Обсуждение:Розенталь, Дитмар Эльяшевич (KQvr';yuny&Jk[yumgl,, :nmbgj |l,xoyfnc)

Untitled

Вот, что написано на книге «Русский язык. Справочник-практикум: Орфография. Пунктуация. Орфографический словарь. Прописная или строчная? / Д. Э. Розенталь. — М.: ООО «Издательство Оникс»: ООО «Издательство «Мир и Образование», 2007.»:

Известный языковед доктор филологических наук, профессор Дитмар Эльяшевич Розенталь (1900—1994) окончил историко-филологический факультет Московского университета. Преподавал в вузах Москвы, с 1962 г. заведовал кафедрой стилистики факультета журналистики МГУ им. М. В. Ломоносова. Был членом Орфографической комиссии России, долгое время работал с группой дикторов на радио и телевидении. В круг научных интересов Д. Э. Розенталя входили культура речи и стилистика, язык рекламы, русский язык как иностранный, он считается создателем таких дисциплин, как практическая стилистика и литературное редактирование.

Что ставит под сомнение некоторые положения в статье. Прошу удостоверится в достоверности фактов.
Книга подписана «Розенталь Ю. Д., наследник, 2007». Artmuz 12:41, 13 мая 2007 (UTC)

По поводу даты есть предположение: ошибка пересчета в новый стиль (ведь в XIX веке разница между календарями составляла 12 дней, а не 13). Если же добавить 13, то получится не 31 декабря 1899, а 1 января 1900. // Cisza. — Эта реплика добавлена с IP 78.29.64.89 (о) 08:54, 15 апреля 2008 (UTC)

Уважаемая коллега! Ваше предположение ошибочно: и 1899, и 1900 годы — это XIX век. Следовательно, для получения григорианской даты к юлианской надо в обоих случаях прибавлять 12 дней, а не 13. И, разумеется, см. ниже ссылку на фото могилы. -- Velfr 07:19, 9 июня 2009 (UTC)

Уважаемые коллеги, дело не в том, в какое столетие мы запишем 1900 год, а в том, что по юлианскому календарю он високосный, а по григорианскому — нет. 28 февраля 1900 года по старому стилю это 12 марта по новому, 29 февраля по старому стилю это 13 марта по новому, а 1 марта по старому это 14 марта по новому — вот и 13 дней разницы. Так что такое сочетание дат, как сейчас в статье, просто невозможно. Если считать, что на кладбище правильная дата по старому стилю, то по новому должно быть 1 января 1901 года. Елена Q 07:58, 18 февраля 2012 (UTC)

Однозначно, в тексте ошибка. --komap 23:50, 11 сентября 2015 (UTC)

Уважаемые гости страницы! У кого можно узнать о родственниках или последователями Розенталя? Где они, как с ними связаться? Татьяна — Эта реплика добавлена с IP 78.29.64.89 (о) 08:54, 15 апреля 2008 (UTC)

О родственниках — это частная информация. Непонятно, почему Вы думаете, что здесь её предоставят. -- Velfr 07:19, 9 июня 2009 (UTC)

Право на использование имени

"Прав на имя" не бывает, см. ГК РФ, ч.4: "Статья 1228. Автор результата интеллектуальной деятельности. <...>2. Автору результата интеллектуальной деятельности принадлежит право авторства, а в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, право на имя и иные личные неимущественные права. Право авторства, право на имя и иные личные неимущественные права автора неотчуждаемы и непередаваемы. Отказ от этих прав ничтожен." 89.179.247.65 20:50, 6 мая 2008 (UTC)Фёдор

Дата рождения

Послушайте, в БСЭ и других источниках написано, что он родился в 1899 г., а на надгробном камне стоит дата 1900 г. http://moscow-tombs.narod.ru/1994/rozental_de.htm Где правда? Что оставить в статье? --Moscvitch 05:45, 16 октября 2008 (UTC)

Участник ВОВ?

На фотографии видна медаль "За победу над Германией", а в статье не указано что фронтовик. Проверьте это. --Pianist 18:22, 25 декабря 2009 (UTC)

На/в Украине и Розенталь

В прижизненных изданиях справочника Розенталя было написано именно «на Украине» — см. здесь. К тому, что добавила после его смерти один редактор (госпожа Голуб), сам Розенталь отношения не имеет. У нас статья конкретно о самом Розентале, а не о справочнике его имени. Поэтому не надо вставлять в статью информацию, явно вводящую неискушённого читателя Википедии в заблуждение — к этому примеру из справочника сам Розенталь никакого отношения не имеет (!). С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:52, 28 июля 2022 (UTC)

• Гренадеръ (обс.) Раздел называется дополненные после смерти. То есть данный справочник никакой ложной информации не несет и полностью соответствует как статье так и разделу. Не ведите войну правок. С уважением. Badmanzp (обс)
  • Badmanzp! Правильно. Но этот раздел в статье о конкретной личности — об учёном Розентале. И к этому примеру («в Украине») указанный учёный-лингвист отношения никакого не имел, более того, он использовал совсем другое написание — «на Украине». Поэтому Ваша вставка в указанную статью совершенно неуместна. С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:42, 28 июля 2022 (UTC)
    • Гренадеръ (обс.) У Вас есть доказательство того что имя Розенталя указанно в справочнике незаконно? То есть того что он не принимал участия в создании данного справочника?. С уважением. Badmanzp (обс)
      • Badmanzp! Я нигде не писал, что его имя на справочнике «незаконно». Просто поймите, у нас статья не о СПРАВОЧНИКЕ, а об учёном РОЗЕНТАЛЕ. Сам Розенталь использовал при жизни написание «на Украине», то, что добавили в справочнике его имени после смерти учёного — это другое — он сам лично к этому никакого отношения не имеет (!). Например, был директор завода ЗИС Лихачёв, после его смерти, заводу дали его имя — ЗИЛ (Завод имени Лихачёва). Однако странно было бы писать в статье о самом Лихачёве все факты из истории завода, происшедшие после его смерти. Так просто не делают. И здесь тот же случай. С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:05, 28 июля 2022 (UTC)

Логика размышлений:

У нас статья об учёном-лингвисте Розентале, а не о справочнике его имени.

Сам Розенталь до своей смерти в 1994 году писал именно «на Украине».

То, что добавила редактор Голуб после смерти Розенталя в справочник его имени («в Украине») имеет отношение только к справочнику и этому редактору, но никак не к личности самого Розенталя и к статье об этом учёном, который использовал явно другое написание данного словосочетания («на Украине»). Гренадеръ (обс.) 13:25, 28 июля 2022 (UTC)

• • • • • Гренадеръ (обс.) Смотрите, данному справочнику не просто дали название Розенталя как в вашем примере с заводом, а именно прописали что данный справочник написан под его(Розенталя) редакцией. То есть Розенталь автор справочника, и там обьеснина логика почему именно "в Украину" правильно писать. Но, если у Вас есть доказательство того что он(Розенталь) не принимал участия в создании данного справочника тогда предоставте их. С уважением. Badmanzp (обс)
          • Badmanzp, Розенталь умер в 1994 году, поэтому к редактированию справочника после этой даты он отношения не имеет. Редактором справочника 2012 года издания является госпожа Голуб (об этом указано в справочнике). При жизни Розенталя в справочнике было написано «на Украине», ссылку на более раннюю редакцию справочника 1990-х годов я дал выше. Поэтому связывать с учёным Розенталем то, что он лично не вносил в этот справочник и не утверждал — это прямое искажение научной деятельности этого уважаемого лингвиста. А то, что справочник носит его имя — это просто дань традиции и своего рода память об этом учёном.

И кстати, а зачем Вы вообще пытаетесь сделать эту вставку в статью? Это имеет какой-то смысл? Или это «политический демарш»? Статья об учёном-лингвисте не справочник по орфографии и пунктуации русского языка (ВП:НЕСПРАВОЧНИК). Поэтому даже с такой точки зрения подобная Ваша вставка неуместна. Гренадеръ (обс.) 16:05, 28 июля 2022 (UTC)

• • • • • • Гренадеръ (обс.) Если следовать вашей логике, то весь раздел "дополненные после смерти" следует удалить, так как он к ним не имеет отношения. Правильно? С уважением. Badmanzp (обс)
            • Badmanzp, Вы вообще внимательно прочитали, что я написал — есть правило ВП:НЕСПРАВОЧНИК. Поэтому размещение правил русского языка в статье об учёном-лингвисте (!) просто неуместно (это тоже самое, как в статье о химике размещать химические формулы, никак не связанные напрямую с текстом статьи). Кроме того, фотографиям с каких-то форумов, которые никаким образом не могут быть авторитетными источниками, да ещё с лайками и прочими инструментами форума, вообще не место в ЭНЦИКЛОПЕДИИ. Странно, что Вы это не понимаете. И кстати, научитесь правильно подписывать свои сообщения — для этого просто ставятся четыре тильды подряд (а то Ваши подписи отображаются в некорректном формате). Гренадеръ (обс.) 17:22, 28 июля 2022 (UTC)
    • Гренадеръ (обс.) Уважаемый вы определитесь с направлением своих аргументов. Сначала вы писали что справочник не меет к автору отношения, потом что все изданное после смерти "это другое", потом апелировали к предвзятости по полит мотивам, а теперь говорите что просто картинка не к месту.

Объясняю: в данном разделе статьи об уважаемом лингвисте, я считаю уместным упомянуть справочник который носит его имя, на правах того что именно данный автор его написал хоть опубликован он уже позже, после смерти самого автора. Поскольку издательство опубликовало данный справочник именно с таким названием, и никто не подал на них в суд, то я уверен что есть все основания считать данный труд творением именно Розенталя. Но если вы можете доказать обратное то жду ссылки на АИ. Что касается картинки и вашего примера с "химиком" то я считаю уместным изобразить таблицу Менделеева в статье об ученом Менделееве. Тоже самое и здесь, по всем правилам лингвистики правильно писать именно "в государстве" и Украина не исключение. И если вы это отрицаете то это как раз говорит о вашей за ангажированности в данном вопросе. Если ученный на закате жизни признал эту ошибку, то следует это упомянуть на посвящённой ему странице. Badmanzp (обс)

• Гренадеръ (обс.) И еще по самому правилу. В справочнике 1971 года написано так:

СПРАВОЧНИК ПО ПРАВОПИСАНИЮ И ЛИТЕРАТУРНОЙ ПРАВКЕ ДЛЯ РАБОТНИКОВ ПЕЧАТИ Подписано к печати 17.III.1971 г.):

1) С административно-географическими наименованиями употребляется предлог в, например: в городе, в районе, в области, в республике; в Сибири, в Белоруссии, в Закавказье. Сочетание "на Украине" возникло под влиянием украинского языка (ср.: на Полтавщине, на Черниговщине)

ВНИМАНИЕ. В последнем предложении лишь объясняется откуда произошел подобный пассаж, но не сказано что писать/говорить НА правильно. А вот в образце 2012 года чтобы все поняли правильно написали уже как ПРАВИЛЬНО! А именно:

1) С административно-географическими наименованиями употребляется предлог в, например: в городе, в районе, в области, в республике; в Сибири, в Белоруссии, в Закавказье, в Украине”. Розенталь Д. Э., «Справочник по правописанию и литературной правке», под ред. И. Б. Голуб, 16-е изд., М. «Айрис-пресс», 2012.» С Ув Badmanzp (обс)

Badmanzp, справочники Розенталя публиковались ещё в советское время (и кстати, справочник Розенталя далеко не единственный справочник по русскому правописанию). А нормативное написание «на Украине» установлено ещё также в советское время (не придумывайте очевидные небылицы — про то, что «не знали» как это написать). Да и Ваш пассаж про признание некой «ошибки» Розенталем — это Ваша нелепая фантазия, не подкрепленная ничем (ВП:ОРИСС). И издание 2012 года — это не «образец», а 16-е издание (!) этого справочника (его редактор — госпожа Голуб). А ссылку на текст более раннего издания этого справочника 1990-х годов я Вам дал и там как раз «на Украине».

Кроме того, все мои аргументы в силе — просто публикация картинок с каких-то форумов с правилами орфографии русского языка в данной статье нарушает правило ВП:НЕСПРАВОЧНИК. И не надо единичный пример из издания 2012 года сравнивать с целой таблицей Менделеева — это совершенно разные вещи.

И последнее: не надо превращать статью про Розенталя и её страницу обсуждения в некий спор про написание «На/В Украине». Этот вопрос многократно обсуждался, в том числе и буквально несколько дней назад (ознакомьтесь для начала с этими обсуждениями). Поэтому не стоит пытаться продолжать это здесь — бессмысленно. С уважением, Гренадеръ (обс.) 19:05, 28 июля 2022 (UTC)

• Гренадеръ (обс.) Уважаемый вы сами читали что написано в вашей ссылке? Где там сказано что правильно писать НА Украине по отношению к государству Украина? Напишите пожалуйста цитату где именно написано что правильно писать НА. С Ув Badmanzp (обс)
  • Badmanzp, Украинская ССР тоже была «социалистическим государством» в составе СССР (согласно её Конституции 1978 года):

«Статья 1. Украинская Советская Социалистическая Республика есть социалистическое общенародное государство, выражающее волю и интересы рабочих, крестьян и интеллигенции, трудящихся республики всех национальностей»

Я уж не говорю о том, что написание «на Украине» и её государственность никак не связаны. Поэтому Ваши вопросы, основанные на досужих фантазиях из форумов просто нелепы. Ещё раз повторю — не превращайте наше обсуждение в обсуждение «На/В Украине». Бессмысленно. Гренадеръ (обс.) 19:30, 28 июля 2022 (UTC)

• • Гренадеръ (обс.) Еще раз приведите пожалуйста цитату из правила, где именно написано что правильно писать НА. С Ув Badmanzp (обс)
    • Badmanzp, наряду с общими правилами есть устоявшиеся нормы правописания — на Руси, на Украине, на Кипре, на родине, на работе, на почте, но — в Германии, в Литве, в ресторане, в школе, в церкви... Прочитайте к примеру, здесь — [1]. Гренадеръ (обс.) 19:40, 28 июля 2022 (UTC)
      • Гренадеръ (обс.) Из справочника пожалуйста, как здесь: С административно-географическими наименованиями употребляется предлог в, например: в городе, в районе, в области, в республике; в Сибири, в Белоруссии, в Закавказье, в Украине”. А пример НА острове и В школе тут не применимы, это разные вещи. С Ув Badmanzp (обс)
        • В прижизненном издании справочника Розенталя есть написание «на Украине»? — Есть и точка. А объяснять Вам все школьные правила по русскому языку было бы странно — есть общие правила, а есть нормативное написание (общепринятая норма). Так вот — «на Украине» — нормативное написание. В любом случае написание, предложенное редактором Голуб («в Украине») — это дополнение в справочник Розенталя начала 2000-х годов. И к этому дополнению сам Розенталь никакого отношения не имел. Вот и всё. Гренадеръ (обс.) 19:58, 28 июля 2022 (UTC)
          • Гренадеръ (обс.) Нет уважаемый, в справочнике который опубликован при жизни сказано о происхождении "НА", но не сказано что так ПРАВИЛЬНО! Вы искажаете факты. Там нет предложения "правильно писать НА Украину". А в ответах редакции портала грамота.ру на который вы ссылались, вот такой текст:

Почему ваш портал выдает не верный ответ: вместо "в украину", якобы нужно писать "на украину". Ссылается на какую то сложившуюся норму. Без доказательств что данная "норма" является общей для всего русского языка, а не для отдельных "патриотических" псевдодиалектов. Посмотрите на реальную структуру русского языка -- названия государств употребляются с предлогами в/из, но не с предлогами на/c. Возьмем т.н. островные исключения -- Куба и Мальта, которым по умолчанию присвоено значение острова, а не государства. Составим предложения так, чтобы значения острова по умолчанию исчезло. Этим летом я отдыхал на Хувентуде в Кубе. Т.е. на острове Хувентуд в государстве Куба. Если сказать на Хувентуде на Кубе -- получим искажение смысла, как будто отдыхал на двух островах сразу. Недавно купил дом на Гоцо в Мальте. Т.е. дом находится на острове Гоцо в государстве Мальта. Если сказать: "на Гоцо на Мальте", то не понятно где дом находится, то ли на острове Гоцо, то ли на острове Мальта. Нет такой нормы в русском языке "на Украине". Это просто безграмотность.

На что портал не нашел аргументов для ответа. Вы просто не хотите признать очевидные факты и правила своего же языка. С Ув Badmanzp (обс)

• • • • • • • Во-первых, портал не обязан отвечать на все комментарии на сайте, дав свой общий развёрнутый ответ (он у них приведён на сайте, ссылку я дал и Вы читали).

Во-вторых, Вы всерьёз считаете, что Розенталь в прижизненном издании справочника привёл «неправильное» написание (заметьте, это справочник, где всё написание выверено)? Нелепость подобных построений очевидна. В советское время в русском литературном языке писали исключительно «на Украине», и поэтому Розенталь естественно не уделил этому вопросу большого внимания (не было необходимости). Это же очевидно.

И самое главное, раз у Розенталя в прижизненных изданиях его справочника не встречалось написание «В Украине», Вы и сами в этом убедились, то что мы тогда обсуждаем — что добавила редактор Голуб в начале 2000-х годов? Так это уже сделал точно не Розенталь и поэтому подобное дополнение в словарь вообще не имеет никакого отношения к нему. Поэтому Ваша вставка фотографии с форума точно не к месту. Гренадеръ (обс.) 20:31, 28 июля 2022 (UTC)

И кстати, правила русского языка формулирует не Розенталь, не Голуб или кто-либо другой в единственном числе, а специализированный Институт русского языка имени В. В. Виноградова РАН и Орфографическая комиссия РАН. Поэтому Ваши пассажи насчёт правил русского языка не более чем фантазии. А давать советы носителю этого языка о правильном написании в простейшем случае школьной программы не надо — выглядит это нелепо. Гренадеръ (обс.) 20:36, 28 июля 2022 (UTC)

• Гренадеръ (обс.) Единственное правило которое существует по данной теме звучит так: С административно-географическими наименованиями употребляется предлог "В", например: в городе, в районе, в области, в республике; в Сибири, в Белоруссии, в Закавказье, в Украине”. Единственное упоминание о том как появилось "НА" не является правилом. Подчеркиваю в правилах нет текста в котором сказано правильно писать НА Россию или на Украину а лишь упомянули о происхождении "НА". В более позднем издании 2012г. Опубликован тот же текст что и в ранних, но уже с уточнением что правильно писать в Украину, так как это соответствует правилу, а предлог НА вносит диструктив как в само правило, так и в общество! Справочник получил название "Справочник Розенталя" а значит он соответствует критериям раздела "Дополненные после смерти". И если издательства России напечатали этот справочник значит он имеет все права так называться. Так как эта тема является обсуждаемой в обществе то считаю уместным публикацию данной фотографии из справочника. Richi1412
  • Справочник Розенталя — это не академический сборник правил русского языка, а всего лишь справочник на их основе. И в нём не содержатся все возможные варианты и нюансы всех написаний слов и правила их употребления, а лишь самые важные по мнению автора. А написание «на Украине» как было, так и остаётся нормативным. Профильный Институт русского языка свою позицию здесь не поменял.

Резюмирую по поводу фотографии с форума с лайками и прочим:

Первое: ВП:НЕСПРАВОЧНИК, необоснованное по существу размещение правил и норм русского языка в статье о учёном-лингвисте нарушает правила Википедии по содержанию статей.

Второе: предлагаемый пример с написанием «в Украине» прямо противоречит позиции самого Розенталя по этому поводу, в прижизненных изданиях которого было написание «на Украине». И это вводит читателей Википедии в заблуждение, давая неверное представление об учёном-лингвисте Розентале, и втягивает его таким образом в современный «спор о написании На/В Украине», к которому он естественно не имеет никакого отношения, так как использовал при жизни единственно устоявшуюся норму написания «на Украине». Добавление с написанием «в Украине» в справочник Розенталя сделано уже начале 2000-х годов редактором Голуб, при этом практика каких-либо дополнений в подобные справочники существует, однако связывать все дополнения и изменения в справочнике с именем умершего в 1994 году первоначального автора справочника естественно нельзя — господин Розенталь к этим дополнениям не имеет никакого отношения.

Третье: есть правило Википедии ВП:НАУКР, которое Вам не мешало бы прочитать. Исходя из этого правила вывод: не стоит устраивать «политдемарши» в статье об учёном Розентале на тему «На/В Украине».

Консенсус по данной правке не обнаружен, поэтому оставляем в статье всё как есть. Гренадеръ (обс.) 07:41, 29 июля 2022 (UTC)

• Гренадеръ (обс.) Вы пишите что есть такое правило где черным по белому написано "правильно писать НА Украину". Если это так то приведите цитату из этого правила где так написано и источник. По идее это должно быть просто это же правило... Если вы его не можете найти то ваши аргументы равны нулю! Badmanzp (обс)
  • Прочитайте правило Википедии ВП:НАУКР — там всё написано. И давайте без применения безапелляционных заявлений. У нас здесь не обсуждение написания «На/В Украине». Гренадеръ (обс.) 11:08, 29 июля 2022 (UTC)

Ф. Л. Агеенко. Словарь собственных имён русского языка. 2010 год издания: Украина, с Украины, на Украину, на Украине; в укр. яз.: из Украины, в Украину, в Украине (гос-во в Вост. Европе). Гренадеръ (обс.) 11:12, 29 июля 2022 (UTC)

• Гренадеръ (обс.) Дискуссия о том что с административно-географическими наименованиями употребляется предлог в. А не о собственных именах. Но то такое... Вы как и все россияне отрицаете свое же лингвистические правила именно в пику украинцам, других причин нет. И именно такие "мелочи" послужили началом сегодняшних событий. Думаю всем украинцам просто нужно перейти на украинский язык и вопрос будет закрыт. Оставайтесь при своем мнении. Richi1412
  • ВП:НЕТРИБУНА. Гренадеръ (обс.) 11:54, 29 июля 2022 (UTC)