Обсуждение:Русская фонетика (KQvr';yuny&Jrvvtgx skuymntg)

Про [ʌ]

Юр, это надо исправить: это обозначение, принятое в русистике, решительно не соответствует IPA. Насколько я помню, это некий англичанин в начале XX века в Питере так услышал, и с тех пор пишут. Если ты посмотришь или послушаешь, это никак не гласный заднего ряда. В лучшем случае это [ʌ] с диакритикой advanced, а вообще лучше всего, по-моему, писать просто [a]. И ещё: у тебя этот звук встречается в предударном слоге и в начале слова: исправь на предударный слог и начало слога (в русском в начале слога [ъ] и [ь] вообще не бывает. Edricson 06:08, 27 ноября 2006 (UTC)

Я это подозревал, мне кажется там [ɐ] (перевёрнутое а). Да послушал, явно не крышка. Исправлю. Зырь дальше. --Koryakov Yuri 09:46, 27 ноября 2006 (UTC)

Критика по существу

Юрий, скажите, пожалуйста, почему вы написали статью с точки зрения статической фонетики? Хотя МФШ и ЛФШ и свойственен этот подход, к сожалению, должен заявить, что он сильно запутывает, в том числе меня (я не могу просто даже нормально вникнуть в расположение элементов вашей статьи), и во многих случаях не выдерживает критики. К примеру, если забыть тот момент, что звук [ь] (произносимый после мягких согласных как пара звуку шва после твёрдых) вы приравняли к [ɪ] (в своих работах я обозначаю его через [ə̈], что должно быть недалеко от истины), то совершенно непонятно, на каких основаниях вы отнесли его к фонеме /и/, когда он явственно ближе к «е»? Последнее, конечно, при условии, что вы выбрали критерием распределения аллофонов по фонемам именно артикуляционную близость к ударным аллофонам. Ну и в конце концов, почему именно такой принцип выбран? Почему не отнести тот же самый [ɪ] к фонеме /e/, ведь он не намного дальше от звука [e], да и буквой «е» вполне может на письме обозначаться?

В связи с вышесказанным предлагаю статью переписать с точки зрения динамического подхода, то есть оставляя фонемой тот звук, соответствие которому в ударной позиции употребляется на письме, и описывая правила преобразования каждой фонемы в определённые звуки в определённых позициях прямо в теле статьи: /a/ → [a], [æ], [ɐ], [ɪ], [ə], [ə̈]. Именно такой точки зрения предпочитаю придерживаться я, и именно такой подход я использую в учебнике, который сейчас пишу. По моему мнению, так проще и логичнее.

Кроме этого, претензии к отдельным звукам, разумеется, тоже имеются. Сейчас напишу. — Vertaler 23:19, 7 декабря 2006 (UTC)

По существу - так по существу.

Что касается "динамического подхода". Может быть для начала Вы напишете небольшой раздельчик скажем в статье Фонология? А то ни у нас, ни у в анВики о нём ни гу-гу. Динамический подход конечно интересен, но он никак не может служить основой описания фонологии конкретного языка. Он вообще не для этого придуман, а для описания перехода от более глубинных уровней к более поверхностным. Кроме того, нельяз сказать, что динамическая фонология едина и неделима. Существует много теоретических направлений, о которых безусловно было бы интересно почитать, особенно в применении к русскому языку. Можно даже отдельную статью завести, скажем "Динамическая фонология русского языка".

Вообще в нынешней статье (которую я пожалуй переименую в Фонетика и фонология русского языка) выбран фонологический принцип описания аллофонов, а не морфонологический, к которому наиболее близка динамическая фонология. Это совершено разные принципы, описывающие разные уровни языка. Об этом неплохо сказано в статье Фонема. Морфонология русского языка тоже заслуживает права на существования, и обязательно должна быть описана, например, в статье Морфонология русского языка. Однако не следует путать её с фонологией, согласно которой множества аллофонов, относимых к определённым фонемам, не должны пересекаться. При определении куда относить конкретный аллофон в целом действительно работает принцип артикуляционной близости, но уж никак не то, какой буквой этот звук передаётся на письме.

Можно конечно обсуждать куда именно ближе [ь], но что-то сколько я ни читал работ по русской фонетике, я не встречал чтобы его считали более близким к «е». Общепризнанно мнение, что для русского литературного языка характерно иканье в безударных слогах (в отличие от некоторых других диалектов, где представлено еканье или яканье). Кстати, используемый Вами знак [ə̈], мягко говоря, не очень понятен. Если это МФА - то он тавтологичен, ибо верхняя трема обозначает централизованный звук, а шва и так центральный гласный. Если это Ваша собственная транскрипция, то сначала поясните, что Вы имеете в виду. А так какой угодно символ можно использовать, тот же [ь] ничем не хуже. --Koryakov Yuri 15:19, 8 декабря 2006 (UTC)

Добрый день. Времени под Новый год не было совсем, так что уж извините.

Ну тогда, с наступившим!

Здесь я, конечно, отступаю. Только вы уверены, что статья о морфонологии не будет во многом повторять эту статью?

Уверен. Морфонология совсем о другом. Я в ней к сожалению не специалист, но помню на спецкурсе Иткина было весьма интересно. Можно его спросить об этом. --Koryakov Yuri 12:46, 1 января 2007 (UTC)

По поводу [ə̈]: видимо, на нормальном МФА это будет [ə̟]. Умлаут в роли опереднения я, кажется, видел даже здесь, на Википедии, где это выдавалось за МФА. Значит, будем отвыкать. — Vertaler 12:38, 1 января 2007 (UTC)

Сообщайтие где, исправим. --Koryakov Yuri 12:46, 1 января 2007 (UTC)

Исправить и я могу. Поискал сейчас, не нашёл. — Vertaler 13:13, 1 января 2007 (UTC)

Шипящие

Путём многочисленных споров я пришёл к выводу, что знаки для ретрофлексных и палатальных в обозначении русских шипящих надо оставить в покое. Вообще шипящие разных языков и МФА — это очень глухая тема, но попробую рассказать то, что я выяснил.

Первое, и главное. Ретрофлексных в русском языке нет. Русские /š/ и /ž/ — апикопостальвеолярные спиранты, для которых, как и для ламинопостальвеолярных, встречающихся, в частности, в английском языке, в МФА используются знаки ʃ и ʒ. То, что на английской википедии для русских /š/ и /ž/ вовсю используются ʂ и ʐ, вас смущать не должно, — в статье про [ʂ] чётко написано, что этот звук они приравнивают к веляризованному [ʃ]. Русский [ʃ], конечно, часто веляризованный, но он может и терять эту веляризацию, да это и не важно, в любом случае он останется апикопостальвеолярным. — Vertaler 23:40, 7 декабря 2006 (UTC)

Да, шипящие в русском языке - дело не простое. В русском языке нет ретрофлексных в узком смысле слова (т.е. таких как в дравидийских языках), в широком же смысле ретрофлексные включают и другие типа согласных, в т.ч. и русские или польские шипящие. Более подходящ для этого типа термин какуминальные, широко используемый и в описаниях русской фонетики. Далее, Вы уверены, что ш и ж обозначают апикальные согласные? По-моему, и по мнению анВики это типичные ламинальные (см. например, Voiceless retroflex fricative). Да просто посмотрите на свой язык, когда их произносите. Я честно говоря не вижу где в статье про [ʂ] написано, "что этот звук они приравнивают к веляризованному [ʃ]"? К веляризации это вообще отношения не имеет. [ʂ] - это общий символ для ретрофлексных, что действительно не очень удобно, учитывая, что описываемые три типа суть довольно разные согласные и заслуживают разных обозначений (кратко я уже сказал об этом в статье). В принципе, поскольку в русском языке нет других типов ретрофлексных это не так важно, но можно договориться использоваться какой-нибудь ad hoc символ, чётко обговорив это в статье. Но вообще это нежелательно, либо мы используем свою транскрипцию, либо МФА. —Koryakov Yuri 15:57, 8 декабря 2006 (UTC)

Второе. Использование знаков палатальных для /č/ и /šʲ:/ — это не такая большая ошибка, но на английской википедии тоже вполне ясно написано, что [ɕ] и [ʑ] для них — то же самое, что палатализованные [ʃ] и [ʒ]. В то же время, [ɕ] и [ʑ] против [ʃʲ] и [ʒʲ] — пары звуков очевидно разные, и в русском используются вторые два. — Vertaler 23:40, 7 декабря 2006 (UTC)

Тут я не очень понял ход Ваших мыслей, получилось как-то противоречиво. С одной стороны, Вы пишите, что [ɕ] и [ʑ] - палатализованные [ʃ] и [ʒ], и тут же говорите, что [ɕ]/[ʑ] и [ʃʲ]/[ʒʲ] — "пары звуков очевидно разные". Поясните пожалуйста. --Koryakov Yuri 15:57, 8 декабря 2006 (UTC)

Вообще-то в русском языке звуков [ɕ] и [ʑ] нет. Палатальность [ʃ] и [ʒ] обсурдна, поскольку эти звуки сами палатальны, и не встречаются самостоятельно! Так: ш [ʂ], ж [ʐ], щ [ʃʧ].--Ivvanoff 19:10, 11 мая 2010 (UTC)

[ɕ] и [ʑ] — это и есть «мягкие» [ʃ] и [ʒ]. Можете сравнить, например, русское [щи] и английское she на слух, и если слух Вам позволит, узнаете разницу между [ɕ] и [ʃ]. [ʃʧ] — крайне редкий в литературном языке вариант, фактически устаревший, и то он правильно должен быть записан как [ɕtɕ]. --Koryakov Yuri 11:33, 12 мая 2010 (UTC)

Гласные

Таблица построена неправильно. Казалось бы, она должна отвечать моему требованию о динамическом подходе благодаря наличию в ней столбца «морфонемы», но там у вас что-то совершенно непонятное в столбце с ы/и и в разделе «под ударением». Аллофоны /ɨ/ не описаны, присутствует какой-то странный знак ᵻ, которого я не вижу; что касается «под ударением», то у вас будто опциями «между мягкими» и «между твёрдыми» описывается абсолютно всё множество позиций. На самом же деле всё покрыть можно двумя другими опциями, «между мягкими» и «прочее». Но при этом придётся выделять /ɨ/ в отдельную (морфо)фонему, иначе что-то опять не стыкуется.— Vertaler 23:48, 7 декабря 2006 (UTC)

"какой-то странный знак ᵻ" - это /ɨ/ без точки, т.е. как раз аллофон /ɨ/. Что значит "Аллофоны /ɨ/ не описаны" я что-то не понимаю. В таблице объединены аллофоны /ɨ/ и /i/, т.к. в подавляющем большинстве позиций их различие задаётся окружением.

Опциями «между мягкими» и «между твёрдыми» описывается не "всё множество позиций", а наиболее крайние точки континуума, предполагается, что всё остальное находится между ними. (Таблица же называется "Основные аллофоны гласных", а не "все аллофоны гласных"). Последнее предложение без пояснений не ясно. --Koryakov Yuri 16:51, 8 декабря 2006 (UTC)

Про обозначения гласных сейчас уже лень писать, разберёмся завтра. — Vertaler 23:48, 7 декабря 2006 (UTC)

Подождём.

Аффрикаты

Можно заполнить аллофонами довольно много клеточек для аффрикат, придумав примеры типа "вакханалия", "подземелье". Нужно ли это? Alone Coder 20:39, 8 мая 2008 (UTC)

Нет, тем более что там не аффрикаты: если посмотреть на спектрограммы, хорошо видно, что у [дз] в "подземелье" гораздо дольше фаза смычки, чем у озвонченного "ц". Edricson 21:01, 8 мая 2008 (UTC)

Где точные границы между 1. д', 2. озвончённым ц' и 3. д'з'? Alone Coder 01:27, 9 мая 2008 (UTC)

У (1) сравнительно короткая фрикативная стадия с низкой энергией, у (2) стадия смычки значительно короче фрикативной стадии, а длительность всего сегмента сопоставима с длительности обычного взрывного, у (3) длительность смычки и отступа сравнима, а общая длительность значительо больше длительности обычного взрывного. Edricson 16:53, 9 мая 2008 (UTC)

Вообще-то длительность лишь одного процесса различает взрывной+фрикативный кластер от аффрикаты: это резкость открытия. Для первого происходит взрыв, а потом начинается фрикативная стадия, то есть смычка раскрывается резко, для аффрикаты смычка раскрывается плавно, фрикативная стадия и есть открытием. По длине компоненты могут быть любые. Если сравнить чёткость кластеров взрывной+фрикативный в польском и сравнить их с тем что произносится в русском, то будет две большие разницы. Фонетически указанные примеры являются кластерами аффриката+фрикативный (то есть плавным открытием это дело не заканчивается, есть полноценная фрикативная стадия), чёткое произношение не играет никакой роли, да и вообще родное русское произношение особой чёткостью не отличается. --Drundia 03:09, 16 июля 2009 (UTC)

Е между твердыми гласными

Согласно таблице "Основные аллофоны гласных", е между твердыми согласными читаетсся [ɐ], т.е. в слове "жест" тот же гласный, что и в слове "откат". Что-то не верится. Может быть, вместо [ɐ] там должно было быть [ɛ]? — Hellerick 12:40, 1 августа 2009 (UTC)

Это результаты давнешних правок участника Alone Coder, которые я никак не возьмусь почистить. Там конечно же [ɛ]. Правильная версия: тут. --Koryakov Yuri 18:06, 1 августа 2009 (UTC)

Одноударное р

Товарищи, что это ещё за различие между двумя р в русском языке? твёрдое р у нас раскатистое, мягкое - одноударное. Их два, а не четыре पाणिनि 21:30, 25 февраля 2010 (UTC)

Ответ тот же, что и в предыдущей теме - это результат несколько странных правок, которые нужно аккуратно вычистить. --Koryakov Yuri 14:38, 26 февраля 2010 (UTC)

Понял. Убрал. पाणिनि 15:02, 26 февраля 2010 (UTC)

фонемы vs. морфонемы

Юрий (и другие участники), нельзя ли прояснить Ваш взгляд на фонему? в сводной таблице гласных ("Основные аллофоны") термин морфонема явно используется не в специфическом понимании МФШ (как класс фонем МФШ, чередующихя при исторических чередованиях — наподобие рук-а - руч-к-а), а, по-видимому, как класс фонем, реализующихся в разных позициях в (алло)морфах одной и той же морфемы при живых, обусловленных фонологическим контекстом чередованиях — следовательно, и термин фонема "смещается" вниз на уровень, воспринимаясь вполне себе "по-петербургски". однако в описаниях отдельных гласных над таблицей присутствует некоторая неясность. большая часть гласных фонем также описана, насколько я могу судить, в рамках петербургской традиции, с двумя оговорками:

1. шва присутствует в качестве аллофона сразу двух фонем — /ɨ/(/i/) и /a/, чего петербургская традиция не принимает (она требует, чтобы каждый аллофон был отнесён строго к одной фонеме); если же принимать позиции МФШ, то много чего другого надо переделывать... возможное решение — просто убрать шву из аллофонов /i/-/ɨ/, оставив только в аллофонах /a/.
2. нуль звука в качестве аллофона — тоже отход к МФШ, в питерской традиции нуль звука вообще не может являться реализацией какой-либо фонемы, нуль он и есть нуль, как в фонетической транскрипции никакого звука, так и в фонологической никакой фонемы на его месте не будет (можно, наверное, просто указать на способность фонемы "выпадать" при беглой речи в каких-то конкретных позициях, впрочем, по-моему, нормальный носитель способен "проглатывать" (почти) всё, что угодно, а не только эти две фонемы (если говорить о гласных)...)

Описание и понимание фонем в данной статье действительно близко и ПФШ, и вообще дескриптивисткой фонологии в мире. Замеченные нестыковки возникли после того, как более-менее связный текст правили разные люди в разное время. Сейчас я проверил и убрал все наслоения, посмотрите пожалуйста ещё раз, есть ли теперь какие-либо неясности. --Koryakov Yuri 14:49, 6 августа 2010 (UTC)

спасибо, теперь всё, пожалуй, встало на свои места. chokingyou 21:37, 6 августа 2010 (UTC)

другие замечания: не вполне понятны уровни в списках — скажем, в разделе, посвящённом /i/ пункт "нуль звука или шёпотный характер" является самостоятельным или является частным случаем аллофона [ɪ] (в любом случае странно объединение "шёпотного характера" с "нулём" — ведь в случае шёпотной гласной её качество всё-таки поддаётся определению, а при нуле звука там никакого качества, естественно, не будет; о своих сомнениях по поводу правомочности самого по себе включения нуля звука в аллофоны я уже писал выше...)? если же "шёпотный характер" идёт самостоятельным пунктом, то следовало бы охарактеризовать качество этого "глухого" гласного аллофона. --Chokingyou 21:47, 2 августа 2010 (UTC)

"Шёпотные нули" я убрал, т.к. их не было изначально и им не тут место (кратко об этом же говорится под таблицей аллофонов гласных). Уровни действительно могут выглядить какие-то не совсем логично, но сейчас после чистки взгляните ещё раз. --Koryakov Yuri 14:49, 6 августа 2010 (UTC)

с уровнями по-прежнему не всё понятно: не нужно ли сдвинуть влево последние элементы списков под фонемами /и/-/ы/ (про [ɘ]) и /а/ (про аллофоны после ж и ш)? chokingyou 21:37, 6 августа 2010 (UTC)

У "а" сдвинул, а у и/ы пожалуй не стоит - это частный случай предыдущего аллофона. --Koryakov Yuri 16:13, 7 августа 2010 (UTC)

в целом согласен, спасибо. chokingyou

[æ]

Я между мягкими согласными читается как æ? На английскую æ как-то совсем не похоже.--89.110.16.235 22:58, 10 ноября 2010 (UTC)

Быть может, они отличны тем, что в английском - чистый звук [æ], а в русском - дифтонгоид [^ɪæ] ? 92.243.167.186 08:31, 31 августа 2011 (UTC)

• [æ] — после мягких? или между мягких? В слове «часто» какой звук?--Cinemantique 19:00, 13 июля 2013 (UTC)

[xʲ]

Довольно-таки часто, если не всегда, по-моему, вместо этого звука в русском встречается палатальный спирант [ç]. Можно было бы это как-нибудь, например, отметить. ReikahardusSinizaNahtigal 03:56, 25 сентября 2011 (UTC)

Укажите источник, где вы это видели, добавим.--Любослов Езыкин 06:15, 25 сентября 2011 (UTC)

Мало того, по-моему, вообще весь палатализованный велярный ряд в русском тяготеет к палатальному. --91.79.250.37 19:41, 28 сентября 2011 (UTC)

Источники

Побольше бы ссылок на конкретные научные работы, применяющие и обосновывающие транскрипцию в МФА. Используемая на данный момент не совсем ясно откуда взята.--Любослов Езыкин 17:36, 25 августа 2011 (UTC)

/a/

Почему гласный переднего ряда /a/ (МФА) в статье отмечен как гласный среднего ряда? Транскрипция в МФА взята с потолка? — smigles 05:09, 28 февраля 2018 (UTC)

Транскрипция по большей части взята из книги Jones & Ward, The Phonetics of Russian и более ранней работы Jones & Trofimov, The pronunciation of Russian. Проблема интерпретации МФА /a/ очень давняя и выходит за рамки этой статьи. Можем обсудить, стоит ли использовать [ä] или нет. Для фонемы лучше оставить как есть. --Любослов Езыкин (обс.) 21:28, 28 февраля 2018 (UTC)

Гласные

К чему в табличке гласных фонем аллофон шва [ə]? Или если это не табличка фонем, тогда почему из аллофонов там только шва?

Пока убрал шву, но если она так нужна в таблице, то пусть это будет обосновано с источниками. Subvert (обс.) 09:54, 20 февраля 2019 (UTC)