Обсуждение:Праславянский язык (KQvr';yuny&Hjgvlgfxuvtnw x[dt)

Маленькое пожелание пишущим

Давайте ссылки на русскоязычные источники, тем более что всё что есть в иноязычных источниках, то же есть и в русскоязычных. Это русскоязычная википедия, а достать или проверить и даже читать иноязычные может быть тяжело. Их можно посмотреть и на иноязычных страницах.

«Наиболее удобной на данный момент представляется не двухчленная схема праиндоевропейскй - праславянский, а трёхчленная: праиндоевропейский - протославянский - праславянский.»

Кому представляется? На какой момент (год источника)? Это и подобное необходимо переформулировать. Longbowman 11:34, 2 августа 2008 (UTC)

серьга - тюркизм. исправьте пожалста :) 24.63.234.58 02:15, 3 августа 2008 (UTC)

серьга - просто сомнительный случай, но можно и заменить. Longbowman 08:31, 3 августа 2008 (UTC)

Ударение

«вызванными тем, что в старославянских памятниках ударение не проставлялось». Что такое тогда точки над гласными буквами, например, в сурпальской рукописи (XI век)? 95.79.135.197 01:21, 22 марта 2010 (UTC)

В Супрасльской рукописи ударения не проставлены. पािणिन 14:10, 22 марта 2010 (UTC)

Утверждения

• "Нейтрализация оппозиции m~n на конце слова. Допустимым стало только n." — каким образом можно отличить m от n в этой позиции на данном этапе?
• "Аффриката dž', являвшаяся результатом первой палатализации, упростилась до простого спиранта ž'." — для этого надо доказать, что исходное g было не фрикативным. Иначе фантазия.
• "Переходное смягчение заднеязычных в группах kwi,kwe,gwi,gwe,xwi,xwe в южных и восточных диалектах v.s. сохранение несмягчённых согласных в западных." — нельзя ли примеры на xwi,xwe?

Alone Coder 14:16, 2 сентября 2008 (UTC)

• В общем-то, утверждение, что оппозиция m~n на конце слова нейтрализовалась, основывается на данных родственных языков: все индоевропейские языки, кроме индоиранских и италийских провели эту инновацию. Если нужны АИ, то этого мнения придерживались А.М. Селищев, С.Б. Бернштейн, В.В. Иванов&Т.В.Гамкрелидзе, Г.А.Ильинский. Подробно см. В.А. Маслова "Истоки праславянской фонологии".
• Фантазия то, что исходное g было фрикативным. Оно всегда было взрывным в праиндоевропейском и поныне таково во всех славянских языках, кроме южнорусского наречия, украинского, белорусского, верхнелужицкого, чешского и словацкого. А в вышеперечисленнных языках это довольно поздняя инновация.
• Пример: влъхвъ, но влъсви.

Я ответил? पाणिनि 15:07, 2 сентября 2008 (UTC)

• Наука строится не на мнениях, а на фактах. m от n на конце слова в праславянском языке нельзя отличить по сохранившимся памятникам славянских языков.
• Вот вам аргументы за фрикативное g:

стсл къгда, вьсегда — кластеров из двух взрывных в старославянском не бывает.

книхчии (Супрасльская рукопись) — вместо кънигъчии.

знак Х в глаголице — вариация знака Г.

первая палатализация g зафиксирована в виде Ж, а не ДЖ.

в киевском диалекте: хрестоматийное Анна реина.

в полоцком диалекте: бласловлѣнье, бласловляю (грамота ок. 1300, Полоцк).

в новгородском диалекте: "къ Гюргю къ Всеволодицю" (1 Новг ст. изв. 6730), "къ Юрью ко Всеволодицю" (1 Новг мл. изв. 6730) — оба извода считаются записанными одним писцом.

в московском диалекте:

Московский летописный свод конца XV в. (ПСРЛ т.25), год 6745 (Батыева рать), л.158: "и слепыя и хромыя и хлухия" (вместо "глухия").

Львовская летопись (ПСРЛ т.20), Царственная книга, год 7044 (л. 621): "месяца генуариа 9" (вместо "енуариа").

кнеиня (письма Алексея Михайловича к стольнику Матюшкину 1646-1662).

Хотелось бы увидеть аргументы за взрывное. Alone Coder 17:09, 2 сентября 2008 (UTC)

• Согласен, что на фактах. Но когда факты самих славянских языков ничего не дают, надо ориентироваться на типологические факты (см. выше) . А о памятниках здесь вообще речи нет. Если этот процесс проходил, то он проходил 4-3 тысячи лет назад. Какие уж тут памятники?
• Эти аргументы вы можете увидеть в книге С.Б.Бернштейна "Сравнительная грамматика славянских языков". стр 292-297 в издании 2005 года. Если у вас к ней нет доступа, сообщите.

Коротко говоря, данные периода письменности тут ничего не решают. Речь-то идёт о более раннем периоде. Просто диалектальное развитие фрикативного из взрывного можно себе легко представить. А обратное(g>γ>g), да ещё и в большей части диалектов, нет. А теорию Трубецкого, которой вы следуете, следует отнести к немалому числу промахов этого, несомненно, выдающегося учёного. पाणिनि 17:35, 2 сентября 2008 (UTC)

Кстати, по поводу реина. Во французском есть замечательное слово reine. Памятники, опять же, ничего не решают. Ко времени их создания переход взрывного во фрикативный мог начаться (если это не описки), но 1 палатализация-то датируется 1-3 веками нашей эры. पाणिनि 17:41, 2 сентября 2008 (UTC)

• При отсутствии прямых данных переход g>γ можно датировать как до, так и после первой палатализации. В тексте статьи подразумевается, что второй вариант - непогрешимая истина.
• Не имею доступа к этой книге. Хотелось бы видеть сами аргументы.
• Есть не только отдельные примеры написания, но и соответствия между славянскими языками, например, [1], [2], [3], переход -ого в -ово в ряде диалектов.

Alone Coder 19:13, 2 сентября 2008 (UTC)

• О как прямых данных вообще может идти речь при реконструкции праязыка? Магнитофонных записей у нас, естественно, нет, так что приходится полагаться на косвенные данные.
• Если датировать переход g>γ до 1 палатализации, то его нужно принять для всей праславянской области. Как же вы тогда объсните "обратный" переход в тех славянских языках, где г - взрывное (при условии, что g>γ легко объяснить физиологически, а вот наоборот нет)?
• переход -ого в -ово ни о чём не говорит. Ведь во всех остальных случаях интервокальное г никуда не делось. Есть и другие объяснения этой замене окончания. Об этом читайте у Ф.П. Филина "Происхождение русского, украинского и белорусского языков" पाणिनि 19:45, 2 сентября 2008 (UTC)

Цитирую Бернштейна: "Большинство исследователей относит изменение g>γ и затем в h к 12-14 вв. И для этого есть все основания. Для чешского языка бедительную аргументацию находим в 'Historicka mluvnice ceskoslovenska' (1935) Травничка. Это подтверждаеся данными латинских текстов, написанных в Чехии, чешской топонимией в древнейшей передаче на немецком и латинском языках (примеры я опускаю पाणिनि 19:52, 2 сентября 2008 (UTC)) Лишь в текстах не моложе 2 половины 12 в. g передаётся буквой h." पाणिनि 19:52, 2 сентября 2008 (UTC)

Кроме утраты затвора аффрикатой dž, история славянских языков знает утрату затвора аффрикатой dz,возникшей после 2 палатализации. Утратили все, кроме лехитских. И это говорит о том, что звонкие аффрикаты в истории праславянского были неустойчивы, но не о фрикативном характере g. पाणिनि 20:05, 2 сентября 2008 (UTC)

• "Если датировать переход g>γ до 1 палатализации, то его нужно принять для всей праславянской области." — почему? Допустим, примем (хотя даже отсутствие диалектного различия g/γ с самого начала существования славянской ветви языков неочевидно). И в этом случае ничто не мешает объяснить взрывное "г" в польском языке влиянием немецкого, а в болгарском — влиянием турецкого. Нет видимых препятствий и для другого предположения — что в польском языке переход g>γ просто не состоялся.
• Взрывное "г" захватило Москву сравнительно недавно (например, у Пушкина часть рифм требует фрикативного "г", а часть — взрывного), и это можно объяснить влиянием европейских языков на язык аристократии и интеллигенции.
• Хотелось бы видеть прямое изложение аргументов Филина и Травничка или ссылки на доступную в интернете литературу.
• Современные чешские тексты моложе 2 половины 12 в., но пишутся с h. Если вы имеете в виду обратное, то для каких-либо выводов по этому поводу нужно узнать, кто писал эти тексты и как в его языке произносились символы g и h. Или речь о текстах, написанных чехами на латыни?

Alone Coder 20:31, 2 сентября 2008 (UTC)

• Мешает. В севернорусском вы объясните влиянием финского, а в сербском албанского? Не говорите глупостей, это сразу выдаёт в вас дилетанта. Конечно, в польском переход g>γ просто не состоялся. Но результат 1 палатализации в польском - ž. Как вы это объясните?
• Москва - вообще не показатель. Она находится на стыке северновеликорусского и южновеликорусского наречий. Именно поэтому в нашем литературном языке присутствуют и южные, и северные элементы.
• Набирать целыми страницами из Бернштейна, Филина или ещё кого-то не буду. Просто нет времени. Если вы так интересуетесь этой темой, не побрезгуйте "неизвестно каким хранилищем". Или купите. Их сейчас активно переиздают. Вообще, большинство хороших монографий по лингвистике - только на бумаге. Что ж их не читать, что ли?
• Имеется ввиду, что немцы, в языке которых есть и g, и h передают древнечешские заимствования в немецкий так: Prag, Iglau, König-grätz, Grusbach, Göding, Raigern. Далее, чешские писцы, писавшие хроники по-латыни, передавали чешские имена и топонимы так: Dlugomil, Spitignev, Praga и т.д. Так - до второй половины 12 века. Позже, сначала спорадически, а потом всё чаще чнрез h. Разницу между g и h они знали, поскольку владели латыью - международным, на тот момент, языком. पाणिनि 21:11, 2 сентября 2008 (UTC)
• Если гипотеза не опровергнута, она имеет право на существование наряду с другими гипотезами. Если вы не "дилетант", как вы изволили выразиться, этот механизм вам должен быть знаком. Да, не исключено влияние итальянского на сербский, а финского — на северно-русские говоры. Вы не можете утверждать, что оно исключено. Вы не можете также с ходу отмести вариант, что новгородский диалект получил взрывную "г" от соседей (допустим, к XIV веку) и распространил её далее на север. Предположение, что в польском ž<dž, ничуть не невероятнее (а наоборот, слабее) защищаемого вами предположения, что такой процесс произошёл во всех славянских диалектах. Кроме того, как вариант, никто не мешал полякам заимствовать ž из других славянских диалектов.
• Не обязательно набирать страницами. Если вы поняли аргументацию, вы можете передать её своими словами. Так вы потратите меньше общечеловеческого времени для достижения нужной цели, чем в случае, если бы я искал эти книги у себя в городе.
• Для доказательства взрывного характера чешской h на момент заимствования нужно предъявить конкретные немецкие диалекты в этом регионе в это время и продемонстрировать, что g в них взрывное, а h звонкое (если h глухое, то оно подходит для передачи γ ничуть не лучше, чем взрывное g). А найти, как на тот момент в том регионе произносилась латынь, ещё сложнее.
• Попробуйте объяснить Boemia у Козьмы Пражского.

Alone Coder 22:27, 2 сентября 2008 (UTC)

Хорошо. Объясняю ещё раз: 1) Изначально, в праиндоевропейском g было взрывным. 2) В большей части современных славянских оно тоже взрывное. 3) Языки, имеющие фрикативное, составляют ареал, находящийся в центре области распространения славянских языков. 4) Механизм преобразования g>γ прост: утрата затвора. Аналогия: немецкое ch, возникшее из k (ich<ik). 5) Обратный механизм представить себе на славянском материале я не могу. Чтобы иностранный язык изменил характер произношения какого-либо звука у целого народа, надо, чтобы люди этого народа были почти билингвами. Чего не было в истории русского, польского, сербского, словенского, болгарского, македонского, кашубского. Я могу это утвержать. 6) Первая палатализация прошла единообразно, без диалектальных отличий. То есть, если вы считаете, что ж стало результатом 1-й палатализации из-за фригативного характера г, вам нужно принять этот характер для древнего всех славянских языков. А следовательно, и объяснять механизм обратного перехода (см. выше). А вы когда-нибудь пробовали научить украинца произносить взрывное г? 7) Результат 2-й палатализации - дз. Таким он зафиксирован в польском и старославянском (передаётся буквой зело, в отличие от буквы земля). Во всех остальных языках, независимо от характера г в них в настоящий момент, - з. Учитывая, что старославянский реально различает зело и земля только для самого древнего периода, а потом начинает смешивать, нетрудно понять, что звонкие аффрикаты в праславянском были неустойчивы и легко теряли затвор, а устойчивыми стали уже, приблизительно, в эпоху письменнности. 8) То есть логично предположить, что спирантизация г как фонетический процесс возникла уже в эпоху отдельных славянских языков, независимо в 2-х ареалах: в чехо-словацком (одном языке на тот момент) и южной части восточнославянского. Грубо говоря, для того, чтобы моя теория работала, достаточно допустить неустойчивость звонких аффрикат для раннего периода праславянского. А для того, чтобы работала ваша, нужно приписывать славянским языкам сложное и немотивированное обратное преобразование.Немотивированное потому, что незачем приписывать его праславянскому языку, для того, чтобы понять, отчего результат 1-й палатализации ж, а не дж. पाणिनि 23:13, 2 сентября 2008 (UTC)

А у Козьмы это единственное слово? Я так полистал, остальные, вроде, через g. Да и жил он поздновато, честно говоря. По-видимому, как раз во время спирантизации. पाणिनि 23:31, 2 сентября 2008 (UTC)

1) Это ещё надо доказать (что не было изначального различия по диалектам). 2) Скажем так, поровну. 4) Зато механизм g>ɦ не так уж прост. С вашей гипотезой придётся уложить его в значительно более короткое время, чем с моей. 5) Эталон языка определяет элита, а не простой народ. А таковая, в частности, в России, была двуязычной на протяжении всего XIX века. 6) То, что первая палатализация прошла во всех славянских диалектах в одних и тех же позициях, не означает, что произношение соответствующих согласных в этих диалектах было идентичным. В украинском языке есть взрывное "г" (ґ), так что этот звук им вполне знаком. Не знаю, есть ли реальные трудности при их переучивании с ɦ, но туляки вполне переучиваются с γ (я знаю человека, которого реально заставляли сменить γ на g при поступлении на работу). 7) Неверно. Произношение звука, полученного в результате 2-й палатализации g, как dz, в старославянском не зафиксировано. В старославянском зафиксировано только то, что этот звук отличался от z, причём не очень сильно (до такой степени, что путался с ним, например, в слове звѣрь). 8) Что вам стоит предположить то же самое, но до первой палатализации? Речь не только о ж и дж, а о большом количестве фактов за фрикативное "г" для весьма крупного ареала. Взрывное же "г" зафиксировано в польском (в виде рефлекса dz), в галицко-волынском диалекте (в виде путаницы Дюрди/Гюрги и т.п., однако также Юрги — всё это в Ипатьевской летописи) и в псковском диалекте (в виде повегли вместо поведли, блюгли вместо блюдли в некоторых документах XIV-XVI вв.). Мне не известно, содержат ли ранние словенские и сербские тексты свидетельств за взрывное или за фрикативное "г", или же не содержат ни того, ни другого.

Козьма Пражский — первый чешский хронист. Других таких слов я не нашёл, но и листал я не особо. Alone Coder 00:23, 3 сентября 2008 (UTC)

1) Нечего тут доказывать: во всех остальных древних индоевропейских языках взрывное. С чего бы праславянский отличался? 2) Поровну? 8,5:5,5. 3) Почему же не прост? Ещё ра повторяю: очень прост. И очень распространён в языках мира. В отличие, повторяю, от обратного. Короткое время - это 2-3 века. Вполне достаточно. 4) Какой ещё 19 век?!!! Не смешивайте разные эпохи. Кстати об элите: не так уж она его и определяет. Ломоносов с грустью понял, что переучить целый народ говорить мокроступы вместо галоши невозможно. 5) Вот цитата из украинской грамматики: "ґ - Как русское отрывистое «г». Эта буква введена недавно и популярности не получила. Большинство жителей Украины даже не подозревает о её существовании. Поэтому, когда она используется – известно лишь узкому кругу лиц." Грамматика взята с сайта Ильи Франка. Пошукайте, почитайте. Дело в том, что я имелл ввиду значительные трудности, возникающие при переучивании. Мне, как жителю юга это знакомо. Я сам сменил в своей речи привычное фрикативное на литературное взрывное. Однако стоит хоть немного ослабить контроль над правильностью речи, и фрикативное (а точнее фарингальное) тут как тут. А мы то ведём речь о естественной смене двух типов произношения. Так всё же, я жду от вас описания фонетического механизма перехода g>γ. 6) О том и речь: конечно произношение в старославянском не зафиксировано. Но что тогда должна означать буква зело кроме дз? А смешение как раз и свидетельствует об ослаблении этой аффрикаты до з'. Так как 2 палатализация прошла где-то в 7 веке, то и ослабление аффрикаты пришлось уже на начало периода письменности. 7) Поймите, между 1 палатализацией и эпохой письменности лежит пропасть в половину тысячелетия. Данные памятников письменнности моложе 900 года меня в случае с фрикативным г вообще не интересуют. Потому, что по теории, которой придерживаюсь, это уже время отдельных славянских языков. И где-то после этого времени диалектальный переход g>γ и состоялся. Кстати, о псковских летописях. Известно ли вам, что примеры, которые вы привели свидетельствуют об особом псковском рефлексе праславянских tl, dl - kl, gl. К нашей теме это не имеет совершенно никакого отношения. Перестаньте ориентироваться на тексты, речь идёт о значительно более ранней эпохе. 8) О Козьме Пражском. Знаю, что первый чешский хронист. И пишет он всё через g. Но посмотрите этимологию слова Богемия: средневековая латынь имела два дублетных слова: Bohemia и Boemia потому, что оба они происходят от Boiohaemum, давшее стяжения, к которым Козьма Пражский не имеет отношения. Он просто взял уже готовое слово. Чехи-то свою землю сами Богемией не называли. Вы лучше посмотрите отображение имён собственных в его хронике. Ссылку на хронику можете найти на чешской странице Википедии о Козьме Пражском. 9) В-общем, ваша теория всё здорово запутывает. Давайте по пунктам: вы согласны, что изначально в протославянском языке g повсеместно было взрывным? पाणिनि 08:08, 3 сентября 2008 (UTC)

1) "... во всех остальных древних индоевропейских языках взрывное" — на каком основании это можно утверждать? Попробуйте объяснить латинские veho-vectum, hiems и т.п. и два рефлекса староанглийской ȝ (yard-garden и т.п.). 3) Вам известны случаи g>ɦ, кроме славянских языков? 4) Разумеется, не за время одного поколения. 5) g>γ вы уже объяснили физиологически. γ>g можно объяснить за счёт перемещения изоглоссы. 6) У вас нет других версий, кроме дз? Пожалуйста, на выбор: [ʝ], [ʑ], [zʲ] — и это не считая промежуточных вариантов. Для взрывной "г" возможно также, например, [ɟ]. 7) Вы ещё не привели данных, датирующих первую палатализацию — ни в статье, ни здесь. У вас есть другое объяснение особого псковского рефлекса праславянских tl, dl - kl, gl? Перестаньте игнорировать письменные свидетельства — никаких других данных, кроме них, по древнему произношению не существует. Современное произношение отстаёт от них на многие сотни лет и даёт лишь ключ к их чтению. 8) Написание прочих слов через g ничего не говорит о собственно чешском произношении. Поскольку нам не известно, как чехи тогда произносили латинские g и h. 9) Не вижу оснований, см. п.1. Alone Coder 00:25, 4 сентября 2008 (UTC)

1)Латинское h происходит из праиндоевропейского g^h. Убедиться в этом вы можете, сопоставив приведённые вами слова с русскими везу и зима. В супине vectum спирантизации не произошло из-за соседства смычного t. Вообще, почитайте, пожалйста, что-нибудь по истории развития индоевропейских придыхательных в латыни. Там этот процесс прошёл не только для g^h но и для d^h >f. В староанглийском, как и в других древних германских языках действительно было γ. Чтобы понять откуда оно там почитайте о законе Винтера. Этим вы сэкономите уйму общечеловеческого времени, поскольку в следующий раз не станете задавать такие вопросы. 3)Да. Например, в новогреческом, испанском. Поймите, есть типологически распространённые процессы. Спирантизация - один из них. 5)Что такое перемещение изоглоссы? Растолкуйте. 6)Вы указываете звуки ([ʝ], [ʑ]), фонологически не вписывающиеся в систему старославянского языка. А [zʲ] - лишь другой вариант обозначения z'. Кстати, в старославянском был знак "камора" для обозначения мягких согласных. То есть z' это быть не может. [ɟ] - это лишь переходная ступень к dz. Опять же, упрощение аффрикат - тоже очень распространённый процесс. 7)Обычно первую палатализацию датируют эпохой славяно-готских контактов. См. судьбу готских заимствований, содержавших заднеязычный. Ещё раз объясняю, кроме письменных источников есть ещё методы внешней и внутренней реконструкции. И они на порядок важнее. Нельзя опираться на письменные источники при реконструкции праславянского произношения 1-3 веков нашей эры. 8) Понимаете, γ в славянских языках составляет 2 ограниченных ареала - чешско-словацкий и южновосточнославянский. Инновации имеют свойство распространяться от центра к окраинам, а не наоборот. Так и в данном случае - маргинальные диалекты сохранили исконный звук, центральные ввели инновацию. 9) А я вижу. Почитайте "Индоевропейский язык и индоевропейцы" Т.В. Гамкрелидзе и В.В. Иванова. Или Мейе. Или Семереньи. पाणिनि 07:23, 4 сентября 2008 (UTC)

1) Я не читаю что-нибудь, у меня в очереди достаточно непрочитанного. Попробуйте объяснить латинские unguis, indulgēre, longus на базе ваших знаний о g^h. 3) Вы не правы. В обоих языках [ɣ] (причём в испанском может быть и [g]). Посмотрите [4] и [5]. 5) Перемещение изоглоссы - это когда изоглосса на карте (в данном случае между g и ɣ) смещается. Что сейчас мы, например, можем наблюдать в Тульской и Рязанской областях под влиянием Москвы. 6) Во-первых, почему эти звуки не вписываются в систему старославянского языка? Во-вторых, знак "камора" ставится только над н, л, р. 7) Для этого надо датировать саму эпоху и пройтись по всему списку этих заимствований. 8) Во-первых, область фрикативного "г" - это не анклав в центре славянского ареала. Южно-русский диалект и украинский язык - это окраина. Во-вторых, инновации могут распространяться в любом направлении. Например, "аканье" и взрывная "г" распространяются в противоположных направлениях. 9) Почитаю, если найду в электронном виде.

В вашей реконструкции вы не учитываете, что фонетические изменения происходят плавно, а не рывком. Например, у вас получается, что вторая палатализация произошла мгновенно. Кроме того, в статье вы пишете, что монофтонгизация *oi и слияние его рефлекса с рефлексом *ē - это единый процесс, а это ниоткуда не следует.

1) Опять же. Картина там была сложной и спирантизация зависела от положения звука в слове и от соседствуюжих звуков. Кроме того, в некоторых случаях латинское g имеет своим источником индоевропейское "сильное" (или глоттализованное)g. 3) А [ɣ] - это не г фрикативное, что ли? Конечно, в испанском может быть и g, не в этом дело. Дело в том, что и там, и там был процесс спирантизации g. 5) Это верно. Но для того, чтобы изоглосса смещалась, нужно, чтобы было какое-то отличие в произношениии. По вашей теории γ захватывало всю праславянскую область, а по моей - g (Иначе почему результат 1 палатализации единообразен?). То есть изоглоссы такой во время первой палатализации не было. Нечему было смещаться. 6) Зависит от того что вы подразумеваете под этими значками. Я под dz' подразумеваю мягкую звонкую зубную аффрикату, которая противопоставлена c' по звонкости\глухости. Именно потому камора и ставится над р, л, н что они могли быть как мягкими, так и твёрдыми. А над з не ставилась. То есть, вариант z' исключается. 7) Интересно, а как вы датируете 1 палатализацию и на кого опираетесь? 8) Вы меня не поняли. Фонетические образования в целом имеют свойство распространяться, как круги на воде. То есть, от центра к периферии. А если вы взглянете на карту, то поймёте, что периферия в данном случае - южнославянские языки, лехитская гуппа и северновеликорусское наречие. 9) А вы не брезгуйте бумажными источниками. Их пока что больше. 10) Почему же? Учитываю. Или 6-7 века (7 поколений) - это мгновенно? А из чего следует, что это разные процессы? В общем, рекомендую вам продолжить дискуссию, когда вы узнаете больше об индоевропейской системе смычных и характере её развитя в отдельных языках. पाणिनि 09:52, 4 сентября 2008 (UTC)

1) В указанных трёх случаях это было обычное g^h — по вот этот реконструкции. Если вы продолжаете настаивать, что латинское h происходит только от g^h, то, пожалуйста, объясните, почему собственно латинских слов (не заимствованных из греческого) на go- только одно (gobius/gobio), а на ho- — многие десятки? Или это случайность? 3) "А [ɣ] - это не г фрикативное, что ли?" Отматываем тред назад и видим мой вопрос: "3) Вам известны случаи g>ɦ, кроме славянских языков?" Вопрос ответа не получил. 5) По моей теории (а их у меня несколько) γ не обязательно захватывало всю праславянскую область — некоторые говоры могли иметь g с самого начала. Результат 1 палатализации единообразен только в написании. Нам не известно, какое различие было в звучании (например, вы обозначаете буквой "г" один звук в своём диалекте, а москвич той же самой буквой — другой в своём). Это во-первых. Во-вторых, мы ещё не исключили заимствование от неславянских языков — например, в случае московского диалекта на протяжении, допустим, XIX века (можно начать раньше). В-третьих, мы не исключили γ>g непосредственно на месте (вы сами выше признали γ в староанглийском). 6.1) Это значки IPA. 6.2) Вы не можете утверждать, что вам доподлинно известны причины, почему камора ставится только над р, л, н. То есть вариант z' остаётся. Кроме того, вы можете вспомнить о перечёркнутой z. 7) Я и не берусь её датировать. Даже место обитания славян до Иордана (VI в.) установить затруднительно, не то что датировать их контакты. Любые датировки славянских языковых процессов до этого момента ни к чему не привязаны. 10.1) Не учитываете, иначе вас занял бы вопрос, почему в процессе 2-й палатализации согласные по пути к свистящим прошли стадию шипящих и ни в одном случае не смешались с уже существовавшими шипящими. Вас также занял бы вопрос, почему палатализация (2-я) перед oi (ближайший к согласному элемент - непередний) зашла дальше, чем палатализация (1-я) перед передней гласной i. 10.2) "А из чего следует, что это разные процессы?" Я не утверждаю, что это разные процессы. Я утверждаю, что это могут быть разные процессы. А вы игнорируете эту возможность. Более того, я утверждаю, что различие между рефлексами oi и ē могло сохраняться даже в письменный период, не отражаясь на письме (например, вы обозначаете одной и той же буквой "й" две разные фонемы).

Рекомендую меньше доверять мнениям уважаемых исследователей и больше полагаться на первоисточники и собственные рассуждения. Только так — и не иначе — вы можете найти какие-либо недочёты у уважаемых. Alone Coder 14:55, 4 сентября 2008 (UTC)

1) Ок. Объясняю: во всех 3-х ваших примерах латинское g(<g^h) находится в соседстве с сонорным. Именно в такой позиции спирантизации не происходило. cf. mandere. Именно поэтому слов на ho- много в латыни. В позиции в начале слова спирантизация происходила всегда.А gobius/gobio имеет своим источником сильное kk (или, по другой версии k глоттализованное) 2) Вопрос получил ответ: новогреческий ("The letter <γ> is generally pronounced [ɣ], but before the mid or close front vowels, it is pronounced [ʝ] (or [ʑ] and [ʒ] in some dialects, notably those of Crete and the Mani). Μoreover, before the mid or close back vowels, tends to be pronounced further back than a prototypical velar, between a velar [ɣ] and an uvular [ɢ] (transcribed [ɣ̄]"). , испанский, древнеанглийский. А вот я жду примеров на γ>g/ 3) g на месте исключается. В праиндоевропейском его не было, почитайте любую грамматику. О прочем позже, сейчас, увы, не имею времени पाणिनि 15:39, 4 сентября 2008 (UTC)

Продолжим. 5) известно. Во всех славянских языках результат 1 палатализации - ж. Как в написании, так и в произношении. То есть в праславянском г было одинаковое во всех диалектах. Согласны? γ в староанглийском из старого g. Почитайте любую историческую грамматику английского языка. 6) Спасибо, что просветили. Я имею ввиду, с фонологической точки зрения чему бы они противопоставлялись? 7) Контакты славян сготами привязаны по времени. Не так уж и долго готы были соседями славян. 10) Потому, что они не проходили стадию шипящих, да и всё. Перешли сразу в свистящие, никакой загадки здесь нет. "перед oi (ближайший к согласному элемент - непередний)" Здрасте, я ваша тётя. 2 палатализация началась после монофтонгизации дифтонгов. То есть тогда, когда этот элемент стал передним. Если бы это различие существовало, оно в чём-то бы отобразилось. Но оно не отобразилось. Значит, его не было.

Это смотря кого уважать. А выстраивая собственные теории всегда надо оглядываться на уже проделанную по этой теме работу. Поверьте, я достаточно разбираюсь в теме, чтобы не следовать авторитетам слепо. पाणिनि 19:38, 4 сентября 2008 (UTC)

1) Правило, построенное на 3 примерах - не правило. 2.1) Вопрос не получил ответа, вы путаете [ɦ] с [ɣ]. 2.2) Пример на [ɣ]>[g] был дан - английский. 3) Грамматика - не источник. В грамматиках аргументацию не приводят вообще. 5.1) Вы опять не правы. Руccкое ж и чешское ž - разные звуки. 5.2) По-вашему, если f(A)=f(B), то A=B? 6) Они - это кто? А чему противопоставляется русское м? 10.1) Объясните физиологически, каким образом k,g,h сразу перешли в свистящие, минуя стадию шипящих. С примерами из других языков. И заодно хоть какие-то завалящие свидетельства, что вторая палатализация началась позже начала первой и закончилась позже окончания первой. 10.2) По-вашему, если славянских рукописей IX века не сохранилось - их тоже не было? Если нет свидельств, что Гомер с лица не близнец Гесиода - то различия между их физиономиями не было? Имеем два процесса (один - монофтонгизация, другой - слияние рефлексов). Их единство во времени допустимо, но это не единственный возможный вариант, его нужно доказывать.

Alone Coder 20:48, 4 сентября 2008 (UTC)

1) Простите, примеры не мои, вы привели их сами ровно в таком количестве. Если найдёте еще случаи соседства праиндоевропейских придыхательных с сонорными, в латыни рефлексы будут такими же. Правило вывел не я, и оно работает. 2) Не путаю. [ɦ] - фарингальный, [ɣ] - заднеязычный. С фонологической точки зрения, для славянских языков разницы нет. Кроме того, в чешском и украинском г именно фарингальный. Это просто следующая ступень развития заднеязычного. 3) Пример не принят. Вы говорите: разница yard-garden. Однако: "garden, from Old French gardin, from Vulgar Latin hortus gardinus "enclosed garden," via Frankish, from Proto-Germanic gardon. The verb is first attested in 1577. Garden variety in figurative sense first recorded 1928." А вот yard, day, say и прочие - исконно английские слова. Грамматика - источник. Она приводит фонологические оппозиции. См. систему согласных протославянского на этой странице. Так вот, в праиндоевропейском был лишь один спирант - s. Г там было исключительно взрывное. И оснований утверждать обратное у вас нет никаких. Это нонсенс. 5) Разные тем, что русское - твёрдое, а чешское полумягкое. И это из-за того, что русское отвердело. А для праязыка - один звук. Что вы хотите сказать данной формулой? Что есть f? 6) Они - это [ʝ], [ʑ], [zʲ], которые вы предложили мне на выбор как возможные рефлексы 2-й палатализации. Русское м противопоставлено н по месту образования, б,п,в,ф по способу образования, м' по твёрдости-мягкости. Почитайте "Основы фонологии" Трубецкого. 10) Легко. Поздняя латынь. Результатом палатализации далеко не всегда являются шипящие. Зачем завалящиеся? Можно хрестоматийный: отьче. Именно благодаря этому примеру 1-я называется 1-й, а 2-я 2-й. О каком слиянии вы говорите? Дифтонги монофтонгизировались, их рефлексы совпали со старыми рефлексами долгих e и i. Разницы в произношении между ними не зафиксирована. Да и нет оснований, что она была. Монофтонгизировавшиеся дифтонги просто органично вписались в уже существующую систему. Какие другие варианты? पाणिनि 22:12, 4 сентября 2008 (UTC)

1) Кто вывел это правило и на основании чего? 2) В третий раз: приведите примеры [g]>[ɦ] из неславянских языков. 3) gold-yellow. Оснований утверждать, что праиндоевропейские Г были исключительно взрывными, у вас нет никаких, это вовсе не тривиальное утверждение, хотя оно вам таковым представляется. Любые положительные утверждения о произношении индоевропейских Г нуждаются в доказательствах. Я вас удивлю, но реконструкций праиндоевропейской системы согласных не одна. В современной литературе есть как минимум 4. А раньше было ещё больше. Почитайте, например, Леманна. [6] 5) То, что это для праязыка один звук, - лишь ваше мнение, которое вы не можете доказать. f - это произвольная функция. 10) Для вашего сведения, в итальянском c в ce/ci не свистящее, а шипящее. Или в итальянском палатализация развернулась и пошла в обратную сторону? Каким образом "отьче" определяет порядок палатализаций? Alone Coder 04:02, 5 сентября 2008 (UTC)

1) Доподлинно не помню, дело в том, что сейчас я отрезан от большей части свой библиотеки. Кажется, у Гамкрелидзе и Иванова есть. Посмотрите у них. Я его хорошо помню потому, что оно применяется в одной задачке по компаративистике в учебнике Старостина и Бурлак. Какая разница, кто вывел? Главное, что работает.

2)В третий раз: новогреческий. Цитирую учебник Рытовой: "фрикативный звук, в русском языке встречается как звонкий вариант русского [х] на стыке слов "эх бы", "засох бы" и на письме обозначается буквой γ".

3) Не подходит. в древнеанглийском было и взрывное г, и фрикативное. Оба были вариантами одной фонемы и находились в отношениях дополнительного распределения. г было фрикативным перед и после i, e, oe. То есть, в слове gold оно всегда было взрывным. Нужен пример с языком, где было фрикативное во всех позициях и перешло во всех позициях во взрывное. Иначе вы меня не переубедите. Боюсь, не удивите. По сути, реконструкций смычных три: четырёхрядная, трёхрядная традиционная, трёхрядная глоттальная. Ни одна не подразумевает γ в праиндоевропейском. Оно бы, просто-напросто, не вписывалось в фонологическую систему.

5) К сожалению, это не я должен доказывать, а вы. Не переворачивайте всё с ног на голову. У 1-й палатализации - единообразный рефлекс, отклонения в современнных языках по твёрдости-мягкости несущественны. Какие доводы против? Не знаю, что такое произвольная функция, и не боюсь сознаться в невежестве. Зато вот универсальное описание фонетического закона, сделанное Журавлёвым: "L {(a > b) / P} T Звук (а) регулярно переходит в другой звук (b) в строго определенных позициях (Р) в данном языке (L) на данном этапе его развития (Т). Непреложность фонетических законов заключается в том, что соответствующим изменениям подвергаются все слова данного языка у всего коллектива говорящих на данном языке или диалекте. "Фонетический закон не может иметь действительных исключений, - учил Ф. Ф. Фортунатов, - и кажущиеся исключения представляют собой или действие другого фонетического закона, или нефонетическое изменение слов, или заимствование из другого языка или другого наречия того же языка". Иными словами, "должно существовать правило для неправильности, нужно его только открыть" : "исключения" свидетельствуют об изменении параметров Р, Т, L."

10) Спасибо, что просветили. А теперь просвещать буду я: "Сочетания ky и ty следует рассматривать совместно. Первым ( ещё в 3 веке) выделился свистящий элемент ty, который через этап t' повсюду перешёл в ts: рум. puţ=puteum, ит. pozzo; после согласного - ит. forza=fortia, исп. fuerza, фр. force. На Западе этот сложный согласный в интервокальном положении перешёл в звонкий звук.<...>Несмотря на то, что смешение написаний ti, ci и даже si произошло ещё в очень ранние времена, сочетание ky выделило свистящий элемент много позднее, к концу 4 века; оно прошло через этапы ty, t', ts, смешавшись во многих районах с обычным ty: рум. braţ=brachium, сицил. brattsu, неап. vrattse. Центральная Италия (а также Ретия) в этом отношении отличается от юга<...>" В общем, не буду перепечатывать ещё пол-страницы с кучей примеров. Поверьте на слово:в Иберии и Галии тоже были свистящие рефлексы. То бишь, тосканский диалект итальянского, на который вы ориентируетесь, - исключение, а не правило. Цитирую по Бурсье "Основы романского языкознания". Здесь лучше даже и не пытайтесь спорить. Палатализация совсем не всегда даёт шипящие рефлексы. 10.2) Очень просто. Вам нужно было скорее задать вопрос, почему 3-я палатализация называется 3-ей, хотя она на самом деле - неотделимая часть 2-й. Результат - тот же, позиции другие. Так вот, если бы 2\3 палатализация была раньше 1-й, то формой звательного падежа было бы отьце. पाणिनि 13:20, 5 сентября 2008 (UTC)

2) Загляните наконец в IPA и увидите, что такое "звонкий вариант русского [х]". Четвёртый раз: приведите примеры [g]>[ɦ] из неславянских языков. 3) Где это фрикативное г в современном произношении слова "gift" (OE ȝyfe)? Для сравнения возьмите слово "if" (OE ȝyf). Для расширения картины учтите слово "draw" (OE draȝan). Фонологическая система - вещь искусственная, что вы должны понимать, ознакомившись с тремя фонологическими системами для одного и того же языка. Что значит "не вписывается"? Чему оно там мешает? 5) Вы в очередной раз намекаете, что если множество каких-либо явлений не пересекается с множеством наблюдаемых явлений, то оно пусто. Вы, случаем, не проболели дискретную математику в институте? Там проходят комбинаторику, формальную логику и алгебру предикатов. А понятие функции проходят в школе. 10.1) Цитата с датировками из ниоткуда и отсутствием доказательств. Физиологическое объяснение вы дать не решились. Вспомните места образования к, ч и ц и глубоко подумайте. 10.2) С чего это "если бы 2\3 палатализация была раньше 1-й, то формой звательного падежа было бы отьце"? 10.3) Итак, вы считаете, что 2 и 3 палатализация - это одно и то же? Тогда объясните, почему в одной и той же Супрасльской рукописи есть слово рикати (зафиксировано в форме рикаѧ), но есть слово нарицати (прямо в этой форме). Alone Coder 15:48, 5 сентября 2008 (UTC)

2) Послушайте, что вы имеете ввиду? Звонкий вариант русского х - это и есть г фрикативный, и в МФА он обозначается греческой гаммой. Фрикативный велярный звонкий. В то время, как х - фрикативный велярный глухой. 3) Вы что издеваетесь? Какое современное произношение? О том и речь, что древнеанглийское γ перешло в среднеанглийское y (й). Слово gift - заимствование from Old Norse gift, from Proto-Germanic geftiz. В случае с if и draw всё также просто: γif>yif>if. А в интервокальном положении оно выпало. Вам прислать этимологический словарь английского языка для Lingvo или сами найдёте? Фонологическая система - вещь живая и настоящая, что вы должны были понять ознакомившись с трудом Трубецкого, который вы упорно не хотите читать. С этими тремя системами ситуация простая - каждая следующая на порядок лучше предыдущей. То есть, четырёхрядную систему сейчас никто не воспринимает всерьёз, а трёхрядная традиционная доживает последние деньки. Наука тоже может ошибаться, но она всегда исправяляет свои ошибки. Если физика Эйнштейна лучше физики Ньютона, значит ли это, что физика вещь искусственная? Нет. 5) Не совсем вас понял, переформулируйте. К счастью, в моём университете не было математики. Ни дискретной, ни какой-либо другой. Поэтому я не правлю статьи по математике и с математиками не спорю. А в вашем, наверняка, ничего лингвистичнее культуры речи не было. Тем не менее, вы упрямо спорите с лингвистом, который заведомо лучше вас знает тему. 10) Цитата не из неоткуда, а из лучшего труда по романскому языкознанию. См. выше. Всю книгу перепечатывать я здесь не собираюсь, когда найдёте, прочтёте сами. 10) а вы подумайте и вспомните условия 2-й и 3-ей палатализаций. Вспомнили? Если бы там ещё оставалось к, оно бы идеально подошло под условия 3-ей. Но вместо него там давно уже было ч. 10) Это единственный пример? Оба слова подходят под условия 3-ей палатализации. С чего бы это они должны были мне продемонстрировать разницу между 2-й и 3-ей? पाणिनि 16:25, 5 сентября 2008 (UTC)

В-общем, давайте упорядочивать затянувшуюся дискуссию. g в праиндоевропейском было взрывным. Согласны? Если вы сейчас скажете нет, то я просто не буду дальше с вами спорить. Так же, как вы бы не стали спорить с человеком, утверждающим, что он решил задачу о квадратуре круга. पाणिनि 16:33, 5 сентября 2008 (UTC)

2) Спрашиваю в пятый раз: "приведите примеры [g]>[ɦ] из неславянских языков". Если у вас не отображается [ɦ], поставьте шрифт. Это глоттальный звонкий спирант. 3.1) "Слово gift - заимствование from Old Norse gift, from Proto-Germanic geftiz". Надо полагать, и слово give заимствовано, причём со всеми формами? И get тоже заимствовано? Выкиньте такой словарь для Lingvo и купите учебник Ивановой, Чахоян и Беляевой. А слово draȝan я вам дал для того, чтобы вы поняли, что приведённый вами список позиций для фрикативного ȝ неполон. Но вы этого не заметили. 3.2) Ещё раз. Что значит "не вписывается"? Чему оно там мешает? 5) Лингвист - учёный, и логикой он владеть обязан. Ознакомьтесь хотя бы с теорией множеств и булевой алгеброй, не пожалеете. 10) Я сказал не "цитата из неоткуда", а "цитата с датировками из ниоткуда". 10.2) Поймёте, когда найдёте правило для третьей палатализации. Без исключений. По Фортунатову. 11) Если вы ставите такое условие, я подожду отвечать на этот вопрос. Вы считаете, что если в литературе дан ответ задачи, то задача давно решена, и не интересуетесь, каким образом проведено решение. Alone Coder 17:51, 5 сентября 2008 (UTC)

2) Так вам нужен пример на переход g в глоттальный спирант? А зачем? глоттальный - это закономерная следующая стадия развития фрикативного. Со шрифтом вы правы, решу проблему в ближайшее время. 3)giefan (W. Saxon), class V strong verb (past tense geaf, giefen), from Proto-Germanic gebanan; it became yiven in Middle English, but changed to guttural "g" by influence of Old Norse gefa "to give". get - circa 1200, from Old Norse geta "to obtain, reach". Замечательный словарь. Очень вам его рекомендую. Может и неполон. Ещё один такой же пример есть? Здесь было возможно влияние других языков, поскольку древнеанглийский знал 2 вида г. У нас с вами иная ситуация. 3.2) [ʝ] - это велярный палатальный фрикативный? [ʑ]- альвеопалатальный фрикативный? 5) Я не против владения логикой и вполне владею математикой в рамках лингвистики. А объять необъятное не успеваю. Когда будет время, постараюсь. 10) Датировки в этой книге даются по свидетельствам римских филологов (коих хватало) и памятникам письменнности. То, что вы любите. Но, опять же, перепечатывать большие объёмы информации не могу. Поверьте на слово, что я вас не обманываю. 10) ь,i,ę,r'+k,g,x+любой гласный, кроме ъ и ы. 11) Я не то, чтобы интересуюсь, каким образом было проведено решение. Я знаю, как оно было проведено. А как вы предлагаете перерешить эту задачу? पाणिनि 18:27, 5 сентября 2008 (UTC)

2) Почему в английском эта закономерная следующая стадия развития фрикативного не наблюдается? Может быть, для неё нужно больше времени? Или какие-то другие условия? 3) Это нормально, когда слово заимствуется вместе с формами? Таких примеров очень и очень много, поскольку английский язык имеет много слов, начинающихся на gi и ge, из них одни читаются через [g], другие через [dʒ] - и ни разу не через фрикативный. Фрикативный, который в этой позиции, как вы говорите, был, почему-то стал взрывным в одних случаях и аффрикатой в других. 3.2) [ʝ] - палатальный (в смысле средненёбный, не велярный) фрикативный. [ʑ] - альвеопалатальный фрикативный (этому звуку могла соответствовать буква ж - как одна из версий, в этой версии для s надо выбрать другой звук). 10) Когда датировки даются по свидетельствам древних, принято указывать ссылки. Там есть хотя бы имена грамматиков, из которых известны эти даты? 10) "ь,i,ę,r'+k,g,x+любой гласный, кроме ъ и ы." Под это правило не подходит рикати. 11) Надо рассмотреть весь массив возможностей и исключить только те, которые однозначно не соответствуют наблюдаемым фактам. Я более чем уверен, что останется много вариантов ответа. При применении полученного ответа для решения других задач надо учитывать возможность любого из этих вариантов. Можно дать ответам веса "наиболее вероятно", "наименее вероятно", но даже самый маловероятный вариант может быть истинным. Alone Coder 19:20, 5 сентября 2008 (UTC)

2) То, что она закономерная, не значит, что на обязательная. Там было другое развитие [γ]>[j]. Именно поэтому в современном английском вообще есть [j].

3) Почему вместе с формами? 5-й сильный класс - вот его формы. Какие ещё читаются через [g? только справляйтесь с этимологическим словарём, не приводите больше заимствований. Учтите наполненость современного английского заимствованиями, произошедшими позже интересующей нас эпохи. Конечно, ни разу через фрикативный. См. выше. Вообще, рекоменду вам оставить этот пример с древнеанглийским. Как видите, γ>g здесь не было.

3.2) Дело в том, что результаты палатализации g составляли звонкую пару к результатам палатализации либо к, либо х. То есть, мы ограничены вариантами dž'или ž'. А кому бы составили пару [ʝ] или [ʑ]? Это и есть не вписываются.

10) Сервий, Консценций, акростих Коммодиана. Ок, не верите, цитирую: "Justitia cum scribitur, tertia syllaba sic sonat quasi constet ex tribus litteris, t, z et i" (Papir. ap. Cassiod.; K., VII, 216, 8) 4 век.

10) Кроме рикати есть примеры?

11) Ваш вариант ( с γ в праиндоевропейском) находится у полюса "почти невероятно". А учитывая отсутствие доказательств, можно считать, что он на этом полюсе находится. Пользуйтесь бритвой Оккама. В данной ситуации она незаменима. पाणिनि 19:58, 5 сентября 2008 (UTC)

Продолжение дискуссии

2) Ну так будьте добры привести примеры закономерного изменения [g]>[ɦ] не в славянских языках.

3) Почему вместе с формами? Потому что и у give, и у get есть аблаут. Вы при заимствовании слов, скажем, из польского (например, имени Ярек) склоняете их по-польски? Какие ещё читаются через [g]? — А чем вам не годятся те, которые читаются через [dʒ]? Как видите, γ>g здесь было.

3.2) Возьмём для начала ž' (для первой палатализации) и z' (для второй), проработаем этот вариант.

10) Вообще-то это, по всей видимости, Папириус. И по этому тексту нельзя отличить шипящие от свистящих, поскольку буквы для ž в латинском не было. См., например, Фрейзингенские отрывки - там ž последовательно передаётся через s без каких-либо диакритик.

10) Есть, но пока не скажу. Если вы найдёте закон, то он должен обладать предсказательной силой. Проверим её.

11) Ресурсы древних текстов, к сожалению, исчерпаемы и составляют то самое множество наблюдаемых явлений, о котором я говорил и которое расширить мы не можем. Бритва Оккама придумана для естественных наук, где множество наблюдаемых явлений можно расширять сколько угодно и в желаемом направлении, проводя всё новые и новые эксперименты. Alone Coder 21:26, 5 сентября 2008 (UTC)

2) Не подменяйте. Вы, вроде как, предполагали для праславянского г фрикативный. Или уже фарингальный?

3) Просто они стали склоняться по образцу тех глаголов, которые уже имели аблаут. Не годятся, потому, что это тоже заимствования. На сей раз из старофранцузского. Например, gem, gender, gentle и т.д. γ>g здесь не было.

3.2) Отлично. пришли к тому, от чего уходили.

10) Это Maurus Servius Honoratus. А в скобках, вероятно название корпуса текстов. К сожалению, в сокращённом виде, но я Бурсье доверяю и не думаю, что он выдумал сам эту цитату. Хорошо, тогда вот Консценций (5 век) говорит о центральноитальянском произношении (то есть там где и свистящие, и шипящие): Alterum sonum habet i post t et alterum post c. Nam post c habet pinguem sonum, post t gracilem.

10) Не говорите. Мне безразлично. Я закон описал и не собираюсь с вами в загадки играть.

11) А вы не пользуйтесь только текстами. Есть метод внутренней и метод внешней реконструкции. Пользуйтесь ими. Бритва Оккама говорит, что не надо умножать сущностей без надобности. А вы именно этим и занимаетесь. पाणिनि 22:02, 5 сентября 2008 (UTC)

2) Вы идёте на рекорд, в очередной раз увиливая от ответа. Шестой раз прошу примеров [g]>[ɦ] не в славянских языках. Вам не пришло в голову, что те диалекты, в которых изначально было фрикативное г, имели больше шансов добраться до [ɦ] на наблюдаемый момент?

3.1) И вы даже знаете, по образцу каких конкретно глаголов стали спрягаться give и get?

3.2) Если я правильно понимаю вашу мысль, вы полагаете, что все слова на gi- и ge- в современном английском заимствованные. Те, которые читаются через [g] - из древнеисландского, а те, которые читаются через [dʒ] - из старофранцузского. Даже такие ходовые, как give, get и girl. Так?

10) Ваш учебник вас обманул. [7] [8] [9] Это Папириус. Полностью фраза выглядит так: "Iustitia cum scribitur, tertia syllaba sic sonat, quasi constet ex tribus litteris t, s* et i, cum habeat duas: t et i." И, как видите, совершенно не относится к палатализации c. Консценций пишет, что произношение i после c толстое, а после t узкое. Тоже не годится. Хотя, впрочем, это свидетельство, что ci и ti в V веке произносились различно.

10) Ваш закон не работает.

11) От того, что мы учитываем кроме письменной ещё и разговорную речь, множество наблюдаемых фактов не становится неисчерпаемым. Число сказанных слов конечно, как и число живших на планете людей. Вы делаете слишком много предположений ("утверждаете многое" - по другой версии бритвы Оккама), чтобы объяснить наблюдаемое, и тем не менее часть наблюдаемого в ваши построения не укладывается (что хорошо видно по draȝan и третьей палатализации). Ищите другие пути, избавьтесь от части предположений. Alone Coder 23:02, 5 сентября 2008 (UTC)

1) Конечно же нет. Я не буду вам искать этот пример, он не имеет отношения к теме нашей дискуссии. Захотите, найдёте сами. Это не показатель, фонетические изменения не имеют какой-то постоянной скорости. Я указал пример для g>γ, его достаточно.

2) Я же не специалист в древнеанглийском. В словаре написано: 5-й сильный класс. tredan - traed - treden. Так вроде.

3)На give и get я вам уже приводил этимологию. См. выше. Girl - of uncertain origin; perhaps related to Low German Göre boy, girl.

10) Это не учебник обманул, а, скорее, я напутал. Но всё ли вы прочли на сайте www.jstor.org? Там есть и другие любопытные свидетельства античных грамматиков. Ассибиляция t' имеет самое прямое отношение к палатализации, поскольку t' необходимая ступень палатализации: k'>t'>t's' или t'š'. И не толстое и узкое, а грубое и тонкое, то бишь шипящее и свистящее. По-моему, то, что надо.

10) Приведите другие примеры, на которых он не работает.

11) Боюсь, что это вы делаете слишком много ненужных предположений. Каких и так понятно.

Дискуссия продолжится, когда вы опишете мне, какого, по вашему мнению, характера было г в праиндоевропейском. И обоснованно опишете. Иначе мы ни к чему не придём. पाणिनि 23:36, 5 сентября 2008 (UTC)

Всё, конец дискуссии. Скачайте исчерпывающую работу Шевелова. См.список литераткре к данной статье. Читайте и наслаждайтесь. А ко мне больше с глупостями не лезьте. पाणिनि 11:11, 6 сентября 2008 (UTC)

Ваша фигурная палатализация k' в t'š' через t' достойна выставки. Поскольку ваши способности к самостоятельному логическому мышлению сильно ограничены отсутствием знаний в некоторых областях математики, передайте Людмиле Владимировне Табаченко или другому вашему преподавателю, который, по вашему мнению, разбирается: 1) вопрос, от которого вы увильнули 6 раз, 10) слово рикати и пару кънѧsь-кънѧжь, 12) контрольный вопрос, на каком основании вставное "н", которое в старославянском встречается в сочетаниях 10 предлогов/приставок (без, въ, до, из, къ, на, отъ, подъ, прѣдъ, съ) и 9 корней (отражённых в примерах беж него, донелиже, доньдеже=доидеже, отънѧти, сънити, сънискати, сънѣсти, вънегда, въноушити=въоушити), приписывается влиянию только приставок *сън, *вън, *кън.

Работа Шевелова устанавливает начало хронологических рамок для возникновения фрикативного г в украинском языке на первые письменные восточнославянские памятники. Такой подход нам хорошо известен. В примере на ассимиляцию k в словацком kde ассимиляция по звонкости считается произошедшей одновременно с падением редуцированных, что является общеизвестным ни на чём не основанным предположением. До свидания. Alone Coder 20:21, 6 сентября 2008 (UTC)

Работа Шевелова хороша. Жаль только, что вам этого никогда не оценить из-за ваших обрывочных познаний в лингвистике. А для вас, я вижу, плох любой подход, кроме вашего. Пример я вам искать не буду, он не имеет отношения к нашей дискуссии, а тратить своё время для вашего развлечения я не собираюсь. Один пример ничего не решает. Насчёт кънѧsь-кънѧжь и сами могли бы догадаться, чего уж проще. А свой контрольный вопрос можете выносить в отдельную тему, к этой он не имеет отношения. Я не подряжался вам лекции по всем вопросам славистики читать. И кстати, насчёт логики. Уж ваши-то "теории" ни логикой, ни последовательностью не грешат. Всего хорошего पाणिनि 20:47, 6 сентября 2008 (UTC)

ватра, коръда

Таких слов в старославянском нет. В каком языке и в каких документах они зафиксированы? Alone Coder 01:00, 4 сентября 2008 (UTC)

1) ватра -и, , Вогнище, багаття. Нужно пояснять из какого? 2) ко́рда II. "короткий меч", др.-русск. кордъ (Срезн.), цслав. коръда, сербохорв. ко̑рда "сабля, меч", чеш., слвц., польск. kord, укр. корд. पाणिनि 07:30, 4 сентября 2008 (UTC)

Кривичи

Советую посмотреть статью кривичи. Alone Coder 14:32, 8 сентября 2008 (UTC)

vj

Хотелось бы видеть основание, почему билабиальное w переходит в губно-зубное v раньше йотовой палатализации этого v. У b, p, m, w есть общий признак — губно-губное место образования, у v такового нет. Alone Coder 20:39, 9 сентября 2008 (UTC)

Ничего страшного. Губно-зубное место образование ничего не изменило в фонологических оппозициях, но зато губно-зубное v реагируещее с j представить проще, чем полугласное w. Хотя ситуация довольно сложна, поскольку есть случай, когда u(v) не реагировало с j, то есть вело себя как согласный, а образовывало дифтонг с предшествующим о, то есть вело себя как гласный. पाणिनि 20:53, 9 сентября 2008 (UTC)

Шевелёв

Господин Alone Coder, ваше личное несогласие со статьёй Шевелёва не имеет к этой статье никакого отношения. Просьба не выносить в примечания. Тем более, что оно, а также ваши аргументы свидетельствуют сами знаете о чём. पाणिनि 22:55, 10 сентября 2008 (UTC)

Я рад вашему самомнению, но если вы ссылаетесь на работу, но извольте указать, в чём она заключается: постановка задачи, аксиоматика, путь рассуждений и выводы. Например, если вы сошлётесь на Фоменко, говоря, что его расчёты датируют "Альмагест" так-то, то вы пойдёте против истины, если не уточните, что он для этого выбросил большое количество звёзд из выборки. Это я вам привожу как пример, поскольку данный гражданин свои измышления и в издательстве "Наука" печатал. Alone Coder 23:35, 10 сентября 2008 (UTC)

Укажу чуть попозже, сейчас у меня есть и другие занятия. А кому надо срочно, тот и сейчас прочесть может. Шевелёв, слава богу, ничего не выбросил. А ваши примечания к нему можете отправить в "Вопросы языкознания". Пусть и редакция посмеётся... पाणिनि 23:48, 10 сентября 2008 (UTC)

Будете со мной воевать, привлеку админов. Оставьте эту страницу в покое. Спасибо, что точки расставили. Очень этим помогли. А остальными действиями мешаете. पाणिनि 23:58, 10 сентября 2008 (UTC)

+

Сюда бы неплохо добавить

Происхождение инфинитива, а также что там говорят о пожелательном наклонении по типу литовского. Возникновение системы перфекта (3 времени) (пожелательное/сослагательное где-то здесь же).

(Кстати, нигде не видел изложения перфекта в системе, везде группируют по времени. А надо бы как в английском. ) Λονγβοωμαν 21:07, 21 апреля 2011 (UTC)

Белорусский язык

Вчера я добавил белорусский язык в таблицу с современными славянскими языками. ВЕСЬ мною добавленный столбец был удалён. Почему и зачем это было сделано? Считаете ли вы, что белорусский язык недостаточно славянский, чтобы уделить ему место в таблице современных восточно-европейских языков? Если вас смущает слово "ойче", хотя это хоть устаревшее, пусть кажущееся полонизмом, но белорусское слово (слово "бацька" действительно мало похоже на слово "отец"), могли бы поставить прочерк. Но удалять целый столбец языка, который имеет право называться современнным славянским, это слишком. Я в возмущении.

79.164.51.202 02:50, 22 апреля 2011 (UTC) правка от 21\04\2011 79.164.51.202 02:51, 22 апреля 2011 (UTC) правка от 21\04\2011

Не возмущайтесь, просто посмотрите на таблицу ещё раз: я ничего не удалял, а лишь перенёс белорусский из конца таблицы в середину, к другим восточнославянским. पाणिनि 05:28, 22 апреля 2011 (UTC)

Акцентуация

Реконструируемая праславянская акцентуация практически полностью совпадает с прабалтийской, что служит аргументом в пользу существования балтославянской общности. Неверно. Праславянская акцентуация различается, причем есть формы/модели восходящие к разнице с ларингалами. Поэтому выделенные слова в корне не верны. Это любительский перебор.

АИ? पाणिनि 19:33, 18 июня 2012 (UTC)

Например, В. М. ИЛЛИЧ-СВИТЫЧ О НЕКОТОРЫХ РЕФЛЕКСАХ ИНТДОЕВРОПЕЙСКИХ «ЛАРИНГАЛЬНЫХ» В ПРАСЛАВЯНСКОМ.ВЯ.59-2. Смотри также Дыбо, и коротко Бурлак,Старостин Сравнительно-историческое языкознание. Или надо ослабить это утверждение, или исключить, оно не нужно для контекста все равно оно без АИ.

На какой конкретно странице в данной статье написано, что славянская и балтийская акцентуация схожи только типологически, как пытались написать в статье Вы? Я там такого не нашёл. Зато как Вам цитата из того же Иллича-Свитыча (Именная акцентуация в балтийском и славянском, 162): "Сопоставление балтийской и славянской систем акцентуационных парадигм имени приводит к выводу об их первоначальной тождественности"? पाणिनि 07:59, 19 июня 2012 (UTC)

А где ваше АИ? Первичная тождественность есть и у греческого с индоарийским, но из этого ничего не следует, только факт общности происхождения. а.п. в славянском и балтийском разные, разница намного больше чем греческая и индоиранская. Читайте Дыбо. Разная акцентуация и в глаголе, см. стр 9 в ВЯ. А про вашу работу - она несколько устарела, некоторые положения из нее уже признанны недействительными. Не говоря уже о том что акценты просто не совпадают материально - разные тона.

Того самого Дыбо, который пишет: "По мере того, как всё более точно восстанавливается праславянская акцентная система и устанавливаются всё новые генетические тождества её частей с протобалтийским (в болш й степени древнелитовским) состоянием..." (Славянская акцентология, стр. 11)? Как же, читал. Почитайте и вы и прекратите войну правок. पाणिनि 10:05, 19 июня 2012 (UTC)

"генетические тождества" "первоначальной тождественности" и "практически полностью совпадает" вам не кажется что семантика сильно разнится?

Ок, исправил на "генетически тождественна". पाणिनि 12:02, 19 июня 2012 (UTC)

• Ладно, просто Дыбо в 90г., показывал некоторую разницу уже для праславянского и прабалтийского, как и Иллич-Свитыч в 59г, где ноги растут еще из праи.е.. А в 2003 он писал "Оказывается, ...представляется системой крайне архаической и сравнительно недалеко отошедшей от индоевропейского состояния" и "в индоевропейском, по-видимому, было то же, что и восстанавливается для балто-славянского."

• Это как-то говорит против генетического тождества праславянской и прабалтийской акцентуаций? Кстати, не забывайте подписываться при помощи четырёх тильд. पाणिनि 12:29, 19 июня 2012 (UTC)

Будущее время

पाणिनि выше ОРИССное личное мнение вы выдаете за истину, при этом ведете войны как-будто тут хозяин - вы на это не имеете право! Лично Вы не АИ, но удаляете АИ (даже без пояснений), только потому-что вам этого хочется. И еще угрожаете. Я это в открытую заявляю. Ваше поведение не приемлемо. Правильно 22:08, 5 февраля 2013 (UTC)

В тексте написано "старославянское причастие". У Кузнецова сказано, что в значении настоящего оно употребляется в древнерусских текстах. Убедительное просьба не мешать мне писать статью. पाणिनि 22:19, 5 февраля 2013 (UTC)

1. Написана глупость поскольку это исключительно и только древнерусская форма, употреблявшийся и в русской форме церковнославянского языка. ЕЕ нет в старославянском языке. Вы его текст неправильно прочитали, древнерусский такой же древний (1047г в наст. вр.) как и старославянский. Но Фасмер, Кузнецов, Цейтлин, Вечеркин и тд. не ошибаются. Кстати посмотрел, ни один из них, ни даже в тексте этой статьи слов "старославянское причастие" про эту форму нет. 2. Это что ещё за частнособственническое отношение к статьям? Статьи пишут все, и ваше мнение не выше всех остальных. Тем более если вы плохо знаете. Правильно 17:12, 13 февраля 2013 (UTC)

Дана ссылка на книгу Кузнецова. Там он пишет, что эта форма имела значение будущего времени. На этом считаю диалог закрытым, дальнейшее внесение вашей правки будет откатываться как попытка внести информацию, противоречащую АИ. पाणिनि 18:09, 13 февраля 2013 (UTC)

Естественно вы считает диалог закрытым поскольку ничего не понимаете, и просто вносите свой ОРИСС. Вы просто перевираете АИ потому-что что то хотите подложить под свое личное мнение, да еще мой текст, спорите с тем что там не было написано "Однако данная форма употребляется только в древнерусском языке, и употребляется также в значении настоящего времени с самых ранних памятников. Примечание к § 251 проф. П. С. Кузнецова в книге А.Мейе. Общеславянский язык. М. «Прогресс», 2001." И это истинна в последней инстанции. См. также Селищева и тд. И вы совсем обнаглели, то что вы постоянно устраиваете войну правок, и при этом обзаводились тут каким-то противным особым статусом не делает из вас выше всех. По чему вы имеете право всегда устраивать войну правок, и при этом иметь за собой последнее слово?

Считаю ниже своего достоинства вести диалог с человеком, который меня беспрерывно оскорбляет. Поговорим после ваших извинений. पाणिनि 17:02, 16 февраля 2013 (UTC)

«Общеславянский язык» VII—XI веков

В карточке указана верхняя хронологическая граница: VI—VII века н. э. В статье Старославянский язык рассматривается период с середины IX века. А где описан «общеславянский язык» VII—IX веков? --Лобачев Владимир 06:43, 13 сентября 2015 (UTC)

В АИ описан, только ни у кого руки не доходят добавить эту информацию в статью. पाणिनि 08:56, 13 сентября 2015 (UTC)

В эту статью ведь не подходит по хронологии. Или какая имеется ввиду статья? --Лобачев Владимир 18:20, 13 сентября 2015 (UTC)

Ну, есть учёные, которые существенно омолаживают датировку существования праславянского языка. Поэтому хотя бы коротко, но об этом периоде и тут должно быть упомянуто. पाणिनि 19:39, 13 сентября 2015 (UTC)

Тогда уже не было общеславянского языка, так как славяне уже расселились на обширной территории. А старославянский язык это не наследник праславянского, а литературный язык на основе уже выделившегося регионального языка. Cathry 19:34, 13 сентября 2015 (UTC)

Возможно. Но этот период почему-то вообще «выпал». Может тогда в статье «История славянских языков» хоть немного описать? --Лобачев Владимир 20:03, 13 сентября 2015 (UTC)

В статье Славянские языки, в разделе История это кратко упомянуто "В праславянском языке начали формироваться диалекты. Существовали три группы диалектов" Если найдёте подробней в источниках, пишите конечно. Cathry 20:15, 13 сентября 2015 (UTC)

Балтославянская общность

А. Мейе, напротив, полагал, что сходства между славянскими и балтийскими языками вызваны независимым параллельным развитием.

Это действовало только для балтийских и славянских? Сближение как результат независимого развития.

Исправьте или переформатируйте фразу. Явно, "Мейе полагал" не совсем это или, скорее, совсем не это.

Сочетание dm, dv.

В статье написано:

• *damь, *věmь, *(j)ěmь;
• *damъ,*věmъ, (j)ěmъ

Но судя по *sedmъ "седьмой", *sedmь "семь" надо восстанавливать *dad-mь, *dad-mъ и т.д.

В статье написано:

• *davě, *věvě, *(j)ěvě

Но судя по *dvorъ "двор", *dvigati и проч. надо восстанавливать *věd-vě и т.д.

2A00:1858:104D:945F:D89B:F4F1:2DC:CE11 06:21, 8 февраля 2023 (UTC)

• Если взять, например, Moszyński, там прямо написано, что формы и появились так (*dad-mь -> *damь, *věd-vě -> *věvě), но все источники, которые попадались мне, праславянскую форму реконструируют уже с произошедшим упрощением, хотя *sedmь там же без упрощения. Прокомментировать на вопрос причин не могу VerbaGleb (обс.) 06:22, 15 февраля 2023 (UTC)

Без, из, вз-.

В статье написано:

• *bezъ, *jьzъ, *vъzъ.

По идее надо реконструировать только *bez-, *jьz-, *vъz-, примыкающие к следующему слову. См. Фасмер без: Праформа *bezъ ошибочна, этому противоречит ст.-слав. и укр. без (вместо *бiз-).
2A00:1858:104D:945F:D89B:F4F1:2DC:CE11 12:32, 8 февраля 2023 (UTC)

• С вами согласен тот же Moszyński, на которого ссылка, более того, список (с. 259 оригинала):
  • с одним падежом:
    • с родительным: *bez, *do, *iz, *ot (хотя в примере *otъ, и это логичнее), *u
    • с дательным: *kъ
    • с винительным: *ob, *vъz
    • с местным: *pri
• (далее совпадает со статьёй)
• Но можно было бы сопоставить это ещё с какими-то источниками VerbaGleb (обс.) 06:43, 15 февраля 2023 (UTC)

Живти

В статье написано:

Инфинитив образовывался от основы инфинитива при помощи суффикса *-ti (< *-tei; по происхождению — дательный падеж праиндоевропейских отглагольных существительных на *-tis), который провоцировал различные фонетические изменения, если основа заканчивалась на согласный: *vez-ti > *vesti «везти», *plet-ti > *plesti «плести», *živ-ti > *žiti «жить».

Конец цитаты.

Основа инфинитива *ži-ti была *ži-; суффикс -v- был только в основе наст. вр. (ст.-слав. жи-ти, жи-в-ѫ аналогично ст.-слав. и-ти, и-д-ѫ; ста-ти, ста-н-ѫ и др.). Поэтому исключена праформа *živ-ti, невозможная и формально.

Evlampij (обс.) 06:50, 30 июля 2024 (UTC)