Обсуждение:Религия в Великом княжестве Литовском (KQvr';yuny&Jylninx f Fylntkb tux'yvmfy Lnmkfvtkb)

Иллюстрации

Иллюстрации к статье сейчас несколько однобоки: литовская культура, литовский язык и католичество не были доминирующими в ВКЛ. --Водник 22:02, 17 марта 2009 (UTC)

Не только иллюстрации неудовлетворительны, но и сам текст годится лишь как черновик: по сути это кусок, вырезанный из непомерно разросшейся Великое княжество Литовское, где он, в свою очередь, был кое-как обработанным текстом из ЭСБЕ со случайными дополнениями и вставками. По сути надо было бы статью переписать, а уж потом к ней, по излагаемому сюжету, подобрать иллюстрации.--Alma Pater 08:22, 18 марта 2009 (UTC)

добавил карту распростронения литвского языка в XVI веке, как-никак к культуре относится(и показывает, что литовские земли занимали малую часть от всего Великого Княжества)91.196.249.97 14:26, 25 апреля 2010 (UTC)SANCHEZZZ

предлагаю вообще удалить эту карту поскольку тема страницы о религии и культуре а не о языках.Она лишь перегружает страницу.--  :-) AlexPin 18:57, 30 апреля 2010 (UTC)

А язык не является центральной частью культуры? --Воевода 10:22, 1 мая 2010 (UTC)

Литовский язык центральная часть культуры в ВКЛ - вы это серьезно? В любом случае языковая ситуация отображена на странице ВКЛ, можно конечно скопировать этот раздел и на эту страницу.--  :-) AlexPin 11:22, 1 мая 2010 (UTC)

Я не специалист по языкам, но похоже жемайтейский (наречие или диалект) и дзукийский диалект, отличаются от собственно литовского в большей степени чем украинский от белорусского. Литовец(акштайт) жемайта не понимает, да и дзука через слово. Однако белорусский не является наречием украинского языка или наоборот, тоже можно и о польском сказать, белорус поляка вполне понимает если тот не быстро говорит. Но вообще лингвистам виднее. Теперь о средневековых текстах, есть тексты на жемайтском, на дзукийском, а где средневековые тексты собственно на литовском? языке праиндоевропейцев?--  :-) AlexPin 11:38, 1 мая 2010 (UTC)

Язык является центральной частью культуры в целом. Что касается ВКЛ, то литовский язык был одним из используемых языков на территории этого государства, пусть даже географически ограниченным. Как язык политически господствующей династии и народности он представляет особый интерес. Хотя если Вы составите и выложите карту распространения западнорусского языка, никто возражать, естественно, не будет. Что касается ваших претензий по литовскому языку, давайте лучше в Обсуждение:Литовский язык, а не тут. --Воевода 12:15, 1 мая 2010 (UTC)

Во первых нет сведений ни об одном официальном документе на собственно литовском языке, вплоть до 19 века. Чьто вобщем вызывает массу вопросов о языке господствующей династии. Более того все официальные документы, а их великое множество написаны на русском, а потом на польском. Как вы это объясните?--  :-) AlexPin 13:03, 1 мая 2010 (UTC)

Насколько мне известно, карта распространения того или иного языка вообще не имеет дела к государственному делопроизводству, а может являться лишь этнографической справкой. Что касается претензий к самому языку, то повторяю, выносите их в обсуждение соответствующей статьи. Сейчас она гласит, что литовский язык, несомненно, был, начиная с XIII века. Если там ваши доводы не сочтут за ВП:МАРГ, то можно и здесь поправить. А обсуждать повсюду параллельно и иметь в итоге много противоречащих друг другу статей не вижу смысла. --Воевода 15:29, 1 мая 2010 (UTC)

Как язык политически господствующей династии и народности вот это утверждение вызвало мои вопросы, а не тонкости литовского языка и его распространения, пожалуйста если хотите можете повесить эту карту на странице, я даже буду рад этому, будет что пообсуждать--  :-) AlexPin 17:26, 1 мая 2010 (UTC)

По-моему, Ваш довод ещё не основание сомневаться в том, что правящая династия говорила на своём этническом языке. В Европе тоже долгое время в делопроизводстве использовалась лишь латынь, в отличие от повседневной жизни. --Воевода 18:50, 1 мая 2010 (UTC)

Вы сравниваете латынь и руский языки. Спасибо за вашу оценку. А как насчет Ягайло, который в Польше, будучи королем говорил на руском. Мама у Ягаяло, из Твери, если не ошибаюсь. Если принимать условно гедеминовичей литовцами (т.е. не жемайтами и не русинами) пожалуй можно лишь отчасти согласится с Вашим тезисом. Однако ятвяги (дайнова) это не только литовцы, хотя и они тоже, это еще поляки, белорусы, и украинцы. Надеюсь это Вы не будете отрицать? А значит нужно размещать еще и карту польского и руского языков, вы согласны?--  :-) AlexPin 19:16, 1 мая 2010 (UTC)

С чего бы мне недооценивать западнорусский язык, вышедший из Древней Руси? Конечно он как более развитый и имевший письменную традицию был удобнее для делопроизводства, чем литовский. Кроме того на нём говорило больше народа. Тем не менее, не стоит слишком обольщаться. Всё это продержалось лишь до поры до времени. Позже власть имущий НЕРУССКИЙ (=небелорусский) слой продемонстрировал в полной мере свой низкий уровень приверженности этому языку, обусловленный лишь временной целесообразностью. Переход на польский язык вместе с переходом в католичество, а также начало ущемлений прав православного русского (белорусского, украинского) населения, хорошо демомнстрирует, у кого была реальная власть, как бы сегодня белорусские националисты ни кричали, что ВКЛ было белорусским государством. Всё это лишь ослепление мимолётными обстоятельствами и попытка на этом основании присвоить себе историю чужого государства, что не очень красиво и достойно. Когда литовские ХОЗЯЕВА нашли себе более перспективного (на их взгляд) культурного партнёра, они с лёгкостью «кинули» своих подчинённых, наиболее слабые духом из которых пытались последовать хозяевам в католичество, чтобы не терять привилегий. Тем не менее, среди кинутых подчинённых сегодня находятся некоторые, которые всё равно ностальгируют и обольщаются ВКЛ. Вот это не может не удивлять. --Воевода 21:01, 1 мая 2010 (UTC)

Ну понеслось... литовцы из Каунса завоевали славян, разбили крестоносцев, и дали отпор монголам. А меня еще обвиняют в национализме.--  :-) AlexPin 21:46, 1 мая 2010 (UTC)

почему из Кауно? из Вильны и Кярнаве тоже(только не все завоевывали) а карту языка надо, показывает и откуда гос-во пошло, и что литовцы составляли в нем малую часть

и где вы национализм везжде видете? у вас будто его нету... тем более, официально в мире именно Литва считается наследником ВКЛ, а литовцы его основателями(кроме наверное Беларуси, где считают иначе) просто признается не ваша версия, вот поэтому вы и так относитесь к, по вашему мнению, неправильной истории

...литовцы из Кауно, Вильны и Кярнаве завоевали славян, разбили крестоносцев, и дали отпор монголам. Так лучше?--  :-) AlexPin 20:13, 5 мая 2010 (UTC)

нет, они не завоевывали славян, а присоединяли воевали они со славянами(кроме Московии)редко

а что вяликие литвины взяли, и всех соседей завоевали, а "жмудины" сидели себе в землянках и вылезли в XIX веке?

Самим себя завоевывать не было никакой необходимости, а жмудины, были союзниками, согласно летописей.--  :-) AlexPin 07:29, 8 мая 2010 (UTC)

О конфессиях

Абсолютно не отражено язычество, бывшее до XV века не менее сильным в Литве, чем православие. Такое невнимание тем более странно, если учесть, что эта страна последней в Европе приняла христианство, и служила прибежищем для спасавшихся от гонений сторонников древней религии из всех окрестных стран. Автор всю религиозную жизнь свёл к противостоянию греко-православной и католической церквей, частично превратив статью в дополнение к политической истории.

А что вам известно о язычестве в ВКЛ?--  :-) AlexPin 08:10, 22 мая 2010 (UTC)

Лично мне -- довольно мало, но это и не имеет принципиального значения. Важно то, что неупоминание о нём в рамках вопроса о культуре ВКЛ крайне странно, т.к. это последнее языческое государство в Европе, и, кроме того, большинство собственно литовского населения принадлежало к последователям этой религии до нач. XV века. Автор данной статьи не уделял особое внимание вопросам внутренних особенностей христианских конфессий в этой стране, но рассмотрел их главным образом в политическом аспекте -- это делает неучёт язычества тем более странным, т.к. именно оно было причиной отвержения Ягайло и возведения на княжеский престол Витовта, а также было важным фактором, поспособствовавшим вхождению западнорусских территорий в состав этого государства (в силу его черезвычайной терпимости, немыслимой для последователей 2-х основных церквей того времени).--IOHANNES RICHTER 17:43, 22 мая 2010 (UTC)

То, что ВКЛ последнее языческое госдарство в Европе, это миф каких много в истории. Действительно часть населения ВКЛ была язычниками, но православие утвердилось в ВКЛ еще со времен древней Руси, и князья в большинстве своем были провославными до второй половины 14 века, некоторые были язычниками. Но такая же ситуация сохранялась к примеру и в Золотой Орде - часть населения мусульмане, часть язычники почти до 15 века. Язычников хватает и сейчас по всей Европе, и были они всегда, недаром инквизиция столько народу сожгла. Что же касается Ягайло - то он был сначала православным (как и его отец Ольгерд-Дмитрий строивший православные монастыри) Яковом, а потом уже стал католиком Владиславом есть АИ.--  :-) AlexPin 22:10, 22 мая 2010 (UTC)

Это не отменяет факта неправомерности/необъективности неучёта язычества в истории культуры ВКЛ. То, что это государство последним в Европе приняло крещение официально -- весьма показательный факт. Христианство повсеместно окончательно утверждалось только через навязывание политическими властями, посредством соответствующих законодательных актов. Политическое влияние язычников здесь также известно, что говорит о прочности религии, в т.ч. среди знати. Сравнение с Ордой некорректно -- это не европейское государство (вне зависимости от географического положения), а главное, не имеет отношения к вопросу о том, следует ли отражать сведения (или, хотя бы, упоминания) об "поганской" вере в статье, т.к. для этого вопроса имеет значение прежде всего влияние её внутри страны. Касательно инквизиции: в рамках самого христианства было достаточно уклонений ("ересей"), не подчинявшихся господствующему учению и церкви, что само по себе типично для восточных жёстко догматическим вероисповеданий; ещё более важно то, что влияние приверженцев древнего культа в других европейских странах было сведено на нет гораздо ранее (не позднее начала крестовых походов). Можно по отдельным фактам (наличие сильной симпатии к дохристианской античной культуре у деятелей эпохи Ренессанса, защита старыми университетами народных вне-, а иногда и антицерковных празднеств (защита Сорбонной "Праздника Осла" до (что интересно) того же XV века) предположить, что сознательные язычники продолжали существовать, но были вынуждены скрываться. В Литве этого не было до Ягайло, затем и при Витовте, и только после его смерти и принудительного введения Литвы в состав католического мира положение уравнялось с другими странами. Кроме того, сам факт переориентации этого государства на католическую Польшу свидетельствует о том, что влияние православия не было настолько сильным, чтобы этому помешать. В системе, где противостоят друг другу несколько приблизительно равносильных партий, политическому руководству легче всего направить страну в нужном ему направлении. Кстати, то, что Ягайло перешёл из православия в католицизм, также свидетельствует не в пользу тезиса об исключительно сильном влиянии православия в частности и христианства вообще в Литве в тот период (т.к. в тех государствах, где глубоко верующие приверженцы разных христианских конфессий (для ислама, это, кстати, тоже верно) оказывались в достаточном количестве и без "третьей силы", там обычно начинались религиозные войны). --IOHANNES RICHTER 00:45, 23 мая 2010 (UTC)

Кроме язычества, в статье следовало бы написать также и о протестанстве в ВКЛ. ВКЛ была многоконфессиональная страна. А войны (религиозные и межэтнические) начинались там, где одна часть населения получала больше прав чем другая, не менее значительная часть. При этом использовалась религиозная или национальная принадлежность.--  :-) AlexPin 04:45, 23 мая 2010 (UTC)

Вы правы насчёт протестантизма. Однако надо отметить, что язычество и две уже указанные в статье христианские конфессии оказали наиболее значительное влияние на историю ВКЛ. Что касается тезиса о том, что причиной религиозных войн является ущемление прав одной или нескольких значительных по числу и др. формам влияния религиозно-конфессиональных групп, то с ним согласиться довольно трудно. Аугсбургский мир был черезвычайно эгалитарным, но это не помешало борьбе протестантизма с католицизмом стать сильным катализатором в обострении ситуации до и в ходе Тридцатилетней войны. В Англии после королевской реформации протестантизм явно господствовал и имел лучшее правовое положение, но это не мешало именно ему выступать самой агрессивной стороной в этом классическом противостоянии, тогда как подавленный католицизм был гораздо спокойнее. Вернее будет считать, что как дискриминация религиозно-конфессиональных групп, так и религиозные войны, равно являются следствиями общей причины -- априорного стремления указанных конфессий к безоговорочному господству в духовной сфере и непримиримости ко всем "уклоняющимся", "извращающим" "единственно верное", святое учение. Не следует забывать, что все господствующие христианские конфесии (повторюсь, что подобное положение в равной мере действительно и для ислама) вышли из никейской линии, на заре христианства проявившей себя крайне непримиримо к разнообразию и другим направлениям в представлениях о христовой вере. Именно религиозные войны и мирные соглашения после них положили начало осознанию и правовому оформлению такой ценности, как свобода совести. --IOHANNES RICHTER 19:27, 24 мая 2010 (UTC)

Подправил раздел язычества, но возможно Вы могли бы что-то добавить? Или баннер можно убирать?— :) AlexPin (обс.) 09:36, 29 марта 2023 (UTC)

Литература и книгопечатники

Книгопечатников вижу, а где же литература?--Ohlumon 07:23, 3 октября 2011 (UTC)

Правомерно ли объединение?

Думаю, объединять в одной статье Религию и Культуру неверно.--Ohlumon 09:21, 5 ноября 2011 (UTC)

• Очевидно, надо разделять. Да и само понятие «Культура» крайне расплывчато. Лучше бы из статьи о культуре сделать список линков на частные статьи - архитектура, книгопечатание, образование, музыка, театр и т.д. --Azgar 10:44, 5 ноября 2011 (UTC)

  Связь конечно прямая все грани средневековой культуры связаны с религией, но вероятно вы правы статья, если её писать как надо будет огромной и её нужно разбивать на подстатьи.--  :-) AlexPin 11:03, 5 ноября 2011 (UTC)

  Дело скорее в том, что религия - это часть культуры в широком понимании этого слова. --Azgar 11:47, 5 ноября 2011 (UTC)

• Надо как можно быстрее начинать статью Культура Великого княжества Литовского, а эту переименовать просто в религию (убрав лишнее). В итоге получим лесенку: ВКЛ - культура ВКЛ - религия в ВКЛ - православие в ВКЛ. Т.е. переход между статьями по степени подробности изложения материала. --Azgar 19:26, 10 января 2012 (UTC)

• Да и Религию нужно сильно писать: в статье ведь ни католичества, ни униатов, ни орденов с их системой идеологии и обучения, ни полемики религиозной, ни реакции общества - того или иного. Да и с православием как-то туманно. Если серьёзно писать Религию - огромная статья выйдет. Оно и хорошо. Да кто ж писать будет? Ухлопать месяц, и спасибо никто не скажет.
• А Культуру ВКЛ я начал статьей Литература Великого княжества Литовского. Ну, как мог. Никто ведь, похоже, другой ее не напишет. Через пару дней дам Театр. Вот нас человека 4. Больше никого, собственно, ВКЛ не интересует, или заниматься им в лом.--Ohlumon 20:20, 10 января 2012 (UTC)

• Да, религию нужно практически переписывать. То, что 4 человека — это, конечно, плохо, но с другой стороны никто ведь не гонит, процесс написания основных статей может растянуться и на 10-20 лет. Пока же можно просто кратко пересказывать ВКЛЭ — ничего более обобщающего по ВКЛ всё равно не написано, в общем — это весьма сильный вариант. --Azgar 20:36, 10 января 2012 (UTC)

  20 лет. Хэх. Ты, может, и доживешь. А я что-то стал в себе сомневаться. К тому же, боюсь, уж и память не только о ВКЛ, но и вообще о Беларуси исчезнет, и голодные волки будут выть на руинах Красного костёла под кровавой луной.--Ohlumon 20:59, 10 января 2012 (UTC)

  На наше место придут другие, тема довольно популярная, правда интересна она всё более как русло для «фолк-хистори» и проявления национального чувства. Между тем, постепенно авторитет Википедии будет возрастать, а специалисты перестанут её игнорировать. Ну а то, что РБ далеко не вечна лично я совершенно уверен, правда я в этом ничего особо страшного не вижу. --Azgar 21:07, 10 января 2012 (UTC)

Такое вот название забавное, двухтомную энциклопедию по культуре делают: Конкурент для Википедии. Надеюсь, что-то выйдет. --Ohlumon 13:16, 11 января 2012 (UTC)

Статьи по ВКЛ писать всё равно не будут, а возьмут из ВКЛЭ. Давайте пока лучше сделаем эту статью (о религии). --Azgar 21:08, 11 января 2012 (UTC)

Католицизм в Литве

Боюсь, эта статья на основную совсем не тянет.--Ohlumon 10:19, 23 января 2012 (UTC)

• Да, надо написать новый раздел. Я пока возьму на себя протестантизм и унию. --Azgar 10:53, 23 января 2012 (UTC)

Ммм... протестанты у меня есть, могу завтра выложить. Более по религии ничего не планирую. В дальнейшем - Музыкальное искусство.--Ohlumon 17:56, 23 января 2012 (UTC)

• Написал униатов, остались православные и католики. Пожалуй, лучше сделаю сам, чтобы было в одном стиле и связно. Язычество придётся убрать, так как АИ по язычеству в ВКЛ нет, разве что кое-что есть и Роуэлла, но у меня его сейчас нет. Во ВКЛЭ эта тема по неизвестным мне причинам никак не священа. --Azgar 22:29, 6 февраля 2012 (UTC)
  • Может быть по язычеству расставте запросы источников, а я поработаю над разделом.--  :-) AlexPin 09:20, 7 февраля 2012 (UTC)
    • Какие могут быть запросы в пустом разделе. Если и писать, то переводить с англовики, там указаны вполне авторитетные источники. --Azgar 10:59, 7 февраля 2012 (UTC)
      • Ок перерпишу оттуда.--  :-) AlexPin 11:22, 7 февраля 2012 (UTC)
        • Лучше уж чем это (с кучей ошибок) просто взять и пересказать главу из книги Гудавичюса (русского перевода 2005), там как раз по теме и достаточно обзорно написано. --Azgar 16:33, 11 февраля 2012 (UTC)
          • Ок, я поищу книгу Гудавичюса.--  :-) AlexPin 21:25, 11 февраля 2012 (UTC)

Протестантизм

AlexPin, ценя ваши работы ( а я их достаточно внимательно изучал), позвольте всё же высказаться по поводу замечаний:

1) идеи Реформации начали проникать в ВКЛ не в период гуситских войн. Это неверное утверждение. Вы не прочитали статью. АИ, пжл. Визит Иеронима Пражского, о котором я написал, не может служит подтверждением.

2) активное распростанение началось в 1555? АИ, пжл. Вы не прочитали статью. Распространение шло постепенно. Об написано. Вы не прочитали статью. И при чём здесь 1572 год? ведь прошло 17 лет. Ничего не понимаю.

3) Портрет Николая Радзивилла в данном случае ни при чём, он относится только к кальвинизму - там и дан, зачем его сюда совать? К тому же, Николай Радзивилл не всеобъемлющая фигура для протестанства. С уважением.--Ohlumon 17:30, 24 января 2012 (UTC)

Спасибо, за комплимент, по поводу моего мизерного вклада в проект, очень признателен. По поводу 1555 года, вот источник откуда я почерпнул сию информацию. Насчёт гуситских войн тоже выложу, Сигизмунд как известно очень активно выступал за гуситов, даже был чешским королем. Сейчас прочитал статью (я её не читал раньше) согласен, может быть и раньше, в 1413.--  :-) AlexPin 18:33, 24 января 2012 (UTC)

Я бы не стал доверяться литовскому журналисту, - в статье, которую он растиражировал в сети, даже всем изестные имена пишутся неверно. Уж про остальное не буду, там каждая строка не выдерживает критики. Пишет, что попало. И, естественно,ссылок никаких. А при чём Сигизмунд Корибутович? Он давно к этому времени уж помер. Вы спутали Сигизмундов.--Ohlumon 19:00, 24 января 2012 (UTC)

Я вообще-то не против, просто попытался дополнить раздел не особо вникнув в тему. К своему стыду, даже не панимаю разницы между лютеранством и кальвинизмом.--  :-) AlexPin 20:53, 24 января 2012 (UTC)

Об этническом крещении

Странная фраза:

распространение христианства среди язычников шло медленно. Так, по подсчётам одного францисканского миссионера, к 1410 году было крещено всего около 20 тысяч литовцев

Тогда что крещение осуществлялось в ВКЛ исключительно по этническому признаку? Была специальная комиссия, которая отбирала исключительно литовцев (в то время — жемайтов и аукштайтов)? А если попадался славянин — ему отказывали? Какая-то выборочная христинизация в ВКЛ. Вообще у Гудавичюса в данном издании периодически жителей ВКЛ называет литовцами (в те времена — литвины, в составе которых 70% составляли славяне), что ставит под сомнение авторитетность книги «История Литвы с древнейших времен до 1569», изданной на деньги посольства Литовской республики в России. — Лобачев Владимир (обс.) 10:37, 23 июня 2020 (UTC)