаталина
• Я достоверно знаю, что Руссман входил в оргкомитет этой конференции как минимум с 1998 по 2005 год, но, к сожалению, подтверждающие источники в Интернете я найти могу только для 2004 и 2005 годов. До этого соответствующая информация просто не выкладывалось в сеть. Но всё это доступно на бумаге. Всё это есть в библиотеках. Как мне быть?
• Пожалуйста, не удаляйте фразу “Руссман был постоянным участником конференций”. Дело в том, что он действительно один из немногих кто не пропустил ни одной конференции (при жизни естественно). В подтверждение прочитайте, пожалуйста первый абзац. Это же воспоминание присутствует на странице 149 по ссылке номер 7. Помогите мне указать АИ для данного факта.

Спасибо. Надеюсь на понимание. VdgR 03:09, 24 ноября 2009 (UTC)

1. Конструктивно взаимодействовать с Вами весьма и весьма непросто. Вы или плохо понимаете правила проекта (что крайне странно, учитывая Ваш стаж), или сознательно играете с ними;

• Я слежу всего за несколькими статьями здесь, больше ничего не трогаю. Детально все правила не изучал (жалко времени).

2. Мне, поверьте, и сил, и времени жаль ещё больше ввиду полного отсутствия заинтересованности в восхвалении/очернении предмета статьи. Я лишь хочу, чтобы ВП стала хоть чуточку лучше (энциклопедичней, проверяемей, нейтральней...);

• Я тоже этого хочу.

3. Шаблоны, информирующие о проблемах статьи, выставлялись мною совершенно обоснованно, чего никак нельзя сказать о Ваших ответных откатах;

4. В ВП ни у кого нет «права собственности» на статьи и монополии на их редактирование;

• Я это понимаю и с этим никогда не спорил.

5. «Пожалуйста, не переименовывайте название школы-семинара. Точное и полное название: Научная школа-семинар «Системное моделирование социально-экономических процессов» имени С.С. Шаталина» — так вот и уберите слово «конференция»;

• Серия секционных и общих заседаний школы-семинара (раз в год это бывает) во всех сопутствующих документах называют конференцией. Соответственно не вижу противоречия во фразе "был постоянным участником конференций". Вы просто всё время удаляли "имени С.С. Шаталина". Моя просьба была именно об этой части названия.

6. «Я достоверно знаю» — не аргумент. «Как мне быть?» — дать ссылки на публично доступные независимые и авторитетные вторичные источники (некролог по ссылке таковым не является), в противном случае — удалить неподтверждённую информацию. Помните: ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения. — Lesovik 02:29, 25 ноября 2009 (UTC)

• Хорошо - я укажу ссылки. VdgR 13:58, 25 ноября 2009 (UTC)