Обсуждение:Пруссы (KQvr';yuny&Hjrvvd)

Untitled

Очень интересная и увлекательная статья о пруссах! Один вопрос: в статье указано, что прусский язык был наиболее близок к латвийскому и литовскому. А насколько средневековые латвийский и литовский были схожи с современными аналогами? Bektour 08:34, 17 сентября 2005 (UTC)

Ух ты! Сколько за полдня написали, я же начинал в свое время с короткой статьи! --Stk 07:19, 14 июня 2007 (UTC)

Vobsem to vimer tolka jazik, sami prusi nikde ni izsezli, kak zvali sibja prusom tak i segodna zavut. Ja prus, iz pruskovo proishazdeniji, i ja naucilsa starovo jazeka, i takiji eso manogo jest. Toka vobsem to ne ahota jehat zit na Rosiju, jesle ne bezopasno. Kakda gavarju s ruskim za etovo, normalanaja reakcija - verbalnaja agresija. nu jeslje zil v Kenigsbergi - tagda dumaju ni tolka verbalnaja bilo. Shislivo!

http://www.rikoyota.oh.lv

a forum na ruskom :

http://rikoyota.oh.lv/forums/?fu=l&rid=13&id=62 --87.246.141.190 04:39, 14 марта 2008 (UTC)

На эту статью ведет ссылка "Прусаки" в статье Немцы. Прусаки там стоят в списке субэтнических групп немцев. Пруссы - прибалтийский народ, родственный латышам и литовцам. В честь них названо одно из крупнейших королевств, Пруссия. Но, прусаки - уничижительное прозвище немцев, уже производное от этнонима, а не название пруссов, и не субэтническая группа.Aschon 16:04, 31 июля 2008 (UTC)

---

Ja i moi rod, mi stariji prusi, balti. Mi ujehalji ot Prusiji kagda bila balsaja chuma, prijehalji v totsto segodnja Latvija, v 1702, moi pra-pradjed eso gavaril na pruskom ~1795-1865. nam pruskaja familija nos nemeckom "von der" :)

-- Здравствуйте!Можно ли привести источник этого - "Викинги, совершавшие набеги в эти земли в 1-й половине IX века и возможно даже имевшие там поселения, называли эти земли Русью (Russia) согласно преданиям, записанным датским хронистом Саксоном Грамматиком на рубеже XII—XIII вв."?

---

81.26.180.51 13:00, 7 января 2009 (UTC) vi

Источник: перевод кн. 1-9 Саксона Грамматика на английский [1].--Vissarion 09:24, 8 января 2009 (UTC)

"пруссы - потомки шнуровиков" - это весьма смелый тезис, учитывая что разрыв между ними в несколько тысячелетий. 194.106.194.106 15:32, 15 февраля 2009 (UTC)Археолог

Источники

В статье очнь много утверждений без указания источников. Помогите пожалуйста найти источники или удалите утвержджения являющиеся ОРИС. Авром 05:31, 2 марта 2012 (UTC)

"Но, прусаки - уничижительное прозвище немцев, уже производное от этнонима, а не название пруссов".

Статья сейчас находится по запросу "прусаки". Думаю, это как-то не очень этично, прусаки -- это рыжие тараканы.

Раздел о славянском происхождении пруссов полон привычных за последние 25 лет голословных обвинений советского руководства в искажении истории.

Отождествление Пруссии и Эстландии

Мнение №1

---

Цитата : "...В начале нашей эры германцы назвали жителей этой территории «эстии» — живущие на востоке, а германские историки до IX века называли эту землю «Эстланд» — восточная страна. (Никакой этнической связи с нынешними эстонцами здесь не прослеживается.) В эпоху Юлия Цезаря кельты и германцы именовали эту землю также «Озерикта» и «Аустравия» — восточная страна. Это имя означало лишь границу известного европейцам мира — не более того...."

Что хочет донести до нас автор этих явно идеологизированных строк?

Начнем по порядку:

"...В начале нашей эры германцы назвали жителей этой территории «эстии» — живущие на востоке, а германские историки до IX века называли эту землю «Эстланд» — восточная страна...."

По-германски восток - это ост, а не эст. И восточная страна - это остланд, а не эстланд. Тацит, описывавший народ эстиев в своей "Германии", не указал, кто именно называл эстиев эстиями. Почему автор этих строк придумывает то, чего нет ни у Тацита, ни у германцев? Это высер.

И особенный высер - это лукавая суфлерская фраза в скобочках :

"...(Никакой этнической связи с нынешними эстонцами здесь не прослеживается.)..."

То есть, как в сказке советского времени про братца Кролика и братца Лиса ;

" можешь съесть меня, только не бросай меня в тот терновый куст!!!!"

И эта фраза также не имеет основания. Чем доказано то,что никакой этнической связи с эстонцами нет? Ничем не доказано. А автор пытается психологически надавить на то, что именно с эстонцами связи нет. Вот со всеми есть этническая связь, а вот с эстонцами - никак нет!!! У автора этих строк, видимо, патологическая эстонофобия.

Скорее всего, эстиями Тацит называл эстонцев, чье самоназвание ээсти. Германцы также словом Эстланд, скорее всего, называли Ээстиланд, то есть Эстонию - страну Ээсти , в частности, или Прибалтику собирательно по имени эстонцев. И цитаты об эстиях из Тацита, употребляемые относительно пруссов, считаю неуместными, ибо относятся они скорее к эстонцам-ээсти.

Панславянистам будет неприятно, но факт есть факт . --Allanus Cudarianus 00:15, 2 мая 2015 (UTC)

• По-германски - Германцы
• Вообще-то древнее название было AESTII, где ÆST было формой древне-германского для обозначения Востока в 3-5(?) веке.
• Hertugdømmet Estland - это полное название "Восточных" земель, которые принадлежали датчанам в ~10ом веке - датчане "германцы"(Германские языки).
• Est, Ost, Æst, East(English) - тут разница в диалектах одного и того же германского(Германцы).
• Эстонцы, которым дали название датчане, не могли быть AESTII, ппотому, что AESTII собирали янтарь, который в таких количествах по сей день можно собирать только в Калининграде - где раньше проживали пруссы.
• Так что тут проблема в том, что одним словом называли разных людей - примерно так-же как сегодня в Великобритании называют поляками всех кто с Восточной Европы... 88.111.117.73 03:24, 6 марта 2023 (UTC)

Предвзятость в части славянской версии происхождения

легенда о славянском происхождении... - не легенда а версия

в 1950-х гг советскими учеными было доказано балтское происхождение пруссов - видимо автор выдает желаемое за действительное. По крайней мере в таком виде (без, хотя бы, указания имен этих ученых, не говоре уже о ссылках на АИ) оставлять данное утверждение автора было бы не энциклопедично. Попробую сделать текс нейтральнее и постараюсь найти источники. --Diogen15 14:28, 26 декабря 2013 (UTC)

О славянском происхождении пруссов говорит много источников, например: https://archive.org/details/imperialdictinew03ogiluoft/page/560 Опровержение славянского происхождения пруссов советскими учеными носило политический характер (сразу после войны было немыслимо признавать, что половина "фашистов" была "братьями-славянами" по происхождению. Вторая волна опровержений также имела политический характер после объединения ГДР и ФРГ, так как страны запада хотели видеть германский народ единым и не славянским. Однако, исторически многими исследователями и путешественниками пруссы относились к славянам. Пример — "Славянская хроника" Гельмольда. Топонимика прусских земель также имеет однозначно славянское происхождение, наряду с топонимикой Померании и других территорий полабских славян. Кроме того, генетический анализ Самбийскх курганов также демонстрирует преобладание праславянских маркеров, родственных скорее современным чехам и славянам, чем балтам (к коим Самбийскую культуру ошибочно относили ранее). Конечно, однозначно пока отнести пруссов к какому-либо народу пока не представляется возможным, однако гипотеза их славянского происхождения является основной, а вовсе не оригинальным исследованием или легендой.

89.23.165.114 02:50, 17 ноября 2018 (UTC)

"Rus" по-литовски

Откуда это: "rus" по-литовски значит "русло", "впадина"? Ни в новом словаре Антанаса Либериса (Вильнюс, 2005 г., 65000 слов), ни в онлайн словарях такого нет. Корень "рус", в основном, связан либо с русскими, либо с цветом (русый, рыжеватый, коричневатый). "Впадина" по-литовски -- įdubimas, įduba. "Русло реки" -- "vaga". 46.53.219.115 07:10, 30 января 2017 (UTC) EVS

- Оттуда же, откуда "общепризнанно", что пруссы не славяне. Тень на плетень в не очень ясный день....

Βορουσκοί

Откуда здесь взято греческое слово Βορουσκοί? Поисковики выдают ссылки на сайты, скопировавшие текст с этой статьи. Поиск в греческой Википедии ничего не находит. — Ytret (обс.) 20:05, 15 июля 2017 (UTC)

• У Клавдия Птолемея в Географии есть это название. В историографии есть сближение борусков с пруссами (например, см. у Пиетро Дини).--Лукас (обс.) 10:09, 16 июля 2017 (UTC)

Происхождение.

В статье указано что прусские племена смешались со славянскими племенами, значит они стали родственными народами. "Однако примерно в 650—850 годы в эти земли приходят славянские племена и смешиваются с местными прусскими племенами, создав несколько племен (племенных союзов): полабы, велеты (позже лютичи) на западе и поморяне на востоке."

176.213.84.63 10:39, 11 ноября 2018 (UTC)

МаксЕвген (обс.) 15:28, 9 ноября 2018 (UTC)

Окончательно доказал, что пруссы не были славянами? Вы серьезно?

Как можно писать, что американский лингвист окончательно доказал, что пруссы не являлись славянами? При этом дается единственная ссылка на статью в американской газете "Нью Йорк Таймс" (даже не в научном журнале!). А для прочтения статьи нужно оформить платную подписку! Или все только и ждали этой статьи именно этого ученого, чтобы наконец закрыть все исследования и обсуждения? А что, они на самом деле закрыты и вопрос решен?

И, конечно же, американскому преподавателю из-за океана виднее, к какой группе народов принадлежали пруссы, которые территориально жили по соседству и со славянами, и с балтами.

Утверждение, что пруссы не славяне специально дается в самом начали статьи "Википедии", так как не все в чтении доходят даже до середины, а ведь в статье приведены разные точки зрения, в том числе и в пользу славянского происхождения, ну а то что было название народа "п-руссы", конечно ерунда и не имеет значения. Вот так и пишется "история", когда один сказал, другой привел как аргумент и припечатал, что теперь других мнений нет... И это общепризнанно, с тех пор....! Прискорбно. И правке, кстати, это не поддается))).

• Про славянскость пруссов это ближе к псевдонауке, надёжных авторитетных источников не будет. А вот то, что пруссы принадлежали к балтским племенам известно давно, в том числе в 11 томе за 1968 год «Советской исторической энциклопедии» и в книге Асеевой за 1990 год «Страны и народы».--Лукас (обс.) 19:29, 2 декабря 2018 (UTC)

Ну вообще-то сам термин "балтские племена" был введен только в XIX веке немецким ученым Георгом Нессельманом для их отделения от славян в рамках балто-славянской языковой группы. И название им он дал исходя из их расселения на побережье Балтийского моря. До XIX века никаких балтов не было, они таже слова такого не знали, были ПОМОРЯНЕ (славяне померании), полабские славяне (ободриты), лужичане и т.д. Даже в Хронике Ливонии Генрих Латвийский относит жителей Ливонии (современных Эстонии и Латвии) к поморянам и не разделяет их со славянами. А крестовые походы против прусов осуществлялись германцами в рамках северных крестовых походов против славян. Тот же Ломоносов, в XVIII веке проживший в Саксонии и Пруссии несколько лет, считал местных жителей славянами (что официально подтверждается сейчас этимологией местных топонимов), частично перенявшими немецкую культуру (хотя даже в самой Германии, в Саксонии и Бранденбурге многие названия на улицах до сих пор дублируются на лужицком, т.е. славянском языке), подобно жителям Чехии (ни у кого же не вызывает сомнений тот факт, что чехи — славяне).

Официальная археология нам говорит о том, что и славяне и балты происходят из одной и той же неолитической культуры боевых топоров и шнуровой керамики, также в официальной современной науке имеет место такое понятие как "балто-славянская языковая группа" https://en.wikipedia.org/wiki/Balto-Slavic_languages и https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Balto-Slavic_language Если говорить о генетике, средний латыш (балт) от среднего поляка (славянина) отличается намного меньше, чем средний чех от среднего хорвата внутри славянской общности. И если отслеживать дерево гаплогрупп (по обеим хромосомам) и аутосомных маркеров, то балты и славяне являются ближайшими генетическими "родственниками". Так что это вполне укладывается в рамки официальной науки, просто научные данные не всегда удобны политикам.

Да и если посмотреть на ареал обитания балтов, прибалтийские страны окружены со всех сторон по суше славянской Россией, славянской Белоруссией и славянской Польшей. Равно как и пруссы жили в окружении исключительно славянских племен до того, как были завоеваны германцами. Это тоже научный факт.

Разделение балтов и славян, а также непризнание родства славян с прусами это больше политика, чем наука. Если говорить о языке, французы вообще говорят на языке романской группы, что не мешает считать их германцами. А славяне и балты даже говорят на языках, произошедших от единого предкового балто-славянского https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Balto-Slavic_language и происходят из одной неолитической общности.

Так что в рамки официальной науки все это вполне укладывается. Не укладывается скорее в рамки современной политики. Но мы-то с вами должны отстаивать не конъюнктурные политически ангажированные взгляды, а объективные факты. 89.23.163.116 14:31, 13 октября 2021 (UTC)

• Между пруссамы и славянам существовало преемственность диалектов - в основном из за того, что поляки ассимилировали балтийских племен по Висле и потом в Померании также как сегодня существует преемственность диалектов между польским и украинским и белорусским. И что из этого? Вы будете утверждать что украинский и белорусский принадлежит к языкам западных славян а не происходили из древне-русского(древне церковного)??
• >>Официальная археология нам говорит о том, что и славяне и балты происходят из одной и той же неолитической культуры боевых топоров и шнуровой керамики
• Вообще-то оффициальная археология не находит "славянского" R1a-448 в этих культурах, а в основном R1a-558 который присущ только балтам или предкам славян, которые были балты и ассимилированы в славян.
• >>также в официальной современной науке имеет место такое понятие как "балто-славянская языковая группа"
• Будьте критичны - это одна из гипотез(у которой много проблем):
• "Поэтапно снимая пласты славянской лексики и частично грамматики, возникшие в результате конвергентных процессов, мы все ближе подходим к первичному ингредиенту, который неизбежно оказывается балтийским. Балтийский характер первичного ингредиента праславянского языка доказывается путем исследования дивергентных процессов и прежде всего мощного инновационного процесса суффиксальной именной деривации, проходившей в протобалтийском и составившем основные формантно-функциональные ресурсы праславянского именного словообразования. Сопоставляя конвергенцию и дивергенцию в их определяющих, диагностирующих факторах, мы неизменно приходим к выводу о дочернем характере протославянского языкового состояния сравнительно с протобалтийским." от Мартинова.
• >>Да и если посмотреть на ареал обитания балтов,
• Ареал исторических балтов - это вся Белоруссия, где находились огромные деревянные городища балтов.
• >>Если говорить о генетике, средний латыш (балт) от среднего...
• ...потомка кривичей ничем не отличается вообще. Но при чем тут балты или славяне? 88.111.117.73 04:04, 6 марта 2023 (UTC)