Обсуждение:Радиоактивный элемент (KQvr';yuny&Jg;nkgtmnfudw zlybyum)

И примером неправильного использования термина "радиоактивный элемент" вместо термина "радиоактивный изотоп" может служить абзац данной статьи про использование радиоактивных элементов. Наверное, этот абзац следует удалить, так как нечто аналогичное есть в статье "изотоп". Dims 12:32, 28 декабря 2005 (UTC)

Не совсем правильное определение. Радиоактивным элементом называется элемент, у которого есть хотя бы один радиоактивный изотоп, присутствующий в природе (например, калий, уран или рений), либо не имеющий природных изотопов (например, прометий, технеций или америций). V1adis1av 13:55, 28 декабря 2005 (UTC)

Я сначала свалил в кучу и радиоактивный изотоп и жлемент и пытался рассказать про всё сразу. Но меня поправили. Так что теперь нужна какая-то авторитетная ссылка. Определение про все изотопы тоже выглядит убедительно. Dims 07:51, 29 декабря 2005 (UTC)

Я, конечно, может и неправ, но БСЭ утверждает, что радиоктивный - это тот элемент, у которого ВСЕ изотопы радиоактивны. Antikon 09:46, 29 декабря 2005 (UTC)

Я в курсе, но БСЭ — это всё же не истина в последней инстанции (там тоже есть ошибки, в том числе в той самой статье про радиоактивные элементы http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/094/890.htm : там написано, что нептуний и плутоний возникают при делении ядер урана, вопиющая нелепость). Давайте обсудим логику. Возьмём какой-нибудь элемент таблицы Менделеева (например, калий). Этот элемент — совокупность изотопов с практически одинаковыми хим. свойствами. Их можно разделить на короткоживущие (как правило, искусственно полученные, хотя короткоживущие изотопы могут возникать и в природных ядерных реакциях), которые практически отсутствуют в природе, и долгоживущие/стабильные, которые присутствуют в природной смеси изотопов. Так, природный калий состоит из трёх изотопов, с атомными массами 39, 40 и 41. Практически всюду их изотопные концентрации для данного элемента одинаковы (в природном калии, не подвергшемся искусственному изотопному обогащению), что даёт основание, например, говорить о конкретном значении атомной массы элемента. Далее, К-40 слабо радиоактивен (например, в теле человека ежесекундно происходит ок.4000 распадов этого изотопа). Это значит, что везде и всюду природный калий радиоактивен, и устранить эту радиоактивность можно лишь посредством очень сложного процесса изотопного разделения (да и то полностью удалить К-40 технически невозможно). Таким образом, природный калий радиоактивен, хоть в земной коре, хоть в живых организмах, хоть в метеоритах -- всюду. Теперь скажите, есть ли основания говорить о калии как о НЕрадиоактивном элементе? Думаю, если наша статья будет более правильна, чем статья в БСЭ, вреда от этого не будет :) --V1adis1av 11:51, 29 декабря 2005 (UTC)

Не в том вопрос вроде был? Я вполне допускаю, что калий, встречающийся нам в повседневной жизни радиоактивен, мне от этого ни тепло, ни холодно. Но вопрос не в этом, а в определении. Может, конечно, статья в БСЭ, написанная по материалам 60-х годов и говорит неправду насчёт нептуния и плутония, но у меня нет оснований предполагать, что определение радиактивного элемента за это время изменилось (причём достаточно радикальным образом).Antikon 13:25, 29 декабря 2005 (UTC)

Почему же не в том? Согласно определению БСЭ, калий -- НЕ радиоактивный элемент, т.к. два из трёх его природных изотопов стабильны. В то же время нерадиоактивного калия не бывает, его технически невозможно приготовить. Имеет ли смысл доверять данному определению, если эта статья в БСЭ содержит ещё как минимум одну грубую ошибку (она была ошибкой и в 60-е годы, не может в результате деления ядра получиться ядро с бОльшим Z, об этом прекрасно знали даже в 30-х годах). --V1adis1av 14:38, 29 декабря 2005 (UTC)

Во-первых, в данном случа БСЭ служит источником не объективной истины, а социально-субъективной. Мы прекрасно понимаем, что такое радиоактивное ядро, что такое изотопы химического элемента и понимаем, что радиоактивным элементом можно называть разные вещи, в виду того, что радиоактивность -- это не химическое свойство и в общем-то прилагательное и существительное тут не особо согласуются. Ну типа как в словосочетании "сильный пол" или "молодой человек". Поэтому нам надо узнать, что условились называть термином "радиоактивный элемент". И тут БСЭ, несмотря на фактические ошибки, я думаю, ошибиться не могла. Dims 15:34, 29 декабря 2005 (UTC)

Ну, например, в статьях про тепловыделение в Земле всюду пишется, что тепловая энергия в недрах земли выделяется вследствие распада радиоактивных элементов, из которых три главных -- уран, торий и калий. Т.е. термин используется явно не в соответствии с определением БСЭ. Я поищу какую-нибудь точную ссылку, но это типичное употребелние термина. V1adis1av 15:58, 29 декабря 2005 (UTC)

Пример использования термина, статья в Science: "On the Moon, incompatible elements include phosphorus, the rare earth elements, and the three most important naturally occurring radioactive elements, potassium, thorium, and uranium." (http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/305/5684/622 ). Potassium (калий) назван радиоактивным элементом. V1adis1av 16:10, 29 декабря 2005 (UTC)

И ещё, из той же самой БСЭ, статья "Земля" (http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/045/930.htm ): "Формирование З. сопровождалось дифференциацией вещества, которой способствовал постепенный разогрев земных недр, в основном за счёт теплоты, выделявшейся при распаде радиоактивных элементов (урана, тория, калия и др.)." V1adis1av 16:30, 29 декабря 2005 (UTC)

Во-вторых, по фактам. Про распад урана. Я так понял, что плутоний и нептуний не могут получаться из урана делением, поскольку в них больше протонов, поэтому? Dims 15:34, 29 декабря 2005 (UTC)

Да, в частности поэтому. V1adis1av 15:58, 29 декабря 2005 (UTC)

Из ядра радиоактивного элемента получается ядро другого элемента с бОльшим кол-вом протонов в результате β-распада (образуется ядро с бОльшим кол-вом протонов и электрон).Уран-238 путем захвата нейтрона превращается в уран-239 (период полураспада 23 мин.), который в свою очередь

превращается в нептуний-239. В результате β-распада урана-239 образуется нептуний-239. Polonium

Всё правильно, но это β-распад, а не деление. --192.135.27.76 10:27, 2 апреля 2008 (UTC)

В-третьих, про калий. Да, действительно, такая ситуация вызывает затруднения с определением. Может быть, тогда написать, что радиоактивный элемент -- это тот, который преимущественно (или в значительной доле) обычно встречается в виде своего радиолактивного изотопа? Dims 15:34, 29 декабря 2005 (UTC)

Нет, пожалуй, это не пойдёт, т.к. калий-40 -- самый редкий из трёх изотопов, встречающихся в природе. Тут так можно сказать (над формулировкой надо ещё подумать): если в природном элементе есть радиоактивный изотоп, то элемент радиоактивен. Если элемент в природе не встречается, то он, очевидно, радиоактивен, т.к. у него нет стабильных изотопов. Легче дать определение НЕрадиоактивного элемента -- у него все природные изотопы стабильны. V1adis1av 15:58, 29 декабря 2005 (UTC)

Вообще, вот список природных РА элементов: калий, селен, теллур, кадмий, индий, платина, осмий, гафний, рений, вольфрам, лютеций, лантан, гадолиний, самарий, германий, молибден, цирконий, уран, торий, ванадий, рубидий. Это те, для которых в природной смеси есть хотя бы один радиоизотоп. Я не включал сюда дочерние элементы из рядов урана и тория (например, радий, радон и астат) или образующиеся в атмосфере под действием космических лучей (как углерод-14), только первичные элементы. V1adis1av 15:59, 29 декабря 2005 (UTC)

О как обсуждение разрослось... Предлагаю тогда поискать другие источники, в которых можно узнать определение радиоактивного элемента. Antikon 16:21, 29 декабря 2005 (UTC)

Кстати, если мы зациклимся на природности, то тогда искусственные элементы не подпадут под определение. Видимо, надо просто упомянуть все точки зрения. Например: формально (или строго говоря), радиоактивным следует называть такой химический элемент, все изотопы которого радиоактивны, однако на практике часто радиоактивным называют всякий элемент, в природной смеси которого присутствует один или несколько радиоактивных изотопов, а также все искусственные элементы. Dims 16:41, 29 декабря 2005 (UTC)

Согласен. V1adis1av 17:19, 29 декабря 2005 (UTC)

Исправил, проконтролируйте пжлст :) Dims 18:11, 29 декабря 2005 (UTC)

Проверил, всё ОК :) V1adis1av 17:59, 3 января 2006 (UTC)

Не понял логики: почему калий получил категорию "радиоактивный элемент", а водород не получил? Читаем в Тритий: "радиоактивный изотоп водорода", "В природе образуется в верхних слоях атмосферы", Т.е. в верхних слоях атмосферы есть природная смесь, где радиоактивный тритий, - подходит под принятое выше определение. У меня следующее предложение: отменить категорию "радиоактивный элемент", а вместо нее использовать "радиоактивный изотоп", если есть такой изотоп (в природе) у элемента, значит, ставить эту категорию.--tim2 15:51, 12 апреля 2010 (UTC)

Согласен с tim2 на счет изменения названия категории с "радиоактивный элемент" на "радиоактивный изотоп". Иначе, в эту категорию следовало бы внести и водород, и алюминий, и углерод, и бериллий, и многие другие элементы, у которых есть хотя бы один радиоактивный изотоп, причём встречающийся в природе. Иначе, окажется, что большая часть элементов таблицы Менделеева будет радиоактивной. Valerkabu 13:20, 3 февраля 2011 (UTC)

Радиоактивные изотопы есть у всех элементов. Поэтому не "большая часть", а вся таблица Менделеева окажется в этой категории, если принять Ваше определение, а это означает, что смысла в такой категории не было бы -- она бы просто совпадала с категорией "хим.элементы". Во многих областях науки (изотопная геохимия, радиохимия и т.п.) радиоактивными элементами называют химические элементы, которые в своём природном изотопном составе содержат хотя бы один радиоактивный изотоп (плюс те элементы, которые в природе отсутствуют либо являются лишь радиогенными и космогенными, вроде прометия, технеция или америция). Калий -- радиоактивный элемент (в его составе есть природный, образовавшийся до возникновения Солнечной системы радиоактивный калий-40), а водород -- нет (поскольку тритий -- космогенный изотоп, образуется и вскоре распадается, и в водороде защищённых от космики резервуаров, например в глубинной нефти, трития нет).--V1adis1av 10:46, 4 февраля 2011 (UTC)

Допустим, что водород можно назвать нерадиоактивным в связи с таким определеним, однако и алюминий, и бериллий, и углерод по крайней мере имеют в своем природном изотопном составе как минимум один радиоактивный изотоп. Valerkabu 17:54, 11 февраля 2011 (UTC)

У бериллия космогенные бериллий-10 и немного -7, у углерода космогенный углерод-14 постоянно нарабатываются в верхних слоях атмосферы. Если вы эти элементы добудете с глубины 10 км, никаких следов этих изотопов там не будет. Все космогенные и радиогенные элементы в природную смесь изотопов не включают, т.к. их содержание очень мало (может быть и нулевым) и зависит от того, где вы берёте образец. (Исключение -- радиогенный уран-234, т.к. его в природной смеси очень много, тысячные доли процента, и он практически всегда в равновесии с ураном-238, => изотопное содержание его в природе обычно не зависит от источника). --V1adis1av 13:01, 13 февраля 2011 (UTC)