Обсуждение:Разин, Степан Тимофеевич (KQvr';yuny&Jg[nu, Vmyhgu Mnbksyyfnc)

Место казни

На Красной или все же на Болотной площади в Москве казнен Степан Разин? --Futball80 04:09, 25 января 2009 (UTC)

• На Красной («площади перед крепостью»), как пишут свидетели. На Болотной был казнён Пугачёв. --Mitrius 10:58, 25 января 2009 (UTC)

Разин и персидская княжна

Княжны не было. В документах проходит сын хана Шабалда. А любовницы у Разина были. Мог и утопить за серьёзный проступок. В протоколах показаний Пугачёва есть информация о казни женщины, которая украла у Емельяна Ивановича серебряный подсвечник. Харлову, на которой Пугачёв хотел жениться, и её сына убили сами казаки, чтобы дворянка — белая кость — на Пугачёва не влияла. Мог быть аналогичный случай. В Реште по вине пьяного безумства Разина погибло 400 казаков. Ведь и Богдан Хмельницкий казнил жену в 1651 г. за совместное с любовником казнокрадство. - Казнил свою мачеху сын Богдана Хмельницкого, воспользовавшись отсутствием отца… Казнить свободную литвинку — казаки боролись за восстановление действия статутов Великого княжества Литовского на всей Украине — без суда, обязанного защищать её честь и достоинство (это Хмельницкий должен был для защиты своей чести использовать свою саблю, как сказал ему король, а защищать женщину должны были власть и все казаки) и трактовать все сомнения в её пользу, по такому обвинению вообще было невозможно, сам Хмельницкий бы это обставил как несчастный случай.

О том, что персидская княжна из песни была пленена разинцами в Бою у Свинного острова и является дочерью командующего персами в этом сражении, я прочёл или в книге «Битвы России» (автор Шефов, Николай), или в книге «100 великих сражений» (какое-то такое название, автора не помню; это одна из книг серии «Сто величайших полководцев», «Сто величайших ещё кого-то или чего-то» — в общем, название каждой книги этой серии начинается со слов «100 великих (или величайших)…»). Одна из глав этой книги (одной из этих двух) и рассказывает о Бое у Свиного острова. Как-нибудь зайду в книжный магазин и посмотрю, после чего укажу источник. --Кеель 09:23, 26 января 2012 (UTC)

Выяснил источник: Шефов, Николай Александрович — книга «Битвы России», стр. 501. Я указал этот источник в статьях. -- Я забыл подписать своё высказывание вчера, поэтому подписываю сегодня: --Кеель 15:16, 29 января 2012 (UTC)

Современные оценки

Предлагаю добавить ещё одно или более победивших восстаний в Китае. --Кеель 11:41, 23 июля 2012 (UTC)

Пример, прямо подразумевающий, что замена семибоярщины и интервентов на Романовых «привела к большим жертвам и или нанесла бы значительный урон русской культуре и развитию российского государства», попахивает ОРИССом. Впрочем, как и почти весь раздел — Shogiru 06:10, 30 апреля 2013 (UTC)

Место рождения

Несостыковочка :"Впервые об этом сообщил А. И. Ригельман в 1778 году" ,потом "Ещё до Ригельмана в 1814 году историк А. Попов сообщал,...." 178.34.29.50 08:31, 22 сентября 2018 (UTC)

Разин, Степан Тимофеевич

Перенесено со страницы Википедия:Сообщения об ошибках#Разин, Степан Тимофеевич. Well-Informed Optimist (?•!) 11:07, 24 апреля 2019 (UTC)

В "Происхождении" есть ошибка - "Впервые об этом сообщил А. И. Ригельман в 1778 году[7]. Ту же версию подтверждает ряд позднейших, в частности энциклопедических изданий[8][9][10][11].

Однако данная версия была поставлена под сомнение другими исследователями[12][13]. Неизвестным остаётся, на чём было основано данное утверждение Ригельмана[6], особенно учитывая то, что Зимовейский городок впервые упоминается в источниках только в 1672 году, а Разин умер в 1671 году. Ещё до Ригельмана в 1814 году историк А. Попов сообщал, что..." Как 1814 год может быть ДО Ригельмана с его сообщением в 1778 году. Очень прошу разобраться) Спасибо!

Автор сообщения: Любабайтерякова (обс.) 21:02, 23 апреля 2019 (UTC)

История города Баку Сары Ашурбейли

Здравствуйте, коллеги! Smpad, подскажите, пожалуйста, по удалению источника «История города Баку» Сары Ашурбейли. Те факты, которые были добавлены на основании этого источника, являются необычными, имеются ли основании подвергать их серьёзному сомнению? Добавляемые факты изложены на страницах 206—208 источника, вообще про Степана Разина написано на страницах 204—208. Ашурбейли критикуют за некоторые искажения при изложении древнейшей истории Азербайджана, но явных причин подозревать её в подлогах при обзоре походов Степана Разина на Каспий, как будто бы, нет. Dinamik (обс.) 08:13, 9 июля 2023 (UTC)

• Dinamik, Сара Ашурбейли принадлежала к роду Ашурбековых, происходящих из племени афшаров, из которого происходит Надир-шах Афшар, который впоследствии станет наместником разграбленного Разиным Мазендарана, а потом и шахом Ирана... Я усматриваю здесь конфликт интересов :))
  А если более серьёзно, то коллега Interfase просто при любом удобном случае заменяет топоним "Талышистан" на "юг современного Азербайджана", "персидское побережье" и т. п., либо заменяет его на топоним Талыш, заменяя ссылку на статью Талышистан ссылкой на статью История Талыша... либо просто уберает не заменяя ни чем. Участнику просто не нравится слово "Талышистан" и его действия что в статье про Разина, что в других статьях мотивированы просто нежеланием видеть этот топоним в статьях. Участник начал утверждать, что Асатрян вообще не является АИ, поэтому поубирал ссылки на него со ссылкой на свои же слова на СО. Но нет, Асатрян не является не-АИ. Может ли участник Interfase указать где он подозревает подлог у Асатряна в том утверждении, которое он убрал ([1])? jeune Tsékhamard 08:38, 9 июля 2023 (UTC)
  • Своим массовым протестным удалением моей информации из Асатряна, которую я долго думал как перефразировать, прямо во время обсуждения авторитетности Асатряна на КОИ, участник просто, как по мне, проявил невиданное неуважение ко мне, как оппоненту, к духу правил проекта, к самому проекту (своим деструктивным поведением). В виду этого я просто отзеркалил его действия чтобы не сидеть в полном отчаянии. С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 08:44, 9 июля 2023 (UTC)
    • Для редактирования статей на спорные темы полезно иметь крепкие нервы. Зеркальные действия против другого редактора — не самая удачная идея. Если два что-то не поделивших редактора будут взаимно отслеживать чужой вклад и на эмоциях совершать новые ответные действия вместо поиска компромисса, Википедия на выходе будет получать множество немного испорченных статей. Асатрян как источник и отдельные статьи сейчас обсуждаются — давайте попробуем спокойно, размеренно, взаимно исходя из добрых намерений, обсудить интересующие вопросы с целью повышения информативности и точности статей Википедии. Не обещаю, что будет легко, но нужно пробовать.
    • Возвращаясь к «Истории города Баку» — верно ли, что этот источник можно вернуть в статью вместе с соответствующими фактами, так как сомнений конкретно по этим фактам вроде бы и нет? Dinamik (обс.) 09:40, 9 июля 2023 (UTC)
      • По фактам нет, но в прикаспийском побережье, которое грабил Разин, он грабил и Талышистан (с Ленкоранью) и Мазендеран, что должно быть указано в случае признания монографии Асатряна АИ. Что не есть ВП:НЕВЕРОЯТНО, так как Талышистан расположен между Баку и Рештом, и по информации Interfase'a казаки грабили как Баку, так и Решт ([2]). Книгу Ашурбейли я не читал и не знаю её содержания. Я могу предположить (но не сказать с точностью), что вероятно в этом описанном моменте может просто замалчиваться существование талышей и их этнокультурного региона, так как книга выпущена государственным изданием Азернешр. И выпущена она в 1992 году, то есть вероятно, что большинство её содержания было написано в период ссср, когда талыши "перестали существовать" и об их роли в истории и прочем писать было, мягко говоря, не приято. С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 11:00, 9 июля 2023 (UTC)

@Dinamik:, учитывая что конкретных претензий к приведенным в статье фактам из книги Ашурбейли у участника нет, об этом он даже сам сказал, а также учитывая, что участник эту книгу даже не читал, прошу Вас на правах администратора отменить эти правки[3] участника как явно деструктивные. Также прошу расценить аргумент участника, мол Ашурбейли происходит из рода Ашурбековых и потому защищает интересы Надир-шаха,как явную насмешку и нарушение ВП:ЭП. Прошу также во избежание подобных нарушений в будущем на правах администратора вынести участнику официальное предупреждение о недопустимости зеркальных отмен без явных претензий, так ка это типичный случай нарушения ВП:ДЕСТ. P. S. По части истории Баку у Ашурбейли имеется положительная рецензия от Ахмеда Джафероглу (Caferoğlu A. S. B. Aşurbeyli, Oçerk İstorii Srednevekovogo Bakı (VIII-naçalo XIX vv.) (тур.) // Tahlil ve Tenkitler. — 1971. — C. 16. — S. 173—175.) и Бабкена Аракеляна (Аракелян Б. Ашурбейли С. Б. Очерк истории средневекового Баку (VIII-начало XIX вв.). — Баку.: Изд-во АН АзССР. − 1964. — 336 с // Историко-филологический журнал / АН Армянской ССР. — 1967. — № 2—3. — С. 328—332.). Interfase (обс.) 19:44, 9 июля 2023 (UTC)

Раз пока претензии к этому источнику не заявлены, а факты, которые он подтверждают, не выглядят необычными, книгу и соответствующие факты в статью я вернул.

Smpad, про Ашурбековых Вы, наверное, хотели пошутить (да и «А если более серьёзно» в тексте фигурировало), но, наверное, вышло не идеально: я несколько раз абзац про Надир-шаха перечитывал, пытался понять его серьёзность, коллега Interfase Ваш юмор не оценил. Видимо, в деликатных вопросах следует стараться писать без лирических отступлений, так как таковые могут кого-то задеть: см. ВП:ЭП/ВП:НО. Спасибо Вам за то, что не стали придумывать оправдания, притягивать за уши претензии к книге, которых не было (это позволило относительно быстро вернуть данные в статью), но сам факт зеркальных действий имел место и коллега справедливо указывает на то, что такие правки являются деструктивными — в случае их повторения (удаления одних данных в ответ на удаление других, аналогичного добавления информации/шаблонов), предупреждаю, как минимум, Вы подпортите свою репутацию, а так вообще есть риск и технические ограничения получить. Dinamik (обс.) 20:33, 9 июля 2023 (UTC)

• Коллега Dinamik, принимаю предупреждение за зеркальные действия. Однако что по самим этим действиям? :) Разве это нормально, когда во всю идёт обсуждение авторитетности источника, итог не подведён, и оппонент даже видит, что ему оппонируют не только армянские участники, но он берёт и массово отменяет убирает правки с источником ([4]) со ссылкой на свои собственные слова? Разве это не деструктивно? А если итога месяцами не будет (по коренновости азербайджанцев я до сих пор жду итога)? Подобное может на месяцы парализовать мне редактирование статьи. Уже не говорю о том, что это абсолютно силовой метод решения вопросов и неуважение к инициировавшему обсуждение оппоненту.
  Как происхождение Ашурбейли может кого-то задевать я не знаю. На её месте я бы гордился что происхожу из рода Афшаров, это действительно честь. К слову, коллега Interfase, по днк тесту моей parental Y DNA является гаплогруппа C (Y-ДНК), и я ничего с этим не поделаю :)
  — С уважением, коллега. jeune Tsékhamard 21:59, 9 июля 2023 (UTC)
  • «Разве это нормально, когда…» - см. ВП:ПАПА. Вам на другой СО, куда вы обратились уже ответили[5], что «второй участник может отменить с необходимым уровнем аргументации самостоятельно». Зачем же снова спрашивать? В надежде, что ответят так, как выгодно вам? Interfase (обс.) 08:54, 10 июля 2023 (UTC)

Введение в историю и культуры талышского народа Гарника Асатряна

Здравствуйте, коллеги! Interfase, подскажите, пожалуйста, по удалению источника «Введение в историю и культуру талышского народа» Гарника Асатряна. Те факты, которые были добавлены на основании этого источника, являются необычными, имеются ли основании подвергать их серьёзному сомнению? Добавляемые факты изложены на странице 53 источника. Асатрян резко высказывается об азербайджанской государственности, но есть ли причины подозревать его в подлоге конкретно при описании походов Степана Разина? Dinamik (обс.) 09:20, 9 июля 2023 (UTC)

• Я свое мнение описал выше. С уважением. jeune Tsékhamard 11:01, 9 июля 2023 (UTC)

Комментарий: Использование термина "Талышистан" по отношению к региону в этой статье я считаю нецелесообразным, как по причине того, что в тот период эта провинция Персии называлась Талышом[6] и никаким не "Талышистаном", а ещё и по причине неоднозначности термина "Талышистан". Исторически этот термин использовался по отношению к региону в Гиляне и никаким образом к территории Азербайджанской Республики не относился. Его по отношению к региону Талыш стали использовать уже в конце XX века на фоне националистических и сепаратистских настроений, с целью отделить регион от Азербайджана и представить его как некую "отдельную страну" (суффикс "стан" означает "страна"). Асатрян имеет конкретные мотивы и интересы, преследуя цель использовать нацменьшинства Азербайджана для дальнейшего раздробления, как он выразился, злокачественной опухоли под названием Азербайджан (подробнее см. здесь). В связи с этим есть серьёзные сомнения полагать о том, что Асатрян намеренно пытается исказить исторические факты, специально дистанцируя регион Талыш от Азербайджана, называя его "Талышистан". Даже в профильной статье того же Вольфгана Шульце, которая используется в статье "Талышстан", регион называется "Северный Талыш" (Wolfgang Schulze. Northern Talysh. — Lincom Europa, 2000. — 94 с. — ISBN 978-3-89586-681-4.). Более того, войска Разина совершали набеги на огромные территории, начиная от Дербента, вплоть до Баку и далее до Решта. Разин совершал набеги не только на побережье Талыша. На Асатряна же в вопросе истории региона Талыш и талышского народа я вообще предлагаю не ссылаться ввиду его явной ангажированности, из-за чего есть серьёзные сомнения в попытке исказить сим автором историю региона. Interfase (обс.) 19:19, 9 июля 2023 (UTC)

Может быть, отдельно выделять «Талышистан» излишне, так как Степан Разин побывал на многих территориях, но факты о конкретных городах-то, наверное, можно было бы и взять? Пока я несколько забегаю вперёд, так как по Асатряну ещё не вынесено решение, но если Ашурбейли пишет о набегах на Решт, а Асатрян пишет о набегах на Ленконарь и некоторые другие населённые пункты, ведь можно было бы в статье написать и про Решт, и про Ленкорань? Раз все согласны с обширностью набегов, вроде могут существовать фразы «В таком-то году Разин напал на Решт [Ашурбейли], в таком-то году — на Ленконарь [Асатрян]». Не уверен я пока, что Асатрян настолько плох как источник, что нужно удалять прямо вообще все факты, о которых он пишет, даже если они выглядят правдоподобно.

Может, и про регион Талыш получится написать в списке всех регионов, где бывал Разин. Dinamik (обс.) 20:41, 9 июля 2023 (UTC)

Я ни в одной литературе по истории Ленкорани не встречал, чтобы казаки Разина совершали набеги на Ленкорань. Возможно это такая своеобразная интерпретация известно боя у Свиного острова близ Ленкорани. Или же имеет место возможная выдумка автора с целью придать значимости истории региона, мол пусть Разин будет значимым и для талышей, учитывая его явный интерес "работать в направлении" нацменьшинств Азербайджана с целью её раздробления. Если это известный исторический факт, то обязательно найдутся более авторитетные и менее спорные источники по истории Ленкорани, которые об этом поведают. Но их пока нет, а необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Ссылаться же на Асатряна в вопросах региона Талыш, её истории, в вопросах талышей и прочих нацменьшинств Азербайджана, тем более со ссылкой на его работы Ереванского издания, я считаю неуместным ввиду явной ангажированности автора. Interfase (обс.) 20:56, 9 июля 2023 (UTC)

• Коллега, давайте без личных эмоций, а пруфы посредством АИ. Утверждение не подпадает под нечто невероятное. Есть ли у вас АИ, где будет написано, что "вот эти города Разин грабил, а вот Ленкорань нет"? И почему Ашурбейли вы не приписываете цель придать значимости татам? :))) Таты же составляли большинство населения Баку, а не азербайджанцы. jeune Tsékhamard 23:16, 9 июля 2023 (UTC)
  • Коллега Dinamik Я НАШЕЛ, НАШЕЛ, У СТРЕЙСЯ: «Два года тому назад Стенька Разин послал семерых послов персидскому королю, чтобы попросить у шаха необходимое военное снаряжение и заключить с ним союз; но так как казаки разгромили перед тем Астрабат, Фарабад и Ленкоран, то этих послов приняли иначе, чем это принято при персидском дворе» ([7]). Этот же пассаж в перепечатке издательства Академии наук Азербайджанской ССР — [8]. Всё. Я снова затащил. jeune Tsékhamard 00:20, 10 июля 2023 (UTC)
    • А есть ли какие-нибудь вторичные источники, которые со ссылкой хотя бы на того же Стрейса, говорят когда именно казаки Разина разгромили Ленкорань (в 1667 году, весной 1668 года или весной 1669 года)? Ашурбейли к примеру конкретно пишет, когда казаки Разина совершали набег на то или иное поселение. И были ли это казаки именно Разина? Донские казаки ещё в 1647 году совершали набеги на западное побережье Каспийского моря (Ашурбейли, с. 204). Может и на Ленкорань тогда напали? Пока, как мне кажется, можно со ссылкой на сборник документов "Путешественники об Азербайджане" (том I, Баку, 1961) привести цитату из Стрейса, касающуюся Разина, без оригинальных выводов. Interfase (обс.) 05:13, 10 июля 2023 (UTC)