Обсуждение:Пушков, Алексей Константинович (KQvr';yuny&Hrotkf, Glytvyw Tkuvmgumnukfnc)
Проект «Телевидение» (уровень II, важность для проекта высшая)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Телевидение», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с телевидением. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
![]() | Эта статья должна следовать правилам написания биографий современников (СОВР). Спорные материалы о живых людях без указания источников или с сомнительными источниками должны удаляться немедленно из статьи и её страницы обсуждения, особенно это относится к потенциальной клевете. Если такой материал неоднократно вставляется, или если у вас есть другие проблемы, пожалуйста, сообщите об этом на форуме. |
![]() | Это не форум для обсуждения Алексея Пушкова. |
Убирание куска статьи без оснований
[править код]Прошу обосновать убирание куска статьи, основанного на авторитетных источниках, включая научные [1] [2]. Я откатила к полной версии, прошу высказываться чем обосновано убирание информации о человеке, основанной на вторичных авторитетных источниках, по которым и пишется энциклопедия. Автор правок написал ВП:НЕБЛОГ, ВП:НЕТРИБУНА. ВП:НЕБЛОГ говорит, что в статьи не надо вносить мои собственные мысли, но правки основаны на вторичных авторитетных источниках, там нет моих мыслей. Никакой пропаганды в пересказе взглядов Пушкова с опорой на вторичные (научные) источники тоже, естественно, нет. Большинство статей о публичных персонах (политиках, журналистах) содержат пересказ их взглядов по основным проблемам, взгляды приведены с опорой на вторичные источники. Считаю убирание куска статьи вандализмом. Криворучка (обс.) 09:31, 4 мая 2022 (UTC)
- 1) Читайте ВП:ВОЙНА — при конфликтах устанавливается версия, предшествовавшая той, которая спровоцировала конфликт (довоенная). 2) Читайте внимательнее озвученные правила. Что написано в ВП:НЕБЛОГ: «не следует использовать Википедию для размещения: Личных эссе и блогов, в которых выражаются ваши личные мысли по той или иной теме… В тех редких случаях, когда мнение отдельного лица достаточно существенно, чтобы стать предметом обсуждения, желательно, чтобы о нём написали другие люди (а не он сам)» — здесь нужно поставить акцент на том, что его слова цитируют, а не рассматривают всерьёз и обсуждают. Особенно учитывая, что сенатора уже «спалили» с избыточным цитированием. Ваши «источники», где псевдоисследователи позволяют себе использовать госСМИ и слова псевдоэкспертов для продвижения той или иной точки зрения, не претендующей на роль факта, меня ничуть не смущают — если хотите, рассмотрим на ВП:КОИ, можете не сомневаться, авторитетными их не признают. Смотрим ВП:НЕТРИБУНА: «Если вы хотите убеждать людей в достоинствах собственной точки зрения, вы можете завести для этой цели блог, выступать в форумах, использовать любые другие специально предназначенные для этого средства. Но Википедия как таковая предназначена для изложения не личных мнений, а фактов». То, что Пушков что-то там сказал и про него написали низкокачественные источники, ещё не значит, что это достойно оказаться в Википедии. Тем более, что экспертом хоть в какой нибудь области его назвать сложно, см. ВП:ЭКСПЕРТ. — Barbarian (обс.) 14:40, 4 мая 2022 (UTC)
- Вы кроме моих правок убрали кучу информации, которая висела в статье давно, фактически удалили всю информацию о его взглядах, основанную на вторичных источниках. Я ссылалась не на госСМИ, а на научные работы с киберленинки. Научные источники - источники высокого качества, какие основания считать их низкокачественными? Криворучка (обс.) 14:53, 4 мая 2022 (UTC)
- То, что работа опубликована в сборнике конференции или низкорейтинговой журнале — ещё не означает, что это научная работа. Тем более это абсурдно звучит в данном контексте, когда мы обсуждаем политика и его мнения, которые не могут претендовать на звание факта по той простой причине, что он не аргументирует свою точку зрения и не ссылается на другие научные работы для её констатации. Убрал из статьи я то, что когда то добавил сам и по той же самой причине, иначе бы это выглядело как попытка оставить в статье только то, что мне нравится. По существу же та информация тоже не соответствовала ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НЕБЛОГ. — Barbarian (обс.) 15:05, 4 мая 2022 (UTC)
- Если какой-то из приведенных мной источников Вы считаете низкоавторитетным, напишите какой и почему, вообще любая авторитетность относительна. Приведите более авторитетные источники, а не удаляйте вообще всю информацию. "Медуза" и РБК - не госСМИ и имеют высокую степень авторитетности. Убирание любой информации о взглядах Пушкова - протестное действие на грани вандализма. Криворучка (обс.) 15:12, 4 мая 2022 (UTC)
- Своё мнение касательно их авторитетности я озвучил и не вижу смысла пояснять его, так как мы обсуждаем не источники, а конкретный абзац и его уместность (будем обсуждать источники — переместимся на ВП:КОИ). Взгляды Пушкова, повторюсь — не более чем его мнение, которое противоречит вышеозвученным правилам ВП:НЕБЛОГ и ВП:НЕТРИБУНА. Если бы он являлся экспертом во всех озвученных им областях — тогда возможно, а так любой его чих, упомянутый неважно где и не рассмотренный вообще никак — это лжецитирование, тем более, повторюсь, его на этом уже ловили. — Barbarian (обс.) 15:42, 4 мая 2022 (UTC)
- Неважно эксперт он или нет, мы описываем его как общественного деятеля, медиаперсону так, как про него написано в авторитетных вторичных научных источниках. Криворучка (обс.) 13:35, 16 мая 2022 (UTC)
- Своё мнение касательно их авторитетности я озвучил и не вижу смысла пояснять его, так как мы обсуждаем не источники, а конкретный абзац и его уместность (будем обсуждать источники — переместимся на ВП:КОИ). Взгляды Пушкова, повторюсь — не более чем его мнение, которое противоречит вышеозвученным правилам ВП:НЕБЛОГ и ВП:НЕТРИБУНА. Если бы он являлся экспертом во всех озвученных им областях — тогда возможно, а так любой его чих, упомянутый неважно где и не рассмотренный вообще никак — это лжецитирование, тем более, повторюсь, его на этом уже ловили. — Barbarian (обс.) 15:42, 4 мая 2022 (UTC)
- Если какой-то из приведенных мной источников Вы считаете низкоавторитетным, напишите какой и почему, вообще любая авторитетность относительна. Приведите более авторитетные источники, а не удаляйте вообще всю информацию. "Медуза" и РБК - не госСМИ и имеют высокую степень авторитетности. Убирание любой информации о взглядах Пушкова - протестное действие на грани вандализма. Криворучка (обс.) 15:12, 4 мая 2022 (UTC)
- То, что работа опубликована в сборнике конференции или низкорейтинговой журнале — ещё не означает, что это научная работа. Тем более это абсурдно звучит в данном контексте, когда мы обсуждаем политика и его мнения, которые не могут претендовать на звание факта по той простой причине, что он не аргументирует свою точку зрения и не ссылается на другие научные работы для её констатации. Убрал из статьи я то, что когда то добавил сам и по той же самой причине, иначе бы это выглядело как попытка оставить в статье только то, что мне нравится. По существу же та информация тоже не соответствовала ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НЕБЛОГ. — Barbarian (обс.) 15:05, 4 мая 2022 (UTC)
- Вы кроме моих правок убрали кучу информации, которая висела в статье давно, фактически удалили всю информацию о его взглядах, основанную на вторичных источниках. Я ссылалась не на госСМИ, а на научные работы с киберленинки. Научные источники - источники высокого качества, какие основания считать их низкокачественными? Криворучка (обс.) 14:53, 4 мая 2022 (UTC)
- Коллега Barbariandeagle, просто для понимания вашей позиции: поясните, пожалуйста, в каких случаях, по вашему мнению, взгляды политика и общественного деятеля по тому или иному вопросу могут быть изложены в статье о нём? Андрей Романенко (обс.) 16:06, 4 мая 2022 (UTC)
- Согласно ВП:НЕБЛОГ, если «мнение отдельного лица достаточно существенно, чтобы стать предметом обсуждения», то есть когда мнение обсуждается, а не просто цитируется. При других ситуациях в большинстве случаев, касающихся политиков — это использование энциклопедии для самопиара. Тем более как в данном случае — слова цитируются в работе, претендующей на научность, но при этом из этого не делается каких либо выводов, и вообще непонятно, зачем они процитированы и что хочет ими сказать автор. — Barbarian (обс.) 16:23, 4 мая 2022 (UTC)
- Правило, на которое вы ссылаетесь, не имеет ни малейшего отношения к данной теме. Оно говорит о том, что никто (даже господин Пушков) не может использовать Википедию для того, чтобы разместить в ней эссе собственного сочинения. А не о том, что другие участники не имеют права включить в статью в Википедии сделанные публично высказывания публичного лица. Андрей Романенко (обс.) 16:52, 4 мая 2022 (UTC)
- А как же тогда это коррелирует с тезисом «Это (википедия) не средство, призванное сделать чьи-то личные мнения частью общечеловеческих знаний». — Barbarian (обс.) 17:01, 4 мая 2022 (UTC)
- Вы, пожалуйста, читайте текст правила целиком. Оно о том, что Википедия не занимается популяризацией личных мнений википедистов. Безусловно, у всякого общественного деятеля есть куча личных мнений, не имеющих энциклопедической значимости (условно говоря, про его любимое блюдо). Поэтому предполагается, что в статьях об общественных деятелях отражаются только наиболее важные и резонансные их мнения, по поводу которых, желательно, есть вторичные АИ. Я пока не просматривал АИ к тем мнениям Пушкова, которые вы снесли, - может быть, какие-то из них и недостаточно авторитетны. Но сама ситуация, при которой в статье о достаточно крупном политике не говорится ничего о его взглядах и публичных выступлениях, - странноватая, вы не находите? Андрей Романенко (обс.) 17:49, 4 мая 2022 (UTC)
- Мне сложно судить в данном конкретном случае, потому что не цитировал Пушкова разве что утюг. И в «"„научных“"» работах его тоже упоминают, представляете? — Barbarian (обс.) 18:11, 4 мая 2022 (UTC)
- Мой личный интерес к господину Пушкову и его высказываниям настолько велик, что я в жизни своей не видел и не слышал ни одного из них. Так что про утюг судить не могу. Но если вас интересует данная тема, то вы вполне могли бы предложить собственный ответ на вопрос: какие высказывания этого господина наиболее характерны, наиболее резонансны, нашли наибольшее отражение в АИ - и, следовательно, заслуживают того, чтобы быть упомянутыми в статье о нём? Андрей Романенко (обс.) 18:33, 4 мая 2022 (UTC)
- Плохие источники убирать можно, что с того, что фразу ввернули в «"„научные“"» статьи, ВП:ВЕС. Всё подряд нельзя сносить, разбираться — Данаран (обс.) 09:57, 5 мая 2022 (UTC)
- Мне сложно судить в данном конкретном случае, потому что не цитировал Пушкова разве что утюг. И в «"„научных“"» работах его тоже упоминают, представляете? — Barbarian (обс.) 18:11, 4 мая 2022 (UTC)
- Вы, пожалуйста, читайте текст правила целиком. Оно о том, что Википедия не занимается популяризацией личных мнений википедистов. Безусловно, у всякого общественного деятеля есть куча личных мнений, не имеющих энциклопедической значимости (условно говоря, про его любимое блюдо). Поэтому предполагается, что в статьях об общественных деятелях отражаются только наиболее важные и резонансные их мнения, по поводу которых, желательно, есть вторичные АИ. Я пока не просматривал АИ к тем мнениям Пушкова, которые вы снесли, - может быть, какие-то из них и недостаточно авторитетны. Но сама ситуация, при которой в статье о достаточно крупном политике не говорится ничего о его взглядах и публичных выступлениях, - странноватая, вы не находите? Андрей Романенко (обс.) 17:49, 4 мая 2022 (UTC)
- А как же тогда это коррелирует с тезисом «Это (википедия) не средство, призванное сделать чьи-то личные мнения частью общечеловеческих знаний». — Barbarian (обс.) 17:01, 4 мая 2022 (UTC)
- Правило, на которое вы ссылаетесь, не имеет ни малейшего отношения к данной теме. Оно говорит о том, что никто (даже господин Пушков) не может использовать Википедию для того, чтобы разместить в ней эссе собственного сочинения. А не о том, что другие участники не имеют права включить в статью в Википедии сделанные публично высказывания публичного лица. Андрей Романенко (обс.) 16:52, 4 мая 2022 (UTC)
- Согласно ВП:НЕБЛОГ, если «мнение отдельного лица достаточно существенно, чтобы стать предметом обсуждения», то есть когда мнение обсуждается, а не просто цитируется. При других ситуациях в большинстве случаев, касающихся политиков — это использование энциклопедии для самопиара. Тем более как в данном случае — слова цитируются в работе, претендующей на научность, но при этом из этого не делается каких либо выводов, и вообще непонятно, зачем они процитированы и что хочет ими сказать автор. — Barbarian (обс.) 16:23, 4 мая 2022 (UTC)
- (Пришёл с ВП:ЗКА#Пушков, Алексей Константинович)Коллега @Barbariandeagle, так а в чём проблема-то с изложением взглядов персоны в статье о ней? Я бы сказал, что это даже очень желательно сделать. При этом предложенная версия, конечно, проблемна:
- «всегда высказывается в духе государственной политики» ссылается на статью в BBC, где приведены конкретные цитаты Пушкова, но нет ничего про «всегда высказывается» (коллега @Криворучка, так делать — нарушать ВП:ОРИСС),
- «поддерживает „запретительные“ законопроекты или является их инициатором» ссылается на статьи с примерами его поддержки, в которых нет никаких обобщений про «запретительность», а потому лучше написать просто, какие именно резонансные законопроекты он поддержал,
- цитату «В такой огромной ядерной державе» лучше сократить и интегрировать в текст, цитату «в остром кризисе находится» — тоже интегрировать в текст, про «финансовую вакханалию» из приведённого примера убрать, потому что это фиг знает что,
- «Активно ведет аккаунты в Твиттер и Телеграме» всё-таки не относятся к разделу про взгляды Пушкова, это про его деятельность.
- Викизавр (обс.) 00:29, 5 мая 2022 (UTC)
- Хорошо, сегодня пошерстю АИ и сделаю выборку наиболее характерных его высказываний, про которые писали многие, и предложу их здесь для обсуждения. — Barbarian (обс.) 09:11, 5 мая 2022 (UTC)
- Алексей Пушков заявил в 2020 году, что сейчас идёт борьба за «за будущую нравственную ориентацию человечества» (1), в которой Запад принуждает Россию к выбору (2).
- Сенатор считает, что Запад ведёт против России войну с помощью «интернет-гигантов» (3), бороться с которой нужно в том числе в с помощью штрафов. В другом интервью он заявил, что крупные интернет-платформы преследуют «исключительно собственные цели», игнорируя интересы целых государств (4).
- Пушков заявлял в в 2014 и 2021 годах, что в США установлен режим диктатуры (5, 6)
- Меньше, чем за месяц до признания Россией ДНР И ЛНР заявлял, что такой вопрос Советом Федерации не обсуждается (7). Также Пушков заявлял за несколько дней до вторжения России на Украину, что вторжение — это фейк, и Запад сам хочет, чтобы это произошло (8).
- Алексей Пушков считает, что нацистская Германия готовила геноцид в отношении граждан Советского Союза (9, 10).
- В 2021 году Пушков написал в своём телеграм-канале, что вице-президент США Камала Харрис присягает на кошельке вместо библии. После того, как его слова были подвергнуты сомнению, он удалил пост (5)
- Признаться честно, выборка получилась весьма субъективной — упоминаний сенатора очень много, рыться в них тяжело, и источников тоже очень много. Думаю, если мы вместе составим некоторый список, то получится «равнее». — Barbarian (обс.) 16:17, 5 мая 2022 (UTC)
- Коллеги, есть какие то примечания, комментарии? Или добавить так? — Barbarian (обс.) 09:10, 8 мая 2022 (UTC)
- Основное замечание, что Вы сделали подборку по новостным источникам, а я опиралась на научные источники с киберленинки, естественно моя подборка была более качественной. Криворучка (обс.) 13:36, 16 мая 2022 (UTC)
- Коллеги, есть какие то примечания, комментарии? Или добавить так? — Barbarian (обс.) 09:10, 8 мая 2022 (UTC)
- Признаться честно, выборка получилась весьма субъективной — упоминаний сенатора очень много, рыться в них тяжело, и источников тоже очень много. Думаю, если мы вместе составим некоторый список, то получится «равнее». — Barbarian (обс.) 16:17, 5 мая 2022 (UTC)
ОРИСС был внесен до меня, я только перекомпоновала статью. Все внесенные мной дополнения были пересказом научных источников, и я была шокирована, что их удалили. Криворучка (обс.) 13:20, 16 мая 2022 (UTC)
- Я уже высказывал свой мнение по поводу этих источников. Я бы их не то что научными — авторитетными даже бы не назвал. — Barbarian (обс.) 17:54, 25 мая 2022 (UTC)
- У Вас может быть какое угодно мнение, правила Википедии говорят, что научные источники лучше новостных. Лучше предложенных мной научных могут быть только другие научные, более авторитетные, либо третичные (энциклопедии). Криворучка (обс.)
- Где это Вы такое правило видели? Научные ничуть не лучше новостных, если последние исходят из АИ. А как раз в «научных» нередко можно наблюдать отступление от научных принципов, если статья издана в низкосортном журнале или это вообще какие нибудь тезисы конференции, которые абсолютно никто не рецензирует. — Barbarian (обс.) 09:49, 3 июня 2022 (UTC)
- У Вас может быть какое угодно мнение, правила Википедии говорят, что научные источники лучше новостных. Лучше предложенных мной научных могут быть только другие научные, более авторитетные, либо третичные (энциклопедии). Криворучка (обс.)
- Я уже высказывал свой мнение по поводу этих источников. Я бы их не то что научными — авторитетными даже бы не назвал. — Barbarian (обс.) 17:54, 25 мая 2022 (UTC)
Преамбула
[править код]@Pessimist @Pannet вы пишите: "преамбула это "выжимка" из статьи и если есть большой подраздел то это не нарушает правил" - разве в этой статье раздел о санкциях большой, что требует его вынесения в преамбулу? Alexey (обс.) 13:26, 7 января 2024 (UTC)