Обсуждение:Протестантизм (KQvr';yuny&Hjkmyvmgumn[b)

Классическая или ортодоксальная теология

Меня смущает выражение "классическая теология". В АИ чаще всего я вижу выражение "ортодоксальная протестантская". Если просто "классическая", то она может относится и к католической, есть даже "классическая либеральная". Предлагаю выражение "ортодоксальная протестантская". --Igrek 03:01, 18 августа 2013 (UTC)

Согласен, исправил. Shamash 11:48, 18 августа 2013 (UTC)

А в каких АИ Вы нашли "классическая теология"? --Igrek 14:12, 18 августа 2013 (UTC)

Здесь. Можем вернуть старое название подраздела :). Shamash 20:23, 18 августа 2013 (UTC) Формально правильная формулировка — «ортодоксальная протестантская теология», но почему-то она вызывает разрыв шаблона, честно говоря. Shamash 20:32, 18 августа 2013 (UTC)

Пересматриваю материал для «фундаментализма» и обнаружил еще одну практику использования термина «консервативный». Conservative Evangelicalism in Britain. Возможно, упоминание данной практики применения термина окажется необходимым в этой или иной статье. --Shamash 06:06, 26 августа 2013 (UTC)

Мои предложения

Предлагаю убрать из преамбулы статьи предложение про деления протестантской теологии. Как-то неожиданно там всё это появляется... Ещё, предлагаю в ту преамбулу перенести цифру в 800 млн протестантов. Первое предложение статьи следует разделить на два - так удобнее. Пункт 5 статьи (Протестантизм на постсоветском пространстве) следует весь очистить, переместить куда-то в на 9 место и повесить шаблон «раздел не написан».

Отдельное спасибо коллеге Shamash за вклад в статью. Правда следует отметить, что его стараниями статью перекосило :-) - теперь две трети статьи посвящено протестантской теологии. Исправить это следует углублением других разделов. Или Shamash займётся и ими тоже? :-) Slivkov vitali 19:54, 27 августа 2013 (UTC)

Cтатья еще не закончена, ряд текстов будут меняться и добавляться. Мне тоже не совсем нравится, как изложено деление протестантской теологии в преамбуле, его нужно будет переписывать, но сам по себе переход от преамбулы к основному тексту что-то подобное должен содержать. Думаю, что указание количества протестантов во всем мире не сильно подходит для такого перехода (и вообще для преамбулы).

Согласен с коллегой Igrek в том, что протестантов на постсоветском пространстве следует упоминать только в общем смысле (если упоминать их в текущей статье). К слову, ранее приведенный АИ для евангельского христианства любопытен тем, что покрывает практически все темы, которые планирую раскрыть в подразделах (и которые не все еще обозначены), хотя только одного источника, разумеется, недостаточно.

Не настаиваю, но полагаю, что в статье «Евангельские христиане» явление следует раскрывать также в общем смысле, упоминая многих, но не акцентируясь на ком-то одном. При этом основной текст обзорной статьи мог бы отсылать читателя из подразделов статьи к основным статьям по теме (как сделана отсылка, например, в разделе «Численность и распространение» статьи «Протестантизм» к статье «Численность христиан»). --Shamash 06:32, 28 августа 2013 (UTC)

Согласен с предложением убрать предложение про деления протестантской теологии и разделить первое предложение на два. В преамбуле можно перечислить основные протестантские деноминации в хронологическом порядке. Оценки общей численности тоже можно привести. --Igrek 16:45, 31 августа 2013 (UTC)

А такой вариант не лучше: Протестанти́зм — одно из трёх, наряду с православием и католицизмом, главных направлений христианства. Представляет собой совокупность независимых церквей, церковных союзов и деноминаций, связанных своим происхождением с Реформацией — широким антикатолическим движением XVI века в Европе. Суть в том, что в первом предложении мы даём краткое и чёткое описание протестантизма. Протестантизм - это направление христианства. Состав протестантского движения, история его происхолждения - это уже второе предложение, не являющееся определением протестантизма? Slivkov vitali 17:25, 31 августа 2013 (UTC)

С Реформацией связано происхождение протестантизма в целом, но не всех его конфессий. Поэтому предложенный Вами вариант считаю отличным по смыслу от предложенного мною. --Igrek 12:55, 1 сентября 2013 (UTC)

Протестантизм на постсоветском пространстве

Коллеги, ваша помощь и участие в обсуждении и наполнении раздела весьма желательны. --Shamash 15:24, 31 августа 2013 (UTC)

Убрал из раздела «Основную статью» - евангельские христиане, которая никак не является основной статьёй для этого раздела. (Кстати, по прежнему считаю, что эта статья должна быть основной в разделе «евангеликализм», но вы меня не услышали, посчитав, что Евангельские христиане и Евангельские христиане (прохановцы) это одно и тоже). В принципе считаю, что в статье «Протестантизм» не должно быть много информации о протестантах на постсоветском пространстве, иначе статья станет огромной. Лучше перенаправлять читателя на статьи типа Протестантизм в Молдавии.

Необходимо: вывести подраздел «Богословие» из раздела «Протестантизм на постсоветском пространстве». Предлагаю: Сам раздел «Протестантизм на постсоветском пространстве» переместить в саааамый конец статьи. Slivkov vitali 17:48, 31 августа 2013 (UTC)

Раздел наполнять нужно, а где он будет, на мой взгляд, это уже второй вопрос. Насчет богословия не уверен, но не категорично. До принятия какого-либо решения на этот счет нужно решить, что вообще раздел будет содержать. В моём представлении статья должна давать ответ на вопрос: кто такие и во что верят протестанты, а также кто и во что верят протестанты русскоязычные. Исходя из этого и наполнять. Если это не сделаем мы, это сделают за нас. --Shamash 20:09, 31 августа 2013 (UTC)

Обнаружил прекрасный, судя по всему, источник: «Памятники к истории протестантства в России» (есть в интернете). Автор - Цветаев, Иван Владимирович. Но его нужно вычитывать, это надолго. --Shamash 19:56, 31 августа 2013 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Протестантизм.

К обсуждению

В 1867 году в Тифлисе состоялось первое крещение по вере, которое принял молоканин, что принято считать годом возникновения русско-украинского баптизма...

Какое отношение к Тифлису имеет Украина?

Автор сообщения: 62.183.125.153 12:31, 12 февраля 2016 (UTC)

Видимо, к молоканам, а не к Тифлису. --KVK2005 12:37, 12 февраля 2016 (UTC)

Тогда какое отношение имеет Тифлис к украинским молоканам, если там же сказано, что «евангельское пробуждение» (sic!) шло на юге Украины и в Закавказье независимо. Что-то там похоже надо всё проверять — и на нейтральность, и на фактологию, и на соответствие АИ. «Евангельское пробуждение» уже настораживает (или «пробуждение» — это термин?). И почему русско-украинский баптизм? для XIX века такое термин, по-моему, неприменим. Дальше читать не стал (не разбираюсь в теме), но боюсь, будет как в сказке — чем дальше, тем страшней --Aesopus 07:01, 25 марта 2016 (UTC)

--

Текст источника: (gumer.info/bogoslov_Buks/History_Church/Bapt_Russia.php)

«После краткого собеседования с Н. Ворониным 20 августа 1867 года М. Кальвейт ночью крестил его в водах р. Куры. Н. Воронин, оставаясь еще пресвитером молокан, стал горячо говорить о любви Христовой в молоканских собраниях. С этого началось распространение баптизма среди молокан Закавказья и Северного Кавказа. В течение десяти лет они называли себя христианами, крещенными по вере. И лишь позже, по сходству своих верований и практики жизни с немецкими баптистами, стали называться баптистами. День крещения Н. Воронина принято считать датой возникновения русско-украинского баптизма».

Предполагаю, что причин для такой формулировки в источнике две:

1. молокане на Кавказе представляли собой ссыльных за свои религиозные взгляды этнических русских и украинцев.
2. Никита Воронин, который и был крещен в тот день, сыграл определенную роль в последующем становлении общин Украины:

«Так с 1878 года среди Таврических молокан стали возникать общины баптистов . С 1880 года их стали посещать баптистские проповедники Василий Павлов, Иоган Вилер, Иван Рябошапка, Егор Богданов, Никита Воронин». --Shamash 12:38, 27 марта 2016 (UTC)

В массовой культуре

Коллеги, обзорная статья пишется по обзорному источнику. Я не нахожу в обзорных источниках, например, в статье Протестантизм [1] в Большая российская энциклопедия какого-либо упоминания Симпсонов. В одноименной статье в БРЭ есть ссылка на статью Протестантский хорал [2] в разделе «Музыкальная культура», но это явно не «массовая культура» и это явно не Симпсоны.

В связи с этим я оспариваю существование раздела «В массовой культуре» в текущей форме. Разумеется, я не возражаю против написания такого раздела заинтересованным редактором по качественному обзорному источнику при наличии такового, но до тех пор спорный раздел удаляю из статьи. Shamash (обс.) 06:06, 2 августа 2019 (UTC)

• Коллега, не напомните, откуда тезис «обзорная статья пишется по обзорному источнику»? Не припоминаю в правилах. Что касается правки: убранный текст был основан на двух источниках, один из них не доступен, во втором не найдено утверждения «образ верующего-протестанта часто используется как пример сильно консервативного религиозного человека». Если второй источник никто не найдёт, то логично убрать этот текст за отсутствием АИ. В любом случае оба источника — новостные статьи не из основных информационных изданий, то есть их относительная авторитетность не очень велика. IrComm (обс.) 15:09, 2 августа 2019 (UTC)
  • Это общий подход, с которым я периодически сталкиваюсь в ВП. Если не следовать принципу написания обзорной статьи по обзорному источнику, нет преград для нарушения ВЕС и ОРИСС, поскольку из нарезки выборочно подобранных фактов, основанных на вполне себе АИ, можно создать ОРИСС/МАРГ произвольной тяжести. Ладно бы была какая-то специфическая тема, по которой качественного обзорного источника просто нет. Но тут ситуация другая: по предмету статьи огромное количество обзорных источников, но до сих пор о «Симпсонах» нет ничего. Кроме того, вы справедливо заметили, что вывод в статье отсутствовал даже в том источнике, который был приведен, впрочем, это не самый принципиальный момент при наличии имеющихся обзорных источников. Shamash (обс.) 17:41, 2 августа 2019 (UTC)
    • Благодарю за ответ. «Общий подход» — интересная формулировка. Например, в статьях Природа или Религия я такого не наблюдаю: там множество источников самого разного толка. Логика в Ваших словах есть, но я не вижу, чтобы этому подходу следовали в ВП. Может быть, это стоит обсудить на ВП:ПРА. Во всяком случае, к данной правке у меня претензий нет. IrComm (обс.) 14:49, 3 августа 2019 (UTC)

Раздел критики

В настоящее время критика представлена фрагментом на основе единственного источника «Глава „О церковной иерархии“ // Прот. Сергий Булгаков. Православие. Очерки учения православной церкви. — К.: „Лыбидь“, [1991]». Наличие или отсутствие апостольского преемства не тот вопрос, который следует рассматривать в разделе критики, доктринальных различий между протестантизмом и православием (например) значительно больше. Кроме того, ни в одном из серьезных обзорных источников по теме протестантизма не присутствует раздел критики, да еще и с обоснованием о преемственности. Считаю правильным удалить данный раздел до указания серьезного религиоведческого источника, в котором раздел критики присутствует, и писать уже по нему, поскольку обзорная статья пишется по обзорному источнику, а не в результате компиляции произвольно надуманных тезисов обсуждения. Хотелось бы услышать мнение коллег. Shamash (обс.) 17:41, 22 декабря 2019 (UTC)

• Поддерживаю— LukaE (обс.) 02:52, 23 декабря 2019 (UTC)
• Этому абзацу место в статье Апостольское преемство#В протестантских деноминациях. Если же писать о критике протестантизма со стороны католиков и протестантов, то с точки зрения значимости фактов следует писать о более значимых разногласиях. — Igrek (обс.) 05:54, 23 декабря 2019 (UTC)

Социальная деятельность

Внёс фрагмент о социальной деятельности [3] из другой статьи. Впрочем, здесь он представляется несколько инородным. Возможно, его нужно сократить и изложить иначе. Если кто-то считает, что этот раздел не нужен, прошу озвучить и обосновать свою точку зрения. Shamash (обс.) 00:13, 24 марта 2020 (UTC)