Обсуждение:Распад Киевской Руси (KQvr';yuny&Jgvhg; Tnyfvtkw Jrvn)

Untitled

"...Он принял титул государя Всея Руси, претендуя этим на все русские земли...." После создания, в 1199 году, Галицко-волынского княжества, когда волынский князь Роман Мстиславич закрепил свое влияние также и в Киеве, летопись называет его Великим Князем, Самодержцем всей Руси. Слово "самодержец" (автократор) употреблялось относительно императоров Византии и отображало уровень личной власти князя. А в 1547 году Великого Князя Московского Ивана Грозного тоже было короновано царем всей Руси. Он имел полный титул «Мы, великiй государь Иванъ, Божiею милостiю царь и великiй князь всеа Русiи, Владимирскiй, Московскiй, Новгородцкiй, Псковскiй, Резанскiй, Тверскiй, Югорскiй, Пермскiй, Вятцкiй, Болгарскiй и иныхъ». Но мы знаем, что ни Роман Мстиславич, ни Иван Грозный, не были обладателями абсолютно всех земель Киевской Руси. И титул Ивана Грозного четко указывает нам на то, царем какой «Всеа Русии» он был. Как видно из титула, был он царем: Владимирским, Московским, Новгородским, Псковским, Рязанским, Тверским, и т. д... как видно, по большей части земель угро-финских. Очевидно, в те времена в понятие "государь всея Руси" вкладывалось несколько иной смысл, чем сегодня вкладываете в него Вы. Политика – это искусство возможного, потому исходя из собственных возможностей, красивыми словами про «благородную миссию собирания земель русских», московские правящие элиты и их придворные историки в действительности прикрывали имперские посягательства, не более того.... «Собиранием» земель Киевской Руси в свое время занимались и руськие (читай украинские) и литовские (читай белорусские) феодалы. Стоит убрать все эти "Он принял титул государя Всея Руси, претендуя этим на все русские земли". 80.249.238.252 16:09, 17 апреля 2009 (UTC)

Он принял титул государя Всея Руси, претендуя этим на все русские земли

и

московские правящие элиты и их придворные историки в действительности прикрывали имперские посягательства, не более того

это одно и то же разными словами, тут даже нет противоречия--Max 16:59, 17 апреля 2009 (UTC) Судя по всему, Вы сделали вид, что не поняли меня.... Разъясняю: в те времена в понятие "государь всея Руси" вкладывался несколько иной смысл, чем вкладывали в него придворные историки 18-19 века и сегодня вкладываете в него Вы. 80.249.238.252 12:50, 18 апреля 2009 (UTC)

Да, иной смысл. Роман был самодержцем всея Руси, потому что лишил "части в Русской земле" Ростиславичей смоленских, когда постриг Рюрика в монахи. А в "Слове о погибели Русской земли" Русская земля (вся, а не Киевщина) указана под властью последовательно Мономаха, Долгорукого и Большого Гнезда. Что делать с этим? И "раздралась Русская земля" в 1132 - что, Киевщина распалась?--Max 13:03, 18 апреля 2009 (UTC)

Судя по всему, имеется ввиду это место: "...ОтселЂ до угоръ и до ляховъ, до чаховъ, отъ чаховъ до ятвязи, и отъ ятвязи до литвы, до нЂмець, от нЂмець до корЂлы, отъ корЂлы до Устьюга, гдЂ тамо бяху тоимици погании и за дышючимъ моремъ, отъ моря до болгаръ отъ болгаръ до буртасъ, отъ буртасъ до чермисъ, отъ чермисъ до моръдви — то все покорено было богомъ крестияньскому языку поганьскыя страны великому князю Всеволоду, отцю єго Юрью, князю кыєвьскому, дЂду єго Володимеру и Манамаху, которымъ то половоци дЂти своя ношаху в колыбЂли, а литва из болота на свЂтъ не выникываху, а угры твердяху каменыи городы желЂзными вороты, абы на нихъ великый Володимеръ тамо не вьзЂхалъ..." Если взять и расставить знаки препинания согласно смысловых цезур, то получится что "...- то всё покорено было Богом народу христианскому, поганские страны - великому князю Всеволоду..., а литва из болота на свет не показывалась..." Здесь ясно видно, что Всеволоду, сыну Юрия, внуку Мономаха покорились некие "поганьскыя страны" и он никак не ассоциируется здесь с Киевом и всей Руськой землёй. И история нам это подтверждает: оборону Киева от татар в 1240 году организовывает всё тот же галицко-волынский воевода. А вот что, например, я нашел в российском интернете:"... - то все с помощью божьею покорено было христианским народом, поганые эти страны повиновались великому князю Всеволоду, отцу его Юрию, князю киевскому, деду его Владимиру Мономаху...". Не "покорены Богом христианскому народу", а "покорены христианским народом" - прочувствуйте разницу, такие "переводы" уже попахивают великодержавным шовинизмом! Естественно, начитавшись подобных дешевых поделок, рука сама тянется написать что-то вроде: "Он принял титул государя Всея Руси, претендуя этим на все русские земли" и пр. Кроме того, "Слово о погибели..." есть вообще художественное, лирико-эпическое произведение. Но и это, по моему, далеко не главное... Здесь нужно продолжить мысль: «Собиранием» земель Киевской Руси в свое время занимались и руськие (читай украинские) и литовские (читай белорусские) феодалы. Но именно из-за их цивилизаторской роли, Княжеское Государство в свое время и распалось. Через попытки расширить границы, на этнических территориях Киевской Руси были запущены механизмы этногенеза, что, в результате, привели к возникновению в 13-14 в. ряда независимых Великих Княжеств, построенных именно по этническому принципу. Именно по этому "раздралась Русская земля". Раздралась, чтобы уже никогда вновь не "не содраться" - новорождённые этносы "из порта Киевская Русь" навсегда отправились в свободное плаванье: каждый в своё. И именно по этому теория про «благородную миссию собирания земель русских» есть высосанной из пальца придворными историками. Если вам интересно заниматься тем же - пожалуйста занимайтесь... 80.249.238.252 18:25, 18 апреля 2009 (UTC) 80.249.238.252 18:32, 18 апреля 2009 (UTC)

Мономах имел такое же отношение к поганым народам, как Юрий и Всеволод - это из текста. А я действительно буду заниматься в точности тем, чем собираюсь. Про "благородную миссию" если бы в статье было, удалил бы сам. Так что поплещите эмоциями в другую сторону--Max 18:35, 18 апреля 2009 (UTC)

Совершенно очевидно, что княжеский титул «Всея Руси» был калькой с точно такого же титула митрополита. Так что означал он именно всю Русь. Сомнений быть не может. Хотя то, что Иван III претендовал на все русские земли и без титула понятно. --Fred 17:57, 18 апреля 2009 (UTC)

to 80.249.238.252 У вас хронология пляшет. Иван III правил в конце XV века, причём тут 1240 год? Киевская Русь распалась до того, как на арене появились энтузиасты-объединители в лице Москвы и Литвы. Объединители конкурировали между собой, каждый из них претендовал на всю Русь, но завладеть всей Русью не смог. Из-за этого, в статье так и написано, впоследствии произошло разделение на три этноса, только, конечно, не в XIV веке, а позже.--Fred 18:40, 18 апреля 2009 (UTC)

Вряд ли основная масса населения (не князья, их приближенные и горстка образованных книжников) имела хотя бы приблизительное представление о размерах Руси. А тем более никому бы не пришло б в голову, живя в Поросье, рассуждать об "общности своего происхождения" с Новгородом или Полоцком. Термин "Земля Руськая" есть чисто книжным и писался он монахами, в основном выходцами из Киево-Печерского монастыря. Одинаковое писаное слово и единство духовно интеллектуальной традиции, конечно, порождали ощущение взаимного родства – но только в тонком слое образованной элиты. Поэтому утверждать на этом основании, что княжескую Русь заселяли люди, которые осознавали свою принадлежность к "единой древнерусской народности", – это то же, что на основании общей латиноязычной схоластики провозгласить существование "единой латинской народности" в пределах тогдашней Западной Европы. Ведь там целостность письменной культуры осознавалась интеллектуальной элитой не менее выразительно, чем на Руси... Греческие митрополиты, что были в Украине в 1650 году, поминали Хмельницкого во время службы Божьей, как Государя и Гетмана Великой Руси. По вашему он тоже "претендовал этим на все русские земли"? :) Повторяю, титулы: государь, господарь, самодержец, автократор отображали уровень личной власти правителя на подвластных территориях, а не какие-то там его "претензии". Рекомендую поскорее выбросить из головы весь этот великодержавный бред, которым напичканы ваши мозги. 95.215.84.2 18:26, 1 мая 2009 (UTC)

Я боюсь, что для средневековья история основной массы населения, т.н. «молчаливого большинства», никому неизвестна. Так что Ваш пафос теряет смысл. --Fred 19:46, 1 мая 2009 (UTC)

Харьков... Ну, всё понятно. 193.47.148.33 13:02, 30 июня 2009 (UTC)

Хронология

Интересно, статья Распад Киевской Руси длится аж до 1793 года IIya

Раздел "Факторы единства" ещё относится к статье, а раздел "Пути объединения" - уже нет. Поскольку Киевская Русь доведена до 1242 года, то всё последующее нужно убрать либо вообще, либо куда-то--Max 13:57, 15 января 2009 (UTC)

Нет, это так задумано. Чтобы увидеть процесс во всей полноте. --Fred 14:19, 15 января 2009 (UTC)

Когда я прочитал название "распад", я подумал, что речь о процессе раздробления (примерно 11-12 века), пошёл на "Русские княжества 11-16 веков", там был просто список, я дописал шапку, довёл до нашествия. Но оказалось, что в статье "распад" речь идёт о раздробленности(термин намного более распространённый, чем "распад") вплоть до разделов Речи Посполитой, т.е. до полного восстановления российской власти над землями Киевской Руси. Т.е. повествование выходит за рамки не только распада, но и раздробленности (причём с "раздробленности" идёт перенаправление на "распад"). Есть же статья [1]--Max 17:35, 15 января 2009 (UTC)

• Fred, раз уж Вы здесь, может быть здесь и обсудим, все вопросы сходятся в одну точку... Вы обосновываете Киевскую Русь до 1240-42 годов. Но это полумера. Что же дальше? "Владимирская Русь"? - для галичан Русь как не была Владимирской (или Киевской) до нашествия, так и не стала Владимирской после него. О Москве и ВКЛ говорить рано, это 1320-е, хотя о Москве начинают говорить с 1263. Это мягко говоря небеспристрастная схема, "благодаря" которой забыты Галич, Переяславль-Залесский, Тверь. Мой самый большой авторитет - Б.А.Рыбаков - "Киевская Русь и русские княжества 12-13 веков" (и традиционно вроде Киевская с неудачным синонимом "Древняя" Русь - это эпоха раннефеодального единства). Повествование у него обрывается на нашествии, но это неверно. Я считаю, что Киевская Русь - это государство 9-12 веков, потом в качестве названия Руси должны идти "русские княжества 12-14 веков", потом Москва и ВКЛ параллельно и т.д.--Max 17:27, 15 января 2009 (UTC)

XIII - XIV века это самое белое пятно в историографии. Всё, что было написано об этой эпохе в советское время, безнадёжно устарело. --Fred 18:10, 15 января 2009 (UTC)

Но не устарели же известные факты! В нерушимом шаблоне по истории России много перекрещиваний (причём ВКЛ стоит в числе русских княжеств - этому вполне можно положить конец по первой унии 1385 и завещанию Донского).--Max 18:25, 15 января 2009 (UTC)

Отклоняемся от темы, давайте об этом на личной странице. Статья о распаде уже закончена. А об объединении ещё нет, есть смысл ей заняться. --Fred 04:45, 16 января 2009 (UTC)

• Я продолжаю пребывать в убеждении, что раздел "Пути объединения" из ст."Распад" нужно переносить в ст."Объединение". Тогда в ст."Княжества" в первом разделе можно поставить основную статью "Распад", в третьем разделе - основную статью "Объединение". А второй раздел - то самое "белое пятно" между Киевом 12 века и Москвой 14 века - заполнить известным материалом--Max 19:47, 19 января 2009 (UTC)

России в 15-16 веке не было, было Великое княжество Московское-Московское Царство. Как не было и объединения. Был захват территорий. 80.249.238.252 13:05, 18 апреля 2009 (UTC)

А Литва захватывала русские земли или объединяла их? А Капетинги захватывали Францию или объединяли?--Max 13:32, 18 апреля 2009 (UTC)Под русскими Вы имеете в виду руськие (украинские) или московские земли? Захватывали: и Литва и Капетинги! Потому как, юг Франции имел куда больше общего с вест-готскими королевствами Испании, чем с собственно Францией. История - дитя власти. И пишется история всегда на заказ власти самой знатью, или ею уполномоченными служащими, учеными, монахами. И что напишут завтра историки о дне сегодняшнем? Не знаете? А я вам точно скажу. Они напишут то, на что их сверху благословят завтрашние правители. А "истинный", настоящий историк должен беспристрастно фиксировать исторический процесс, не более того: "суета сует, всё суета". Прошлое - это белый шум, и чего в нем только нет! 80.249.238.252 15:04, 18 апреля 2009 (UTC)

Ну, как говорится, «другой истории у меня для вас нет»...--Fred 17:57, 18 апреля 2009 (UTC)

Посмотрите мой пост перед заголовком "Хронология". А "украинские" земли в 14 веке - это тоже заказ власти?--Max 16:45, 18 апреля 2009 (UTC)

• Обычно это преподносится так: "один из летописцев записал под 1132 годом...". Нашёл, это Новгородская летопись под 1134 годом, а вовсе не под 1132, и не в связи со смертью Мстислава Великого, а в связи с выступлением Мстиславичей против дядьёв на стороне Ольговичей (те отбили Курск), в результате которого Изяславу Мстиславичу удалось утвердиться на Волыни--Max 10:45, 23 июня 2009 (UTC)

Гоголь

Приведённая цитата при всей её верности никакого отношения к распаду не имеет. Резали всегда или почти всегда не за фигуру границы между столами, а в борьбе за власть на ОДНОМ столе, поэтому это и делали близкие родственники - те, кто мог претендовать на этот стол по праву наследования. Получение удела - наоборот - прекращало конфликт (см.Святославичей 1097 и мн.др.). И перерезали не больше, чем на Западе (а с распадом там было и посильнее). И могу напомнить, что наиболее крепко вошедшие в историю братоубийства относились к эпохе единства, а не раздробленности (сыновья Святослава Игоревича, Владимира Святославича, в Москве война 1425-1453). Кроме того, как справедливо упомянуто в цитате, папа не только усмирял, но и разжигал вражду, и религиозные войны от Гуситской до Тридцатилетней наполовину на его совести. В разделе "Базовые причины распада" я назвал бы лествичное право (в противоположность Западу, кстати), но АИ вряд ли найду. В момент смерти князя законный наследник находился обычно далеко, а претендент - рядом. На Киев (потом на Владимир) претендовали все, поэтому он никому не достался, зато всё остальное было поделено--Max 05:33, 20 июня 2009 (UTC)

На этот счет существуют правила: Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. В данном случае мнение Гоголя является одним из Авторитетных источников. --Bond, James Bond 10:10, 23 июня 2009 (UTC)

В статьях по литературе - ради Бога. Но не в статьях по истории[2]--Max 10:37, 23 июня 2009 (UTC)

Я и не считаю, что мнение, высказанное Гоголем - это истина, которую надо принимать на веру. К тому же здесь важен и еще один аспект: Гоголь использовал в качестве одного из источников политический памфлет того времени: "История Русов" известна была Пушкину, Гоголю... и оказала влияние на их творчество. --Bond, James Bond 10:50, 23 июня 2009 (UTC)

Ну да, оказало влияние на творчество. Поэтому раздел "В литературе", но не "Базовые причины". Просто если не уберу я, уберут другие--Max 11:00, 23 июня 2009 (UTC)

Я не против, только надо учитывать, что и на все прочие источники тоже кто-то оказал влияние. Сегодняшний стиль статьи очень похож на учебники истории советского времени :) --Bond, James Bond 11:07, 23 июня 2009 (UTC)

Учебник это АИ по теме, а Гоголь - нет. --Fred 17:16, 23 июня 2009 (UTC)

Особо авторитетными в этом вопросе являются украинские учебники - подробности здесь.--Bond, James Bond 17:54, 23 июня 2009 (UTC)

Энциклопедический стандарт не предполагает обширное цитирование. Высказывание классика не относится к теме статьи и я прошу его сюда не добавлять. То же самое касается и шаблона "достоверность". Если есть сомнения в достоверности конкретных фактов, пожалуйста обсудите их здесь. С уважением, --Fred 18:33, 23 июня 2009 (UTC)

По-моему достоверность должен подтвердить тот, кто внес сюда этот сомнительный текст о базовых причинах. Bond, James Bond 18:46, 23 июня 2009 (UTC)

Этого участника здесь нет. Текст весьма банален, ничего крамольного я в нём не вижу. --Fred 19:49, 23 июня 2009 (UTC)

Судя по всему, вы претендуете на знание истины. Bond, James Bond 20:07, 23 июня 2009 (UTC)

Вы знакомы с другими точками зрения по данному вопросу? Что именно не нравится-то? --Fred 20:12, 23 июня 2009 (UTC)

• Нейтральность изложения в статье отсутствует, достоверность под большим сомнением. Источники не указаны. Bond, James Bond 20:34, 23 июня 2009 (UTC)

Общие слова. Вы их аргументируйте чем-то. 90% текста (но не раздел "базовые причины") написаны мной.--Fred 03:27, 24 июня 2009 (UTC)

• Кто сомневается в достоверности и нейтральности, тот имеет полное право их проверить (это сложнее, чем поставить шаблон). Кто хочет ссылок на АИ - находит АИ и ставит ссылки. Всё очень просто. [3][4]--Max 04:14, 24 июня 2009 (UTC)

Правки 28.04.10

Фред, Вы последовательно не допускаете даже возможности для инакомыслия. Собственная знать как одна из причин распада? - а что тогда делать с мнениями о том, что развитый феодализм наступает на несколько веков позже распада, и что знати выгоден единый представитель интересов (когда потом в Москву отовсюду отъезжали бояре)? Почему же возросшая половецкая опасность не сплотила русские силы? Или сплотила всё-таки (при Мономахе)? Или опасность всё-таки снизилась (ведь после 1185 действительно...)? Утверждение о снижении оборонного потенциала при раздробленности - это одно из мнений. Есть и второе (всё та же любимая мной книжка издательства МГУ, например). И Русь попала в зависимость в результате нашествия - я Вас узнаю. А Каргалов например считает иначе. И что теперь делать?--Max 12:06, 29 апреля 2010 (UTC)

Как что делать? Добавлять все значимые точки зрения, как велит НТЗ и ВП:ВЕС. Я не знаю, кому придёт в голову отрицать факт завоевания Руси Ордой. --Fred 13:13, 29 апреля 2010 (UTC)

В данном случае Я предложу "версию лайт", без тяжбы с приведением АИ, потому что войны отбивают желание вообще чем-либо здесь заниматься. Например, в лиде статьи Монголо-татарское иго стоит стало возможным в результате нашествия. Давайте напишем здесь хотя бы, что зависимость наступила не в результате, а после. Во-первых, это будет чистой правдой, во-вторых, для сторонников Вашей т.з. смысл фразы не поменяется, но такая формулировка устроит и тех, кто считает "завоевание" с момента признания зависимости, которое действительно произошло позже нашествия, после нашествия. В остальном (по более ранним событиям) - аналогичное предложение, сгладить, чтобы избавиться от противоречий (в предыдущей редакции эти отрывки были написаны мной с упоминанием версий, правда без АИ; Вы просто убрали часть вариантов, преподнеся в качестве истины то, что гласит официальная версия, без ссылки на неё)--Max 15:50, 29 апреля 2010 (UTC)

Я согласен. О причинах распада обязательно нужно представить все существующие точки зрения. Из пред. р-ции я убрал два спорных момента а) про выбор между Орденом и Ордой б)про противостояние Галицко-Волынского и Суздальского княжеств. И ещё, уже чисто по вкусу, сократил рассказ о смоленских Ростиславичах. --Fred

Фред, а Вам не кажется, что усилившийся натиск половцев обычно называют как причину не снижения значения Киева самого по себе, а как причину именно перехода политического центра Руси на северо-восток? Если не ошибаюсь, эта идея из дореволюционной историографии, и Вы её не разделяете? Убрав эту фразу, можно было бы устранить противоречие между ростом и снижением половецкой опасности. Ведь у вторичных можно встретить в точности обратную причинно-следственную связь: именно распад 1132 года сделал возможным возрождение половецкой опасности, которая затем вновь ликвидировалась союзными действиями начиная с 1168 года (Мстислав Изяславич) и при Святославе Всеволодовиче. Об их успехах очень не любят упоминать именно сторонники версии о переносе столицы Руси во Владимир в 1169 году, те самые, которые просто-таки смакуют поражение Игоря Святославича--Max 14:41, 30 апреля 2010 (UTC)

Согласен. --Fred 07:34, 1 мая 2010 (UTC)

Вопросы

Статья о распаде уже закончена. А об объединении ещё нет, есть смысл ей заняться. --Fred 04:45, 16 января 2009 (UTC)

Я продолжаю пребывать в убеждении, что раздел "Пути объединения" из ст."Распад" нужно переносить в ст."Объединение". Тогда в ст."Княжества" в первом разделе можно поставить основную статью "Распад", в третьем разделе - основную статью "Объединение". А второй раздел - то самое "белое пятно" между Киевом 12 века и Москвой 14 века - заполнить известным материалом--Max 19:47, 19 января 2009 (UTC)

Фред, выше Ваше очень сомнительное утверждение. Но вот по существу:

• В лиде статьи написано, что период раздробленности - это 12-16 века. Из этого следует как минимум то, что Это не раздробленность Киевской Руси. Вариант 2 - если это раздробленность Киевской Руси, тогда раздел "Пути объединения" выходит за рамки статьи.
• Раздел "Последствия раздробленности". Опять же, если она до 16 века, то последствия были в 16 веке и позже. Существующий вариант раздела - редакция для статьи о 12-13 веках, а не о 12-16.
• Раздел "Пути объединения" содержит больше информации, чем осн.статья "Объединение Руси". И конечно же всё касающееся времени после 13 века к Киевской Руси отнесено быть не может. Так что если это статья и о путях объединения тоже, то название некорректно. Если название корректно, то раздел нужно вынести в осн.статью
• И хотел бы спросить об источнике для названия статьи. Распад как происходившее в 12 веке - понятно, буквальное значение. Но распад как название периода?--Max 07:50, 1 июля 2010 (UTC)

Статья отчётливо сфокусирована на киевском периоде. Я стремился показать, что распад это не событие, а процесс. Вы как поклонник марксизма должны тут вспомнить о диалектике. --Fred 18:42, 1 июля 2010 (UTC)

При таком варианте Вашего ответа "последствия раздробленности" должны преобразоваться в "последствия распада Киевской Руси" и по понятным причинам раздел "Пути объединения" оказывается выходящим за рамки предмета статьи (кроме первых двух абзацев) и ст."Объединение Руси" не является основной для этого раздела--Max 05:08, 2 июля 2010 (UTC)

Ну выходит, и дальше что? Темы-то взаимосвязанные.--Fred 07:34, 2 июля 2010 (UTC)

Я как раз пытаюсь сказать, что они не взаимосвязанные (в смысле не следуют прямо одна за другой), потому что между ними пропущена ступень - Владимир. Поясню: я здесь не противоречу самому себе с СО:ОР, т.к. там ударяю не на "Киевскую", а на "Русь" а киевскую упоминаю как впервые создавшую русскую территорию. "Пути объединения" здесь - это расширение сфер влияния разными княжествами в сер.12-сер.13 веков. И как "Распад КР" стоит в самом конце "КР" (просто вынесен в отд.статью), так объединение московское и литовское должно стоять где-то в конце статьи об "СВР", а не здесь же. Поскольку статья о КР--Max 11:18, 2 июля 2010 (UTC)

Роль Владимиро-Суздальской земли в статье рассмотрена. Очень многие явления не ограничиваются хронологическими рамками до 13 века и могут быть прослежены дальше. --Fred 16:07, 2 июля 2010 (UTC)

Вот это

А я вот не могу себе представить такую статью, с механическим объединением Древней и Московско-Литовской Руси. Получается, мы спорим о вкусах. --Fred 16:20, 2 июля 2010 (UTC)

Кто написал? Фред, я в этом разделе, необычно коротком, перечислил предельно ясные вещи. Не надо делать вид, что ничего не произошло--Max 16:33, 2 июля 2010 (UTC)

В статье о раздробленности - могу, в статье об объединении - могу, но без восторга, а в статье экспансия России - не могу. Это всё разные статьи.--Fred 16:49, 2 июля 2010 (UTC)

Фактически темой статьи является раздробленность русских земель. Она длилась с 12 по 16 век. Однако акцент сделан на периоде 12-13 вв. и проблеме упадка Киева. Так что заявленному названию содержание соответствует. Вот эту вашу вчерашнюю фразу я не понял: <<Они не взаимосвязанные (в смысле не следуют прямо одна за другой), потому что между ними пропущена ступень - Владимир [...] объединение московское и литовское должно стоять где-то в конце статьи об СВР - Северо-Восточная Русь или Владимирская Русь (редкое название) - это региональный термин, а моя статья о всех русских землях. --Fred 17:40, 3 июля 2010 (UTC)

Дать два варианта ответа и тем самым как-бы отмахнуться от обоих предложенных мной вариантов - это классный ход. Так какой вариант ответа читать?--Max 18:29, 3 июля 2010 (UTC)

Приведу аналогию. Я могу себе представить статью правители Германии с Оттона до Ангелы Меркель. Но статью Объединение Германии - единую про создание СРИ, Бисмарка и слияние ГДР с ФРГ я представить не могу. Подчёркиваю, это лично моё представление о прекрасном. --Fred 18:54, 3 июля 2010 (UTC)

То есть всё-таки первый вариант ответа, без проблем. Кто будет править, Вы или я?--Max 19:06, 3 июля 2010 (UTC)

А вы не забыли, что вы не мой научный руководитель, а я не ваш студент? :)) Знаете, Макс, я пока в вашей критике вижу только один рациональный момент. А именно тот факт, что непрофильный раздел про объединение занимает непропорционально много места (почти треть статьи). Так вот на это я должен заметить, что статья ещё незакончена, некоторые её разделы только обозначены, в других есть потенциал для роста. Так что со временем этот перекос исправится сам. А по живому резать созданное не хочу. Не для того я старался писал.--Fred 19:20, 3 июля 2010 (UTC)

Значит ещё раз: Статья о распаде уже закончена--Fred 04:45, 16 января 2009 (UTC). А присоединение Прикарпатья в 1939 году - это ведь тоже ликвидация последствий распада Киевской Руси. Вы поменяли тему, поддерживать Вас в этом начинании не планирую.

Если название корректно, то раздел нужно вынести в осн.статью--Max 07:50, 1 июля 2010 (UTC)

Статья отчётливо сфокусирована на киевском периоде--Fred 18:42, 1 июля 2010 (UTC)

раздел "Пути объединения" оказывается выходящим за рамки предмета статьи (кроме первых двух абзацев)--Max 05:08, 2 июля 2010 (UTC)

Ну выходит, и дальше что?--Fred 07:34, 2 июля 2010 (UTC)

Дальше то, что это состоявшееся обсуждение. Можно подумать, я предлагаю что-то удалить. Перенести. Кто потеряет, если будет устранено противоречие между названием и содержанием и произойдёт наполнение статьи "Объединение" (это целых два плюса для проекта)?--Max 05:58, 4 июля 2010 (UTC)

Какой смысл обзорным разделом наполнять профильную статью? Скопируйте мой текст в кач-ве основы и увеличте его раз в 5, вот и будет статья. --Fred 16:57, 4 июля 2010 (UTC)

Видите ли, в Киевской Руси никогда не было княжество под названием "Московское". Поэтому если статья "Объединение Руси" не повествует о галицком и владимирском объединении, а лишь о московском и литовском, то она не может являться основной статьёй для раздела в статье "Распад Киевской Руси". Киевская Русь не могла не только распадаться, но и находиться в состоянии распада после того, как она перестала существовать--Max 07:00, 5 июля 2010 (UTC)

А разве в статье написано, что Московское княжество было в Киевской Руси?? --Fred 11:26, 5 июля 2010 (UTC)

Фред, мы видим одинаковый текст, что тут обсуждать. Если Вы как бы "отдаёте" мне статью об объединении, то может создаваться впечатление, что сокращение раздела здесь будет являться удалением полезной информации. Но я хотел бы повторить, что я предлагаю не удалить информацию, а перенести её, а самостоятельная тема объединения мне не представляется значимой. К данной статье моё отношение было бы аналогичным, если бы она не стояла осн.статьёй в разделе очень важной статьи о КР. Представьте себе, пожалуйста, что всё содержание статьи о распаде находится сейчас не в отд.статье, а в разделе статьи о КР (разделы являются подразделами и т.д.). Раздел о путях объединения с осн.ст.Объединение Руси, картой о конце 14 века и рассказом о Москве и Литве выглядел бы в статье о КР явно не к месту. Но Вы же знаете, что вынесение раздела в отд.статью является чисто техническим средством повышения удобочитаемости главной статьи и не должно влиять на предмет.--Max 10:40, 5 июля 2010 (UTC)

Ваша позиция сводится к тому, что в статье о 13-й хромосоме нельзя ни одного слова говорить о 14-й хромосоме. Это просто вкусовщина, и мы ничего не докажем друг другу.--Fred 17:43, 5 июля 2010 (UTC)

Что у нас разные вкусы, известно давно, но тут голая математика - названия и хронологические интервалы, причём в данном случае разногласий по ним нет. Я сделаю этот перенос, и считаю, что буду прав ещё и потому (кроме только что сказанного), что я 4 дня назад подробно описал планируемую правку (многие поступают по-другому), но возражений по существу не последовало. Зато были противоречивые утверждения и попытки сменить тему--Max 05:43, 6 июля 2010 (UTC)

Это лично ваша интерпретация событий. Просто так делать правку, c которой другой участник заведомо не согласен, нельзя. Обращайтесь на ВП:КР.--Fred 06:45, 6 июля 2010 (UTC)

Вы признали, что раздел "Пути объединения" (кроме первых двух абзацев) выходит за рамки предмета статьи. Это был Ваш аргумент в пользу моего предложения. Ни одного Вашего аргумента в пользу Вашей позиции я не вижу--Max 07:05, 6 июля 2010 (UTC)

Не приписывайте мне пожалуйста свои мысли. Я никогда не говорил, будто Киевская Русь существовала до 15 века [5] и в статье об этом не написано. Я всего лишь хочу, чтобы этот маленький экскурс остался, потому что считаю, что он важен для понимания основной темы статьи. Хронологические рамки это условность. В реальности, какое явление ни возьми, оно обязательно выйдет за них. Вот говорю я, что Киев был центром митрополии, а это продолжалось до 1299г., говорю, что cтраной владела одна династия - это было до 14 века, говорю, что церковь была важнейшим объединяющим институтом - это длилось до 15 века. И так везде. Почему же, спрашивается, вы мне запрещаете об этом упомянуть? Кому мешает, что будет ещё один раздел?--Fred 10:44, 6 июля 2010 (UTC)

Не запрещаю и не имею право это делать. Всю историю можно изложить подряд, но обычно рассказывают о последовательных периодах. Лично мне не мешает, но у неподготовленного читателя может создаться не совсем верное впечатление, что за распадом КР следовало московское объединение, хотя был ещё целый исторический период--Max 14:24, 6 июля 2010 (UTC)

• На мой взгляд, статья цельная и полностью захватывает определенный период. Споры по поводу Москвы и Владимира не имеют никакого значения. Москва - развитие Владимира и не более. Если уйти от понятия "Киевская Русь", тогда Вы вообще увидете, что Русь (единственная и неповторимая; та, которая только и была в истории), продолжала существовать и существовала. НЕ было никаких периодов. Все периоды - это искуственное явление. В первую очередь это вызвано тем, что надо было Руссике реалии подогнать под Маркса и Энгельса--Henrich 14:51, 1 августа 2010 (UTC)

Та же тема

В современной историографии господствует мнение, что на первом этапе (в домонгольский период) раздробленность не означала прекращение существования государства.

Предлагаю убрать "господствует" например из-за БРЭ, и поставить ссылку на Назаренко.--Max 11:07, 21 ноября 2016 (UTC)

Против. Это не только Назаренко, а ещё Пашуто и другие его ученики и все украинцы.--Fred (обс.) 19:08, 22 ноября 2016 (UTC)

• Литовскую митрополию (раннюю) включил в список эпизодических, многие епархии попеременно состояли то в ней, то в галицкой. Предмет определил так, отличая его от той митрополии, которая с 1458. И даты по конечным статьям поправил.--Max 10:36, 25 ноября 2016 (UTC)

«Русская земля»

@Fred: Вы заменили название Киевская Русь на Древнерусское государство. На мой взгляд, такая правка не способствует ни нейтральности, ни научности изложения, поскольку «Киевская Русь» (Kievan Rus') — общепринятый научный термин, а название Древнерусское государство для той же территории применияется, насколько мне известно, лишь российскими историками, причем с весьма недавнего времени.

Леонид, Вы заблуждаетесь. Посмотрите сюда.--Fred (обс.) 06:43, 29 марта 2017 (UTC)

Той же правкой Вы также вернули выражение «Русская земля» в следующем контексте:

Два брата поделили «Русскую землю», являвшуюся ядром владений Рюриковичей, по Днепру.

Викиссылка Русская земля ведет на статью Русь, что может ввести читателей в заблуждение, поскольку историческое понятие Русь не имеет взаимно-однозначного соответствия с этническим понятием "русский". Об этом, в частности, говорится и в настоящей статье:

Итогом распада стало возникновение на месте Киевской Руси новых политических образований, отдалённым следствием — формирование современных народов: русских, украинцев и белорусов.

Предлагаю обсудить. — Леонид Котов (обс.) 06:17, 29 марта 2017 (UTC)

Дело в викиссылке? Давайте уберем. Просто отдельной статьи о термине Русская земля все ещё нет, и этот вопрос разбирается в статье Русь.--Fred (обс.) 06:43, 29 марта 2017 (UTC)

Смотрите, давайте поставим себя на место читателя. Читатель встречает в тексте выражение Русская земля. Если оно не викифицировано, он подумает, что это просто синоним Руси, ещё одно название всей страны. Если стоит викиссылка, то читатель понимает, что здесь особый термин.--Fred (обс.) 06:50, 29 марта 2017 (UTC)

Согласен с тем, чтобы поставить ссылку на Русь. Дело как раз в том, что под «всей страной» разные современные читатели понимают разное: белорусы и украинцы — одно, великороссы — другое. Соответственно, выражение «русская земля» может приводить к недоразумениям. Единствекнное истоически-достоверное понятие в тот период — скандинавское (sic!) протогосударство «Киевская Русь» (IX -X вв.) за которым последовали отдельные княжества Рюриковичей, называть которые «русскими» также неточно, так как само понятие «русские» произошло намного позднее, вероятно в послемонгольский период. Вывод: в соответствии со справочным характером Википедии, следует придерживаться исторически-достоверных названий (Киевская Русь, княжества рюриковичей и т.п.), избегая этнически-окрашенных прилагательных. — Леонид Котов (обс.) 09:31, 29 марта 2017 (UTC)

Любопытно узнать, какие АИ сформировали Ваши взгляды? --Fred (обс.) 11:03, 29 марта 2017 (UTC)

"Киевская Русь" - "исторически-достоверное название"? Вот "Русская земля" - это историческое название, оно в источниках есть :)--Henrich (обс.) 11:09, 29 марта 2017 (UTC)

Да. Бывают и такие читатели, которые при словах Русская земля думают сразу о В.В. Путине. Но их крайне мало, к счастью. Менять устоявшуюся терминологию ради них не придется.--Fred (обс.) 11:27, 29 марта 2017 (UTC)

• Я думал будет обсуждаться то, что делили Ярослав с Мстиславом:) Написано про ядро владений, и я откуда-то именно так и помню. Этот раздел никак не касался например Брячислава Полоцкого, как не касалось и то, как после смерти Мстислава в 1036 году Ярослав стал "самовластцем в Русской земле".--Max 12:29, 29 марта 2017 (UTC)
  • Согласен. Давайте вернёмся к безопасной теме:-) Насколько помню, там есть обе т.з, одни историки пишут, что делили всю Русь, другие - что в узком смысле. Вторая версия кажется более привычной/распространенной, поэтому выбрал её. --Fred (обс.) 12:37, 29 марта 2017 (UTC)

НТЗ

@Fred: Вы пишете: «Бывают и такие читатели, которые при словах Русская земля думают сразу о В.В. Путине.» К сожалению, такие мысли имеют под собой определенное основание. В период обострения русско-украинских отношений (весна-осень 2014 г.) президент России действительно высказался по историческим вопросам:

На встрече с историками 5 ноября Владимир Путин дал четкий сигнал историкам, что Киевская Русь и Россия - это понятия тождественные.

— «ББС: Пять громких заявлений Путина об истории Украины»

Термин Древнерусское государство появился в русскоязычной Википедии только весной 2014, что не укрылось от внимания мировой прессы (см. ссылку выше). Между тем, Википедия — международный, проект; учет интересов отдельных государств не входит в миссию последнего. Напротив, правила Википедии требуют изложения всех научных точек зрения по всем вопросам, вне зависимости от политических обстоятельств текущего момента (ВП:НТЗ). — Леонид Котов (обс.) 03:30, 30 марта 2017 (UTC)

<<президент России действительно высказался по историческим вопросам. И что это должно означать? Какие у Вас предложения? --Fred (обс.) 05:08, 30 марта 2017 (UTC)

"Термин Древнерусское государство появился в русскоязычной Википедии только весной 2014". А я и не подозревал, что "весна 2014" наступила в мае 2013))). Источник (даром что входящий в ВП:АИ#Новостные организации) попросту не стал проверять факты — что довольно показательно и напоминает нам: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению». Даже если этох такой "гранд" как BBC. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:44, 30 марта 2017 (UTC)

Есть обычай на Руси слушать на ночь Би-би-си :-) Кстати, а что же именно сказал (и сказал ли) Путин, из статьи тоже неясно, цитаты нет. --Fred (обс.) 09:59, 30 марта 2017 (UTC)

Про Ярослава Мудрого. Такие меседжи ещё Карамзин давал, но мы очень редко на него ориентируемся.--Max 10:40, 30 марта 2017 (UTC)

А, точно! Увидел.--Fred (обс.) 11:07, 30 марта 2017 (UTC)

Блин, шикарный наброс :) К философическим рассуждениям ВВП приплели "страшных наймитов" (а кто еще может быть?!) из Википедии и вот... - "продукт-с", кушайте, не обляпайтесь :))--Henrich (обс.) 11:22, 30 марта 2017 (UTC)

• Вообще ведь вопрос этот давно решён, и это не первое обсуждение. "Русский" - прилагательное к "Русь" в русском языке. Кстати, хотел написать "в том числе и к Русь", но не написал, потому что к чему ещё, не к "Россия" же. Словарями подтверждается, на составителей которых ВВП вряд ли имел влияние.--Max 11:49, 30 марта 2017 (UTC)

Источники

@Fred: Отвечаю на Ваш вопрос об источниках. Точка зрения о Киевской Руси, как скандинавском прото-государстве излагается, в частности, в монографии известного британского археолога Кендрика (T. D. Kendrick) «A history of the Vikings» (первое издание — 1930 г.). С мнениями современных западных (британских) историков по данному вопросу можно ознакомиться в обзорной передаче BBC Radio 4: «The Volga Vikings» [6]. В передаче участвуют британские историки, специализирующиеся по обсуждаемому периоду. Радиопредача, безусловно, не является источником, в смысле ВП:АИ. Однако она отражает определенный консенсус западных историков по обсуждаемому вопросу. Когда и если я соберусь дополнить статью, дам ссылки на соответствующие АИ — Леонид Котов (обс.) 02:23, 30 марта 2017 (UTC)

Знакомы ли Вы с книгой The Emergence of Rus: 750 1200 / Simon Franklin and Jonathan Shepard. London; New York: Longman, 1996? (есть русский перевод). Там можно найти более актуальную картину научных взглядов. --Fred (обс.) 05:18, 30 марта 2017 (UTC)

Здесь не песочница

Для чего в середину (!) статьи втыкается неформатная простыня текста? Который еще и начинается с определения, данного в начале статьи. Вы этим текстом засеяли сразу несколько статей. Что за неуемная активность на грани вандализма? -- Fred (обс.) 09:18, 23 ноября 2023 (UTC)

• @Manyareasexpert [7] Мне за вас писать статью? -- Fred (обс.) 10:39, 23 ноября 2023 (UTC)
  • Не вижу конструктива в Ваших комментариях. Ваши замечания по "начинается с определения" устранены. Удалять текст по АИ это ВП:ДЕСТ . Manyareasexpert (обс.) 11:21, 23 ноября 2023 (UTC)
    • Текст написан в неэнциклопедическом стиле. Повторяет информацию, которая в статье уже есть. Имеет слабое отношение к теме. Содержит огромные непереведенные цитаты. Стоит в рандомном месте (разрывает структуру статьи). Написан по источникам, которые мы с вами обсуждаем в другом месте. Деструктивом именно вы занимаетесь здесь. Прошу убрать его отсюда. -- Fred (обс.) 12:48, 23 ноября 2023 (UTC)
      • Давайте конкретно, чтобы Ваши замечания выглядели конструктивно. Что повторяется? Как это можно улучшить? Где для него место? Цитаты спрятаны в соответствующем поле, так что это нормально. Manyareasexpert (обс.) 12:52, 23 ноября 2023 (UTC)
        • С первых же строк, что распалась на Г-Волынское, Московское и Новгородское княжества. В статье такая информация уже есть. Замечания высказаны выше. Насколько я вижу, вы с участником Максималистом напару пытаетесь наполнить эту тему. Пожалуйста! но занимайтесь этой работой в одном месте. Зачем сырой неконсесусный материал везде вставлять? -- Fred (обс.) 13:44, 23 ноября 2023 (UTC)
          • > распалась на Г-Волынское, Московское и Новгородское княжества
            Это же вводное предложение к разделу. Некоторые повторения вполне себе могут быть. Раздел добавляется, чтобы в статью приходили редакторы и дополняли. Manyareasexpert (обс.) 15:50, 23 ноября 2023 (UTC)
            • Жесть. -- Fred (обс.) 15:58, 23 ноября 2023 (UTC)
• Добавил, с чем спорят Плохий и Вильсон, и другие версии, а цитаты убрал.-- Max 17:17, 23 ноября 2023 (UTC)
  • Между прочим, именно ты меня заставил ограничить статью 13 веком. -- Fred (обс.) 18:01, 23 ноября 2023 (UTC)
    • Мне кажется, что преемственность возникает в конечной точке предшественника (то есть КР здесь), а версии о преемственности - вплоть до настоящего времени. А объединение - это уже чьи-то конкретные более поздние действия.-- Max 18:38, 23 ноября 2023 (UTC)
• @Fred, а вот например Плохий пишет Its founder was Ivan the Great, the ruler of Moscow and one of the many descendants of the Kyivan princes who established Moscow’s rule over a huge realm extending from Nizhnii Novgorod in the east to Great Novgorod, or simply Novgorod, in the west. It was in the midst of Ivan’s war against Novgorod, one of the heirs of Kyivan Rus’, that the myth of Russia’s Kyivan origins was born, originally as a dynastic claim. Это не относится к распаду КР? Manyareasexpert (обс.) 20:04, 29 ноября 2023 (UTC)
  • А вот не относится и всё. Иван3 в Киевской Руси не правил. -- Fred (обс.) 20:24, 29 ноября 2023 (UTC)
    • Я же выделил свой аргумент. Жирным шрифтом. Manyareasexpert (обс.) 20:27, 29 ноября 2023 (UTC)
      • Как выделенный фрагмент, так и остальное не понятно какое отношение имеет к теме. Кроме того в очередной раз повторю, что не надо использовать для фактуры по истории публицистические работы непрофильных авторов. Книжка Плохия, посвящённая войне на Украине, в плане надёжности очень плохой источник. -- Fred (обс.) 21:41, 29 ноября 2023 (UTC)
• Я согласен с тем, что в качестве подраздела в предпоследнем разделе этот добавлявшийся участником Manyareasexpert кусок выглядит дико и неуместно, и после "Последствий распада" должны сразу идти "Тенденции к объединению". Но вот после тенденций - имеет право быть ещё один раздел, посвящённый последующему осмыслению распада КР и его последствий в ходе объединения Руси (согласитесь, довольно странно, что это объединение фигурирует здесь исключительно в разделе "См. также"). И там могут быть и Грушевский, и Храпачевский, и Плохий (но может и не быть, если будут использованы более специализированные источники). Тот конкретный текст, который был снесён и который почти в том же виде висит сейчас в статье-ответвлении, - очень слабый, но по смыслу какой-то текст на эту тему должен быть (думаю, что скорее как последний раздел в этой статье, чем как отдельная статья, но это уже детали). И я бы вам, коллеги Fred и Maximalist, рекомендовал совместными усилиями этим заняться, потому что если вы не приведёте это в лучший вид, то оно вернётся в столь же сыром и бессистемном. Андрей Романенко (обс.) 20:33, 7 декабря 2023 (UTC)
  • Претензии позднейшего времени к самому распаду не относятся. Здесь достаточно максимум двух-трёх предложений. Которые должны быть максимально ёмкими и взвешенными. Если в статье когда-нибудь появится историографический раздел, он будет посвящен взглядам и теориям, объясняющим распад. Материал там большой. -- Fred (обс.) 20:54, 7 декабря 2023 (UTC)
  • @Андрей Романенко, ничего не могу поделать, оппонент опять отменяет Ваш итог [8] . Manyareasexpert (обс.) 20:13, 13 декабря 2023 (UTC)
    • В этой статье, которая написана мной целиком, ваш раздел будет только в объеме двух-трёх фраз. Можете заняться их формулировкой. Никакой иной итог меня здесь не устроит. -- Fred (обс.) 20:26, 13 декабря 2023 (UTC)
      • Вы не согласны подчиняться правилам посредничества? Manyareasexpert (обс.) 20:27, 13 декабря 2023 (UTC)
        • В принудительном виде оно здесь не действует. -- Fred (обс.) 20:29, 13 декабря 2023 (UTC)
      • Надеюсь, вы помните, коллега Fred, что в Википедии нет права собственности на статьи. А о том, что если вы не примете конструктивного участия в переработке предлагаемого раздела, то столкнётесь с его возвращением в прежнем виде, я вас предупреждал неделю назад. Сложно отрицать правомерность какого-то упоминания этой проблематики в конце статьи, - и то, что вместо попытки привести это упоминание в какой-то конструктивный вид, вы его просто выкидываете, говорит о вашем конфронтационном настрое. Функция вашего оппонента не в том, чтобы показать вам, как правильно, а в том, чтобы указать на пробелы и узкие места. И как правило - там, куда ваш оппонент влезает, действительно есть пробел или узкое место (а что конкретные предложение по поводу работы с этим местом могут быть неприемлемы - это уже следующий вопрос). Пока вы не научитесь использовать эту энергию, а не сопротивляться ей, - будете иметь то, что имеете сейчас: перманентный конфликт. Не надейтесь, что вам удастся от него избавиться административно-дисциплинарным путём. Андрей Романенко (обс.) 21:00, 13 декабря 2023 (UTC)
        • Там, где пробелы есть, я себя веду иначе. Здесь его текст не имеет отношение к теме статьи, о чём среди активных редакторов заведомо будет консенсус. -- Fred (обс.) 21:11, 13 декабря 2023 (UTC)
• Меня действительно смущает этот своеобразный кросс-постинг обзора из раздела "Киевской Руси", для которого основной статьёй стоит Преемственность Киевской Руси. Да, саму статью "Преемственность..." надо дописывать, но потенциал имхо там большой. "Киевская Русь" большая статья, там освещено множество аспектов, освещён и этот. А сюда "Преемственность..." относится примерно так же, как к Объединению Руси. Возможно есть ещё несколько статей (скорее всего есть), к которым она имеет отношение (как минимум 4 княжества). Но не писать же во все статьи одинаковый обзор. Возможно, пока достаточно упоминания в разделе "См. также".-- Max 16:32, 14 декабря 2023 (UTC)