Обсуждение:Понятие (KQvr';yuny&Hkuxmny)

«Жить по понятиям»

Это выражение, насколько мне известно, довольно старое и распространенное, чтобы уже не считаться сленгом, так что было бы интересно, если статья описывала и его этимологию. К сожалению, я сам в уголовной тематике плохо разбираюсь. :( --Коверас ^☭ 12:21, 27 января 2007 (UTC)

Вежливость

to Zofo: давайте будем взаимно вежливы и не будем удалять плоды чужого труда без веских на то обстоятельств. К тому же, раздел этимология вряд ли может повредить энциклопедической статье. --Aia philosophia 13:15, 22 июня 2009 (UTC)

• Обстоятельства сводятся к тому, что собственно этимологическое содержание добавленного вами раздела "Этимология" ограничивается утверждением, что существительное "понятие" происходит от глагола "понимать", что представляется чересчур банальным утверждением, остальное же - не этимология, а потерявшая кавычки цитата из словаря Даля, что тоже не кажется мне уместным. Едва ли следует каждую энциклопедическую статью начинать, цитируя соответствующую статью из словаря Даля или других толковых словарей (тем более что глагольная часть из определения Даля вообще не имеет отношения к содержанию данной статьи и сбивает с толку). - Zofo 16:34, 22 июня 2009 (UTC)

Формальнологические соображения (пункт 3)

я предлагаю совсем удалить, они совершенно ничего не проясняют, скорее запутывают дело. Нужно сравнить определение понятия с определением свойства. Сейчас получается, что это - одно и то же. На самом деле, понятие - это пересечение свойств, полезное для решения задачи или класса задач. Есть математическая модель, которая это все проясняет, но она несколько сложнее логики первого порядка. Александр109.252.81.4 13:37, 14 марта 2010 (UTC)

Понятия в Википедии

В ВП встречаются 4 типа страниц в комплексе представляющие понятия.

• 1.Статьи с названиями в единственном числе
• 2.Статьи с названиями во множественном числе
• 3.Страницы категорий с названиями во множественном числе
• 3.Страницы категорий с названиями в единственном числе

Содержание первых ассоциируется с содержанием понятий.Содержание третьих с объёмом понятий.Страницы типа 4 встречаються редко и их появление я бы посчитал ошибочным.--Знанибус 06:48, 22 декабря 2011 (UTC)

Почему так сложно? Непонятно же!

У меня есть собственное понятие слова "понятие". Начав читать эту статью, у меня складывается впечатление, что, без изучения основ философии на уровне гуманитарного университета, интересующемуся человеку никогда не понять, о чём тут речь. Одно

Понятие есть результат применения категории к восприятию.

чего стоит! Подставив викифицированное определение "категории", получаем:

Понятие есть результат применения наиболее общего или специального априорного понятия к познавательному процессу, формирующему субъективную картину мира.

- очевидная рекурсивная чушь.

а) Неужели нельзя проще?

б) С чего взято, что это определение - универсальное?

Короче, начало статьи - сплошное словоблудие.

Вот моё определение:

Понятие - это сформированный в сознании результат познавательной деятельности в отношении предмета познания.

Почему бы так и не написать? Просто, и, по-моему, как есть. Каждый человек осознаёт, что такое понятие. Но вот например я, читая эту статью, ощущаю, будто бы я этого не понимаю.

Схема проста:

Понимаю -> понял -> понятие.

К чему тут категории? Кстати, и определение категории [1] тоже довольно мутное.

Если человеку уж так хочется показать своё владение закономерностями / психологией / философией, то нужно это писать в соответствующем разделе статьи, например, "научные теории формирования понятия". Для чего в определении, которое должно отражать факт, присутствуют какие-то философские заморочки? 194.158.205.171 12:08, 16 августа 2012 (UTC)Алексей

Чем определенное Вами 'понятие' отличается от 'представления'? В логике эти понятия (простите за каламбур) четко разводятся. Gabrusenko 20:35, 12 сентября 2012 (UTC)

Статья нуждается в полной переработке

1) Отмеченная сложность (хотя это только следствие)

2) Омонимия - в статье говорится о понятиях как минимум в трех смыслах - обыденном, логическом и психологическом - и эти смыслы принципиально различны.

3) Куски текста механически скопированы из БСЭ без какого-либо осмысления (Например про Гегеля). (Как минимум деление на материализм/идеализм уже не совсем актуально)

4) Некоторые ссылки ведут в никуда, например ссылка на слове объем (в контексте объема понятия), ведет на страницу определяющую его, как "количественная характеристика пространства, занимаемого телом или веществом", что, очевидно, абсурдно

5) Классификация понятий - строго определенная логическая операция и в соответствующем разделе ее правила нарушены.

6) И т.д.

Я с удовольствием занялся бы этим сам, но, к сожалению, до конца месяца активно занят диссертацией. Не найдется добровольцев - как освобожусь, обязательно займусь. Gabrusenko 20:35, 12 сентября 2012 (UTC)

• Флаг Вам в руки. Давайте обсудим план обновленной статьи здесь. Лучше всего с самого начала отобрать хорошие источники. РоманСузи 11:56, 5 января 2013 (UTC)

деление на материализм и идеализм очень актуально

Интересно как из первичности идеального вы собрались выводить предметность, что по сути и есть основа понятия, как совокупности предметных признаков? То что безграмотное бандитьё подсело на термин понятия не даёт им право наводить порядки в логике и философии. В логике никакого идеализма и быть не может, потому что понятие это объективная сущность как предметный признак,либо признаки в совокупности опосредованно отображемых свойств материальной реальности. Остальные страдания и попытки переиначить философию шпана может приберечь для, как говорится, понтов перед неучами. Объективная -это значит непредвзятая и не зависящая как раз от всяких бандитских субъективных понтов и виляний хвостов перед авторитетами, потому что в логике нет аргумента к пристрастию, предвзятости, авторитету, богу,силе,личности,публике, и прочей субъективистской белиберде.Или у вас беременная может быть немного беременной и не в объективной реальности? 213.87.122.90 01:28, 27 января 2014 (UTC)

деление на материализм и идеализм возникает, если оперировать только категориями Материя и Сознание, и не учитывать категорию Мера (философия). Константин 15:11, 22 мая 2015 (UTC)

объём понятия

это значащий круг предметов, существенные признаки которых отображены в понятии. "Страны света" имеет объём в виде разных по содержанию но распределяемых по всему объёму стран света, как существенных признаков этого объема. Не стоит путать субъектность и объектность с субъективностью и объективностью, именно из-за этой путаницы и вылезает идеализм. Разумеется,объём понятия страны света- объективно-сущностное отображение предметных свойств при объективизации субъективности(иделизации обобщения) , но не субъекта. СУБЪЕКТ В ЛОГИКЕ ВООБЩЕ ОТДЫХАЕТ, ЭТО КАТЕГОРИЯ ПСИХОЛОГИИ.

В чистом разуме (опосредованном мышлении) идеальное и есть вторичная непредвзятость субъективности по отношению к первичной предметной (истинной) объективности. Никакая иная система мыслительного отсчёта не даст необходимо-единственное толкование истинности, потому что будет сразу сопряжена с кругом в понятии, парадоксом лжеца, несоразмерностью определяющего и определямого терминов, неистинной соотнесённостью сигнификата, денотата и референта, многозначностью (неодно-однозначностью) и нарушением закона достаточного основания.То есть идеальное, которое можно рассматривать с точки зрения истинности и есть вторичная непредвзятость субъективности к первичной предметной объективности в опосредованном мышлении(чистом разуме), остальное: неизвестное, фантастичное, суеверное, предрассудочное, даже возможное и вероятностное до их становления необходимо истинными, то есть это предвзятое и в этом смысле паралогии, означаемые оператором ложь.Если мы рассматриваем модальности , то понятное дело опять же до становления их истинными (закон тождества), поэтому конечный верификационнай статус любой логики это одно-однозначное соответствие, то асть абсолютная истинность, а именно, если логика любого порядка не сводима к закону тождества и непротиворечия-исключённого третьего в дискретном моменте в данном интервале абстракции, это не логика,а паралогия и суеверие (спекуляция на тему). ОШИБКА ПРЕДВЗЯТОСТИ-это ошибка субъективного представления (предположения)вместо объективной сущности. 213.87.123.245 00:49, 30 января 2014 (UTC)

Не путать

с грамматическим субъектом, участвующим в логическом синтаксисе. 213.87.122.90 01:29, 27 января 2014 (UTC)

вы имеете ввиду не путать слово и понятие ? Константин 15:07, 22 мая 2015 (UTC)

Понятие понятия

Я не нашел, в статье где-то рассматривается исключительность того, что само понятие является понятием? 20:33, 21 октября 2014 (UTC)

Само масло является маслом

само масло является маслом-ошибка "круг в определении", тавтология

Понятие как единство слова и образа в психике человека

Понятие возникает только тогда, когда определённому образу какого либо явления сопоставляется соответствующий код (слово). Если образу явления не сопоставлен код, то говорят о воображении, а не о понятии. Если есть код (слово), но нет образа, то понятие так же не образуется. Следует так же различать понятие и понимание. Если понятие это процесс сопоставления слова и образа в индивидуальной психике человека, то понимание - это сопоставление одному и тому же коду-слову одинаковых образов у разных индивидов в процессе их общения. Поэтому предложение "Вася понял, что сказал ему Петя" относится к термину "понимание", а предложение "Вася понял, что потерял игрушку" относится к термину "понятие", хотя с первого взгляда это не очевидно, и происходит путаница в понимании терминологии.

Константин 12:38, 19 мая 2015 (UTC)

1. Слова Понятие и Понимание являются близкими по смыслу.

2. Каждый термин может употребляться отдельно или в контексте предложения или текста. Если термин употреблён в контексте, его значение в некоторой степени меняется , в зависимости от того, каков смысл текста или предложения, и значение термина может принимать смысл других близких по смыслу понятий. Поэтому какое-либо явление может, в зависимости от контекста, обозначаться не непосредственно сопоставляемым с этим явлением термином, а одним из терминов, близких ему по смыслу. В таком случае различать понятия следует не по форме (какое слово или код были применены для обозначения понятия), а по смыслу, содержанию и области применения.

3. Ни понятие, ни понимание невозможно, если соответствующий понятию образ не дополнен кодирующим его словом или другим кодом. Если код отсутствует, следует говорить об Образе, Воображении и Соображении, но НЕ о понятии. Если есть код (слово), но ему не сопоставлен соответствующий образ, то понятие тоже не образуется.

4. Слова Понятие и Понимание могут заменять друг друга в зависимости от контекста, но следует различать:

• результаты психической деятельности индивида при взаимодействии субъекта с предметами и явлениями, имеющими МЕНЕЕ СЛОЖНЫЙ УРОВЕНЬ ОРГАНИЗАЦИИ (по сравнению с самим индивидом)

и

• результаты коммуникации между индивидами, имеющими сравнительно близкий или равный уровень организации и сложности.

К первому случаю можно отнести термин Понятие, хотя иногда может быть использован термин Понимание. Но в этом случае индивид в основном САМ проявляет активность в процессе взаимодействия с окружающей средой. ("Вася понял, что потерял игрушку", "Петя понял, как построить ракету","Учёный понял, из чего состоит атом")

Во втором случае термин Понимание используется как результат КОММУНИКАЦИИ (ОБЩЕНИЯ) между индивидами, имеющими сравнительно близкий или равный уровень организации и сложности и находящимися в процессе ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ. Активность при этом происходит с обеих сторон.

Константин 10:50, 20 мая 2015 (UTC)

Каждому отдельному понятию соответствует отдельный образ, хотя слово, обозначающее эти понятия, может быть одно и то же. Если в процессе общения между людьми одно и то же слово вызывает у разных людей разные образы и, соответственно, разные понятия, то между людьми не происходит понимание.

Константин 12:47, 20 мая 2015 (UTC)

• То, что Вы написали в этой секции, во-первых, является ОРИССом, во-вторых, неверно по существу... --Humanitarian& 17:50, 22 мая 2015 (UTC)

• а что именно неверно ? Константин 07:29, 23 мая 2015 (UTC)

• Вообще-то почти всё :). Начиная с заголовка. Понятие не есть единство слова и образа. В принципе понятие может существовать без слова и может существовать без образа... Вы можете что-то знать и при этом забыть слово, которым это что-то выражается. Т. е. человек может знать, о чём он хочет сказать, но при этом не помнить, как это называется. С другой стороны, когда человек читает и понимает какой-то текст, у него может не возникать в сознании практически никаких образов, кроме образов самих слов, т. е. сочетаний букв (зрительные образы) и звуков (звуковые образы). [UPD. В этом я сейчас не уверен... -- Humanitarian& (обс.) 16:50, 9 ноября 2024 (UTC)] Потому что понимание как таковое в своей основе безо́бразно -- в отличие, скажем, от представления. --Humanitarian& 08:05, 23 мая 2015 (UTC)
• «Если понятие это процесс сопоставления слова и образа в индивидуальной психике человека, то понимание - это сопоставление одному и тому же коду-слову одинаковых образов у разных индивидов в процессе их общения.» -- Понятие -- это не процесс. Это некое смысловое единство, посредством которого человек понимает какой-то предмет. Именно общность понятий, которые люди осмысленно используют в процессе общения, делает возможным понимание ими высказываний друг друга. Но общность понятий не есть одинаковость образов. Во-первых, с одним и тем же понятием у разных людей (да и у одного человека в разное время) могут быть связаны разные образы. Во-вторых, даже если предположить, что образы у двух людей совершенно одинаковы, это ещё не гарантирует того, что люди правильно поймут друг друга. Представьте себе двух близнецов, которые выглядят одинаково. Разве от этого они становятся одним человеком?.. Одинаковость не только не отменяет того, что одинаковые предметы или образы не являются одним и тем же предметом или образом, но, наоборот, подразумевает, что этих предметов или образов как минимум два, иначе бы речь не шла об одинаковости чего-то. Поэтому даже сопоставляя одному и тому же слову одинаковые образы, люди совсем не обязательно должны говорить об одном и том же предмете -- они могут говорить о двух разных, хотя и одинаковых на вид предметах. Чтобы состоялось взаимопонимание, люди должны в процессе общения думать об одном и том же предмете, т. е. вкладывать в свои слова один и тот же смысл. И тогда не так уж и важно, насколько похожи их образы этого предмета. --Humanitarian& 08:44, 23 мая 2015 (UTC)
• Наконец, достаточно спорно то, как Вы связываете термины «понятие» и «понимание» с различными уровнями сложности организации предметов. Вообще-то может быть понятие о человеке и понимание строения атома. Поэтому скорее следовало бы говорить о разных смыслах (смысловых оттенках) слова «понимание». Я тебя понимаю в смысле я понимаю твоё душевное состояние -- это одно, а я понял то, что он мне сказал -- другое. В первом случае речь действительно может идти о чём-то большем, чем просто возникновение понятия, во втором -- именно об употреблённых собеседником понятиях. --Humanitarian& 09:25, 23 мая 2015 (UTC)

• Понятие без слова это образ.
• Образ это информация о предмете или явлении. Понятие не может существовать без информации.
• Если человек может знать, о чём он хочет сказать, но при этом не помнить, как это называется, то это значит, что у человека есть образ, но нет соответствующего образу слова. Нельзя путать соображение и понимание.
• Если понимание как таковое в своей основе безо́бразно, это равноценно тому, что понимание безинформационно. А как без информации может осуществляться понимание ???
• Как трактовать категории "чувственного" и "нечувственного" ? Чувственное - это воспринимаемое органами чувств (восприятие)? Нечувственное - это не воспринимаемое органами чувств (не восприятие)? Не восприятие можно трактовать как не получение информации.
• "Понятие -- это не процесс" - согласен. Тут я написал с ошибками. Понятие это результат. Формирование понятия это процесс.
• Выражение "общность понятий" является количественно неопределеным (не указано, сколько общего. общего может быть: много; мало; не быть совсем; возможно полное соответствие, одинаковость - все общее).
• Если разные предметы или явления приводят к возникновению у человека одного и того же образа, то это значит, что человек или недостаточно различает предметы с помощью органов чувств в процессе восприятия (например дальтоник не различает цвета), или при внесении человеком в свою систему стереотипов различия, воспринятые в процессе восприятия, фильтруются и теряются, как не значимые (понятие "слепое пятно" в психологии), и разные предметы или явления понимаются как один и тот же. Если у разных людей разные предметы или явления приводят к возникновению одинаковых по структуре и содержанию образов (и соответственно понятий), то в таком случае это означает, что люди недостаточно полно и точно понимают явление или предмет и думают, что понимают друг друга. В этом случае неверность и недостаточная точность восприятия и понимания людьми внешнего по отношению к ним предмета или явления приводит к распространению заблуждений и неточностей в их понятиях и к иллюзии понимания людей между собой. В случае, если в процессе практической деятельности кем-либо из них будет обнаружена неточность или неверность понятия и этот индивид скорректирует свое понятие, это может повлечь к возникновению несоответствия понятий и впоследствие к непониманию между индивидом, исправившим ошибку в своем понятии и индивидом, который еще не успел исправить ошибку. Скрытая до этих пор иллюзия понимания разрушится.
• Понимание и формирование понятий возможно только на определеном довольно сложном уровне организации материи. Понимать может человек, но не камень. Поэтому информация о сложности организации имеет связь с данным вопросом.
• Константин 14:09, 23 мая 2015 (UTC)

• Образ и информация -- разные вещи. Образ связан с воображением. Воображение -- это психический акт, это нечто, свойственное только субъектам. Информация как таковая не связана с воображением, она объективна. Информация есть в генетическом коде животного или растения, она есть в компьютере и т. д. Понятие всегда содержит информацию, но никогда не является образом, потому что понятие мыслится, а не представляется.
  Чувственное -- это противоположность рационального, т. е. мыслимого. Данные зрения, слуха, осязания и т. д., т. е. цвета, пространственные формы, звуки, тактильные и вкусовые ощущения и т. д. -- это чувственное. А мысль нечувственна. В широком смысле к чувственному относятся не только внешние явления, но и явления внутреннего мира, например, эмоции. И даже мысли. Но не их содержание. Потому что процесс мышления может быть зафиксирован актом внутреннего восприятия, а содержание мысли -- только актом самого мышления. Вы говорите про образ зелёного лука и образ лука как вида оружия. И тот и другой лук можно изобразить, т. е. попросту нарисовать или, скажем, сфотографировать. На рисунке или фотографии в этом случае будет образ лука (того или другого). А вот с понятиями сложнее. Попробуйте нарисовать овощ -- не какой-то конкретный, а овощ вообще, т. е. попробуйте создать такой образ, который бы охватывал любой конкретный овощ. Или попробуйте нарисовать оружие вообще. Сомневаюсь, что у Вас это получится. А ведь это далеко не предел абстракции. Нарисуйте справедливость, или свободу, или философию -- причём так, чтобы каждый мог сказать, что Вы нарисовали именно это, и что по-другому это нарисовать нельзя. Потому что если можно по-другому, тогда не будет одинаковости образов, которая, согласно Вашей трактовке, является необходимым условием понимания. --Humanitarian& 15:29, 23 мая 2015 (UTC)

• Я думаю, что главная проблема здесь - в отсутствии количественной определености, из-за этого и происходят все непонимания. Например, граница между субъектом и объектом, как и между живым и неживым, характеризуется уровнем сложности организации, который можно выразить количественно. То же обстоит и с разграничением конкретного и абстрактного , чувственного и нечувственного (например, чувственных конкретных образов и нечувственных абстрактных мыслей или слов). Количественная разница есть и в степени обработки информации. Например, в процессе восприятия, запоминания обработка минимальна (но есть), а в процессе обработки информации уровень обработки максимален (акт восприятия отличается от акта мышления количеством и степенью обработки информации, и возможны переходные формы)
• Образ связан с субъектом - с этим я полностью согласен, это очень важное отличие. (Но встает вопрос: если понятие всегда содержит информацию, а понятия формируются субъектом, то не является информация, содержащаяся в понятии, образом, поскольку эта информация является достоянием психики субъекта ?? Ведь восприятие и переработка субъектом информации являются психическими актами.)
• Нельзя путать образ предмета и образ рисунка, изображающего предмет !
• Образ не обязательно является зрительным.
• Константин 10:00, 24 мая 2015 (UTC)

• Я думаю, что Вы ошибаетесь. Никому до сих пор не удалось выразить количественно границу между субъектом и объектом. Я лично считаю, что это невозможно сделать в принципе. (Сторонником диалектического материализма я, стало быть, не являюсь.) Это граница качественная. Но даже если бы ей соответствовало какое-то определённое количественное отношение, качественное различие никуда бы не делось.
  (К вопросу о понимании.) Красный цвет можно выразить через длину световой волны, но если Вы на вопрос слепого от рождения человека, что такое красный цвет, назовёте ему величину длины световой волны, он не поймёт, что такое красный цвет. Понимание в первую очередь относится к качествам. Но и физик, который почему-либо не знает, что такое красный цвет (т. е. как он выглядит) не сможет выяснить экспериментальным путём, какая же длина волны этому цвету соответствует. Потому что ему не с чем будет эту длину волны сопоставить. Длина волны -- это не цвет, это, если угодно, физический код цвета. Для того, чтобы получить информацию о цвете, можно и ограничиться получением знания об этом коде. А для того, чтобы понять, что́ есть красный цвет, нужно его увидеть и мысленно отличить от других цветов, т. е. осознать данное качество в его отличии от других качеств. И только после этого можно углубить своё знание о красном цвете изучением физических условий его появления в сознании. Иначе эта информация из области физики (или, скажем, физиологии нервных процессов) ничего для понимания того, что́ есть красный цвет, не даст. В общем, сначала нужно понять некое качество как качество, а уже потом можно заняться выяснением количественных характеристик чего-либо, соответствующих этому качеству, иначе понимания данного качества не будет -- этому пониманию будет неоткуда взяться. --Humanitarian& 13:50, 24 мая 2015 (UTC)
• P. S. Я могу прокомментировать и другие Ваши тезисы, но я не могу это делать до бесконечности. Формально мы с Вами уже нарушаеи правило НЕФОРУМ, и админы вправе эту дискуссию закрыть. Суть в том -- и я Вам об этом уже писал на Вашей СО -- что Вы занимаетесь тем, в чём, мягко говоря, плохо разбираетесь, и при этом игнорируете АИ. А это в Википедии ни к чему хорошему не ведёт. --Humanitarian& 14:15, 24 мая 2015 (UTC)
• «(Но встает вопрос: если понятие всегда содержит информацию, а понятия формируются субъектом, то не является информация, содержащаяся в понятии, образом, поскольку эта информация является достоянием психики субъекта ?? Ведь восприятие и переработка субъектом информации являются психическими актами.)» -- В строгом смысле образом она не является, потому что информация, которая содержится в понятии, не зависит от образов, которые её, скажем так, изображают. Число 5 -- это понятие. А изобразить (или представить себе в образном виде) его можно с помощью пяти точек, пяти палочек, пяти пальцев и т. д. Ну или другой пример: попробуйте образно представить себе тысячеугольник. Предполагаю, что образ у Вас получится весьма неотчётливый. И если Вы попробуете представить себе, например, 999-угольник, то вряд ли на уровне образа Вы сможете отчётливо уловить разницу между тем и другим. А на уровне мысли -- различие чёткое и однозначное, и, в принципе, может быть таким же чётким и однозначным, какое бы конечное количество углов ни было у той фигуры, о которой Вы думаете. (Восприятие, к слову, тоже имеет дело не с образом -- в отличие от представления -- но это отдельная, большая, сложная и дискуссионная тема...) Да, восприятие (предмета) и переработка информации -- это психические акты. Вернее, восприятие -- это психический акт, а переработку информации может осуществлять не только одушевлённое существо, но и машина. Машине же не свойственны ни образное представление, ни мышление. Поэтому повторю: информация объективна, образ субъективен. --Humanitarian& 16:07, 24 мая 2015 (UTC)
• «Нельзя путать образ предмета и образ рисунка, изображающего предмет !» -- Если Вы сфотографируете рисунок, изображающий предмет, то у Вас будет образ рисунка, изображающего предмет. Если же у Вас есть сам рисунок, на котором Вы изобразили предмет, то этот рисунок и есть образ предмета, запечатлённый на бумаге. Но примеры с рисунками и фотографиями я привожу потому, что их проще обсуждать, чем психические образы. К психическому образу непосредственный доступ имеет только один субъект (если отвлечься от возможности телепатии), а тот же образ, воспроизведённый на бумаге, доступен многим. --Humanitarian& 16:49, 24 мая 2015 (UTC)
• «Образ не обязательно является зрительным.» -- Пусть так. Образ может быть и звуковым, и обонятельным, и осязательным, и вкусовым. Но во всех этих случаях образ существенно отличается от понятия. На зрительных образах удобнее (привычнее) демонстрировать это различие. (См. выше пример с многоугольниками). --Humanitarian& 16:57, 24 мая 2015 (UTC

Желательно ознакомиться хотя бы с Критикой чистого разума Канта. Понятие НЕ есть образ. Попробуйте образно представить движение со скоростью света. Субъективистская ошибка Представление вместо мышления, которая и привела к нестыковкам между психоанализом и когнитивной психологией. ВАДИМ 213.87.120.30 10:56, 24 июня 2015 (UTC) Так называемое образное мышление по существу вопроса о понятии не является мышлением.ｧ 1. Мышление — опосредствованное и обобщённое познание действительности. То есть, если образ есть непосредственный имидж, то мысль есть опосредованность и обобщённость в тенденции к абсолютной объективности Чистого разума в объёме отображая общие признаки предмета, в содержании дифференцирующее существо. То есть в этом вопросе субъективизм приводит к некорректности и примитивной непосредственности, что забавно, но антинаучно. Вадим 213.87.120.30 11:44, 24 июня 2015 (UTC) У Канта:Если бы созерцания должны были согласоваться со свойствами предметов, то мне не понятно, каким образом можно было бы знать что-либо a priori об этих свойствах; наоборот, если предметы (как объекты чувств) согласуются с нашей способностью к созерцанию, то я вполне представляю себе возможность априорного знания. Но я не могу остановиться на этих созерцаниях, и для того, чтобы они сделались знанием, я должен их как представления отнести к чему-нибудь как к предмету, который я должен определить посредством этих созерцаний. Отсюда следует, что я могу допустить одно из двух: либо понятия, посредством которых я осуществляю это определение, также сообразуются с предметом, и тогда я вновь впадаю в прежнее затруднение относительно того, каким образом я могу что-то узнать a priori о предмете; либо же допустить, что предметы, или, что то же самое, опыт, единственно в котором их (как данные предметы) и можно познать, сообразуются с этими понятиями. В этом последнем случае я тотчас же вижу путь более легкого решения вопроса, так как опыт сам есть вид познания, требующий [участия] рассудка, правила которого я должен предполагать в себе еще до того, как мне даны предметы, стало быть, a priori; эти правила должны быть выражены в априорных понятиях, с которыми, стало быть, все предметы опыта должны необходимо сообразоваться и согласоваться. Что же касается предметов, которые мыслятся только разумом, и притом необходимо, но которые (по крайней мере так, как их мыслит разум) вовсе не могут быть даны в опыте, то попытки мыслить их (ведь должны же они быть мыслимы) дадут нам затем превосходный критерий того, что мы считаем измененным методом мышления, а именно что мы a priori познаем о вещах лишь то, что вложено в них нами самими ВАДИМ 213.87.120.30 12:40, 24 июня 2015 (UTC) Ну и какая же образность в понятиях: космогония, небулярный, полимерный, тщеславный, глоризм, обсессия, бредовость, нирванна, самадхи? Разумеется эти понятия проводятся через признаковую предметность, но не через субъективно-образную представимость. ВАДИМ 213.87.120.30 12:56, 24 июня 2015 (UTC)

Рассмотрим определение тщательно:

Поня́тие — отображённое в мышлении единство существенных свойств, связей и отношений предметов или явлений; мысль или система мыслей, выделяющая и обобщающая предметы некоторого класса по общим и в своей совокупности специфическим для них признакам. Понятия суть «сокращения, в которых мы охватываем, сообразно их общим свойствам, множество различных чувственно воспринимаемых вещей» (Ф. Энгельс)[1], а также нечувственных объектов, таких как другие понятия.

Понятие в его отвлеченности противостоит конкретности восприятия. Также понятие противостоит слову, которое можно трактовать как знак понятия[2]. "Понятие отображает в мышлении" А зачем так громоздко? Понятие-это мысль.Не образ, не представление, а мысль. Что понятие содержит? Какие нааа связи и отношения зэков и мафиоз? Признаки-общие и существенные, остальное бредовая помойка идиотов. Но даже идиоту понятно, что понятие-опосредованный абстракт в приближении к абсолютной объективной конкретноости по отличительному существу. Остальное , как говорится, пустой базар, кстати предметы это вещи и явления, то есть в определении 3 ошибки: 1. несоразмерность, 2. круг, 3 многозначность. Свойства суть признаки, а связи и отношения-явления и перечислять эти коцепты в одном ряду может только ...... понятно.А предметов или явлений это идиотам на бис, поскольку явления суть предметы, наряду с вещами.Вадим. 213.87.120.30 17:14, 24 июня 2015 (UTC)

• Видите ли, Вадим, предметы -- это не только вещи и явления. Строгое определение предмета -- субъект возможных истинных предикатов. Это определение Вам понятно? Если да, то можно будет продолжить диалог; если нет -- то на этом предлагаю закончить обсуждение.

--Humanitarian& 17:55, 24 июня 2015 (UTC)

Мы собираемся удалиться в силлогистику да еще с проблематической модальностью. Мне нравится когда меня держат за болвана и применяют подмену аксиоматики с помощью "основного заблуждения". В предметно-признаковой сфере предметы только вещи и явления (иначе ошибка в делении понятия "предмет" на круг взаимоисключающих понятий),( 3. Члены деления должны исключать друг друга. Это правило вытекает из предыдущего: если основание деления выдержано, то и члены деления будут исключать друг друга, если же не выдержано, то члены деления будут перекрещиваться, следовательно, деление будет неправильным. Пример неправильного деления понятия: Зубы делятся на резцы, клыки, коренные и молочные.

Здесь члены деления не исключают друг друга, 
потому что в основу деления положены разные признаки.)

, а в логическом синтаксисе не предметы, а субъекты, причём применение поблематики вместо аподиктики подменяет одно-однозначность переносами(метафоризацией) и синонимией, что в формализации запрещено невозможностью многозначности, это было у Аристотеля, то есть опять дефиницию ключница делала, то есть опять двойка.Вадим 213.87.120.222 02:15, 25 июня 2015 (UTC) Повторюсь из цитаты Канта: "Что же касается предметов, которые мыслятся только разумом, и притом необходимо, но которые (по крайней мере так, как их мыслит разум) вовсе не могут быть даны в опыте,..." Вадим 213.87.120.222 02:13, 25 июня 2015 (UTC)

Обсуждаемая вики-статья посвящена не философии Канта, а Википедия придерживается нейтральной точки зрения. Если у Вас есть претензии к тому изложению философии Канта, которое сейчас имеется в соответствующей вики-статье, то я готов их обсудить с Вами на СО той статьи. А в данной вики-статье о предметах говорится в том смысле, в котором термин «предмет» употребляется сейчас в философии и логике. В этом современном понимании предметами являются не только вещи и явления (этих вещей), но и идеальные сущности (например, математические объекты), и предметы фантазии (например, сказочные персонажи). А то, о чём говорите Вы, -- это реальные предметы, т. е. подможество предметов вообще. --Humanitarian& 07:58, 25 июня 2015 (UTC)

Очень смешно, математческие объекты у нас беспредметны. Я вас очень удивлю но любое предметное понятия в относительном ракурсе то есть вне оконченного акта познания беспредметно в смысле содержания и предметно по распределённости в объёме. Например, материя как таковая- тотальное объёмное основание всей реальности, а где она? Вы караганде- нет её, то есть это Вторая песня- обратное отношение объёма к содержанию, а математические величины и операции никуда из предметости не упрыгали, поскольку объективный материализм- правильное учение-признаёт материальное и идеальное, как отбражение материального, то есть категория явлений, остальное, как правильно заметил Фейербах- понятно что. Матюки Ленина по поводу иделизма и поповщины повторять не буду, а как он был прав- этого на каждом углу навалом.То есть выше предмета как вещи и явления не прыгнешь если основание предмет как род, по другим основаниям можно рассмотреть сущность и явление, возможность, действительность, необходимость; практику и теорию; реальность и виртуальность, должное и сущее, но никуда от базиса "материя" не уйти, иначе получим абсурды и ошибки мышления. Любая фантазия, самая дикая никуда от предметности не денется по факту тех же методов, что и в корректном мышлении-анализа,синтеза, обобщения, сведения, сравнения, вывода по дедукции и индукции, только в отличие от истинностной корректности с массой ошибок-спекуляций и подтасовок, например, дань религии- люди некорректно мыслят индуктивно, просто смешно как. 213.87.120.94 16:42, 25 июня 2015 (UTC)

Хорошо, теорема Пифагора -- это вещь или явление? Тридевятое царство -- вещь или явление? Наташа Ростова -- вещь или явление? Число 3 -- вещь или явление? Философия -- вещь или явление? --Humanitarian& 18:28, 25 июня 2015 (UTC)
P. S. Да, и упомянутый Вами Ленин -- это вещь или явление? --Humanitarian& 18:39, 25 июня 2015 (UTC)

Мы разбираем понятийность, содержащую два критерия: обязательную предметность (иначе у нас не будет признаков общих и существенных для образования понятия) и истинность как основной оператор мышления, которое умеет абстрагировать, обобщать, сводить, выводить, сравнивать, анализировать и синтезировать. Обязательным критерием понятийной истинности являются: тождество, достаточное основание,исключённое третье и непротиворечие. Думаю в пределах понятийной предметности вопрос ясен что не есть вещь, то явление, либо признаковый синтез по истинности- реально или абсурдно, либо ложный плод воображения, по методу либо конкретный предмет, либо как в математике аналитический абстракт предметности, и не более. То есть Ленин в натуральном выражении вещь в психосоциальном явление причем в те времена для России абсолютно необходимое, да и в нынешнее время его актуальность никуда не исчезла, он хоть разъясняет, что понимание возникает только при признании материального и идеального,при первичности материального и действительности познания, в остальных случаях получаем абсурды, ложь, противоречия и кризисы сознания и социума. 213.87.224.158 02:11, 26 июня 2015 (UTC) Это и есть тот самый случай, где Кант говорит о том, что не дано опытом, но тем не менее называет это ПРЕДМЕТЫ, поскольку по методу это операции над предметными признаками, либо познавательные, либо креативные. Вадим 213.87.225.158 06:44, 26 июня 2015 (UTC)

Получается, что предметами могут быть: (1) «вещи» в широком смысле, включающем людей, (2) явления, (3) синтетические признаки (истинность / абсурдность / ложность и воображаемость), (4) признаки, характеризующие метод доступа к предмету -- непосредственность (конкретное) / аналитичность, и, следовательно, абстрактность (как в математике). Так?
(1) Насчёт «вещей» в широком смысле согласен, это реально существующие материальные в своей основе предметы.
(2) С явлениями менее понятно, что это такое -- свойство вещи? признак вещи, представленный в человеческом сознании?
(3) Насчёт признаков истинности, абсурдности, ложности-воображаемости -- по-моему, целесообразнее говорить о соответствующих классах предметов -- действительный или мнимый, реальный или воображаемый. Но в любом случае мы уже выходим здесь за пределы оппозиции вещь / явление, или я Вас неправильно понял?
(4) Опять же, я бы предпочёл говорить не о признаках, а о соответствующих предметах -- конкретных или абстрактных.
Таким образом, получаем: (а) реальные предметы, включая физические, психофизические, социопсихофизические («вещи» в широком смысле) и психические (явления); они же -- «истинные», т. е. действительно, фактически существующие в реальном мире, а также конкретные; (б) воображаемые, ирреальные, т. е. не существующие в реальном мире, но тоже конкретные предметы (например, литературные персонажи); (в) абстрактные, получаемые аналитическим путём предметы (например, математические). Это примерно то, о чём я говорил. --Humanitarian& 08:42, 26 июня 2015 (UTC)

Философия наряду с объектом действительности рассматривает предмет познания. Если объект действительности по Канту есть вещь в себе, то объект, как предмет познания это вещь для нас. Объективный материализм пользуется методом идеализации наряду с анализом, синтезом и так далее, в этом смысле идеализированный предмет тем не менее остатётся предметом, то есть вещью или явлением. Признаки это особенности формы и содержания предмета познания, приближающегося в процессе познания и раскрытия его характерных особенностей к объекту действительности, то есть по Ленину в процессе познания вещь в себе становится вещью для нас. Сама предметность и есть возможность объекта действительности (явления действительности) быть предметом теоретической или практической деятельности. Взаимодействие практики и познания строится на освоении формы и содержания предметности, где форма предметна по степени освоения или преобразования материального или идеального предмета, в содержании предметности основное объективность то есть учёт или использование законов материального мира. В этом смысле предмет есть продукт практики и познания. Философия объективного материализма также пользуется терминами опредмечивание и распредмечивание. Опредмечивание в отличие от экономического овеществления и фетишизма, суть материализация в деятельности информационно-смысловых, то есть мыслительных структур, схем, проектов. Сам перевод мыслимых проектов в действительность или материализация воплощается в воссоздании первичной, либо в создании вторичной природы отличающейся от естественности искуственностью. Распредмечивание- перевод предметов из формы материального бытия с масс-энергетикой в модельно-аналоговые образно-символические и прочие формы деятельности. Преобразование как воссоздание или реставрация и создание объектов природы и культуры воплощаются в индивидуальном и социально -значимом мире. Явление от вещности отлчается событийностью или процессуальностью то есть информационными изменениями в диахроническом соотношении. В этом случае имеет смысл рассматривать предмет с учётом законов диалектики и объективных законов материальной действительности. В несколько ином ракурсе философия рассматривает категории в их взаимосвязи сущность и явление. Где сущность рассматривается не только статически в абстрагированном от действительности виде, но и динамически в процессах возникновения и развития, либо исчезновения. В этом смысле проявляются категории причина и следствие и исследуются необходимость или детерминизм и вероятностность событийности, что можно промоделировать как на абстрактно логико-математических моделях, так и на материальных научных иссследовательских стендах, процессорах, лабораторных устройствах, реакторах. Детерминированная действительность объективна и вневолевая, в отличие от стохастической, вероятностной, либо персонифицировано манипулируемой волевой действительности. Наличие детерминированной и объективно- причинной действительности и есть доказательство невозможности тотального субъекта типа бога. Вадим 213.87.225.222 03:27, 27 июня 2015 (UTC)

• Материализм -- не единственная и, пожалуй, даже не наиболее обоснованная интерпретация мира. Но мы уже отклонились от темы, пора завершать беседу. --Humanitarian& 07:25, 27 июня 2015 (UTC)

Материализм в любом случае и всегда единственная версия мировоззрения, только то что называется идеализм это паранойа и фетишизм, ведущий к логическим искажениям и попранию истинности познания, а по сути представляющий собой вульгарный крохоборный и стяжательский материализм с попыткой переподчинения ценностно-потребностного сознания и субъектной независимости. Поэтому в истинностном плане только объективный материализм способен выявить объективные противоречия между истинным познанием и ценностной несоразмерностью, между волюнтаристским лживым субъективизмом и объективно-детерминативными закономерностиями, между трудом и капиталом, между общественным производством и частным воровством, между лживой религией и объективным научным прогнозом. То есть с позиций истинной учёности и реального разума объективный материализм незыблемо и научно противостоит антинаучному идеализму и поповщине, которые по сути тот же материализм, только в угоду рабству, эксплуатации и оболваниванию истинно разумных граждан, других вариантов тут не имеется. Наука не может быть рабом устоев и классовых распрей, мир это уже проходил и вернулся к научному материализму аж в 13 веке, что реально обеспечило прогресс и разумное развитие. Поэтому никакой возврат к клерикализму вместо научности невозможен и смехотворен. 213.87.224.158 09:33, 27 июня 2015 (UTC)

• Что такое научность? По-моему, научность -- это прежде всего рациональная обоснованность. В естествознании она достигается опорой на экспериментальный метод, применяемый прежде всего к физическим явлениям. Экспериментальный метод позволяет выявить повторяющиеся функциональные зависимости: каждый раз, когда имело место физическое явление типа А, появлялось явление типа Б. При предположении наличия причинной связи между этими типами явлений получаем причинно-следственное отношение: физическое явление типа А с необходимостью вызывает явление типа Б. При предположении универсальности подобного рода причинно-следственных связей получаем механистическую картину мира, которую Томас Гексли охарактеризовал следующим образом:

  Если правильно основное положении эволюции, что весь мир, одушевленный и неодушевленный, представляет результат взаимодействия, по определенным законам, сил, принадлежавших молекулам, из которых состояла первоначальная мировая туманность, то столь же верно, что нынешний мир уже заключался потенциально в космическом газе, так что достаточно обширный ум, зная особенности молекул этого газа, мог бы предсказать, напр., состояние великобританской фауны в 1868 г., с такой же точностью, как мы предсказываем, что станется с паром дыхания в холодный зимний день.

  Если такая трактовка мира верна, то, как заметил один современный философ, мир похож на заводную игрушку. Но в заводной игрушке нет ни жизни, ни психики, ни сознания и самосознания, а в том мире, в котором мы с Вами живём, всё это есть. Откуда они? Кому-нибудь удалось получить их экспериментальным путём из неживой материи? Если нет, то на чём основано утверждение о том, что возникновение всех этих явлений из неживой материи возможно? Полагаю, на вере в материализм, а не на каких-то рациональных и научных основаниях, ведь таковые не приведены. Кроме того, заводную игрушку кто-то должен заводить. --Humanitarian& 10:06, 27 июня 2015 (UTC)

Сразу масса парадоксов, нарушение закона сохранения, принципов соответствия. Незыблемым атрибутом материи, субстанции является её бесконечное движение. То есть материи в состоянии покоя не бывает, значит никто не должен заводить. Объективность содержания в том и состоит, что вещь в себе заведомо содержит априори пути эволюции, которые активируются по принципу соответствия в оптимальной среде, но это не значит, что одушевлённость в виде волевого субъекта тотальна и верховодна. Ребёнок осознаёт себя как личность только после 2,5 лет и только в социальной среде, то есть досоциального субъекта не может быть, что демонстрируют дети-маугли и слепоглухонемые дети. Разумное сознание не может быть внесоциальным, поэтому бредни о боге появлялись только в классовом или дифференцированно ролевом сообществе и их не было в первобытном мире, где на ранних этапах были лишь тотемы и анимизм. Механицизм переходит в диалектическое мировоззоение порождая различные формы теоретической реализации одушевлнности с позиций материализма, хотя бы эмерджентного. Суть теории в том , что если она даёт возможность научного прогноза, то она актуальна, что мы имеем например в метеорологии и никаких духовных искажений там не появляется. Наука это всегда устремление к точности воссоздания, создания и прогноза, а субективный фактор тут в том и состоит, что деятелем во всех этих случаях является не мифологический урод, а сам человек. Поэтому научное мышление было и будет материалистичным, иначе это не научное мышление , а предвзятое и недееспособное суеверие, где бабка надвое сказала, что можно истолковывать всякий раз как хош, но что нарушает неизменно все законы реального научного основания -логического мышления. 213.87.224.158 11:04, 27 июня 2015 (UTC)

• Научное сознание не является материалистичным, как не является и идеалистичным, иначе оно не научное, а метафизическое сознание, т. е. сознание, выходящее в своих теоретических построениях за пределы сферы опыта. --Humanitarian& 11:14, 27 июня 2015 (UTC)
• Вы говорите, что материи без движения быть не может. Это Ваше утверждение выходит за пределы опыта, то есть является не научным, а метафизическим (в терминологии Канта оно является априорным синтетическим суждением). Потому что материя вполне мыслима без движения. Поэтому защищаемый Вами материализм является не наукой, а верой. Наука может сказать только, что до сих пор материя без движения не встречалась. --Humanitarian& 11:42, 27 июня 2015 (UTC)

Я что в комеди клаб? Подтасовки не надоели, сразу 5 логических ошибок. По доказателььству: некорректная аргументация, к авторитету, к вере, по индукции поспешные обобщения,несоразмерное и неоднозначное определение и вообще ложные аргументы один за одним, покажите мне электроны в состоянии покоя, а по другому хватит врать 213.87.224.158 11:59, 27 июня 2015 (UTC) У этого термина существуют и другие значения, см. Электрон (значения). Электрон Символ: ~e, ~e^- Состав: Фундаментальная частица Семья: Фермион Группа: Лептон Участвует во взаимодействиях: гравитационное[1], Cлабое и электромагнитное Античастица: Позитрон Масса: 9,10938356(11)·10−31 кг[2],

0,5109989461(31) МэВ[2], 5,48579909070(16)·10-4 а.е.м.[2] Время жизни: ∞ (не менее 4,6·1026 лет)[3]

         Квантовыечисла:

Электрический заряд: −1,6021766208(98)·10−19 Кл[2] Лептонное число: +1 Барионное число: 0 Спин: 1/2 ħ Внутренняя чётность: 1 Изотопический спин: 0

Электро́н (от др.-греч. ἤλεκτρον — янтарь[4]) — стабильная, отрицательно заряженная элементарная частица, одна из основных структурных единиц вещества (хотя по ряду современных предположений и теорий может быть разделена на другие субатомные частицы). Является фермионом (то есть имеет полуцелый спин). Относится к лептонам (единственная стабильная частица среди заряженных лептонов, до тех пор пока обратное не доказано экспериментально). Из электронов состоят электронные оболочки атомов. Большинство химических свойств атома определяется строением внешних электронных оболочек.[5] Движение свободных электронов обусловливает такие явления, как электрический ток в проводниках и вакууме.

Содержание 213.87.224.158 12:08, 27 июня 2015 (UTC)

Как и любая заряженная частица СО СПИНОМ, электрон обладает магнитным моментом, причем        магнитный момент делится на нормальную часть и аномальный магнитный момент. Иногда к электронам относят как собственно электроны, так и позитроны (например, рассматривая их как общее электрон-позитронное поле, решение уравнения Дирака), особенно в тех задачах, когда их общие свойства более существенны, чем различия. При таком выборе терминов отрицательно заряженный электрон называют[8] негатроном[9], положительно заряженный — позитроном.  213.87.224.158 12:19, 27 июня 2015 (UTC)

• Коллега, я не об электронах говорю, а о материи. Электрон -- это физическая реальность, а материя в том смысле, который имеет в виду философия, -- метафизическая. Физическая реальность -- это те характеристики реального мира, которые наука на сегодняшний день считает истинными. Завтра она будет считать истинными другие характеристики реальности. Недавно физические атомы были неделимыми, сейчас они делимы. Недавно физическая материя состояла только из вещества, сейчас она состоит из вещества и поля. Возможно, завтра она будет полностью сведена к энергии, а потом само понятие энергии изменится настолько, что ничего материалистического в нём не останется. И ни один разумный физик не скажет Вам, что сегодняшняя физическая картина мира верна на 100 %, а если он ещё и достаточно широко образован, то он не скажет Вам и того, что физическая реальность принципиально исключает метафизическую -- например, Бога -- а скажет Вам нечто прямо противоположное. --Humanitarian& 13:54, 27 июня 2015 (UTC)
  P. S. Слово «метафизика» употребляется здесь, конечно, не в том значении, в котором оно употребляется в марксизме (как противоположность диалектики), а в более общепринятом -- как учение о фундаментальных принципах реальности. --Humanitarian& 17:15, 27 июня 2015 (UTC)

Эти метафорические рассуждения я вообще к научным не могу отнести. Вы не дали корректного определения науки.

Научное сознание не является материалистичным, как не является и идеалистичным, иначе оно не научное, а метафизическое сознание, т. е. сознание, выходящее в своих теоретических построениях за пределы сферы опыта. --Humanitarian& 11:14, 27 июня 2015 (UTC)

Сразу: определение не может быть отрицательным, определение не может быть несоразмерным, определение не может содержать круга, определение не может быть многозначным, то есть тут вы ничего не сказали, поэтому наука остаётся объективно-материалистическим познанием законов материального мира в природе, обществе и мышлении, содержащее объяснительную , воссоздательную и преобразовательную функции. По этому определению миф не может быть терминологическим основанием науки, а вера вообще ошибка мышления, которая не может быть аргументом в теории доказательств. Божатина из научного познания исключается сразу по факту невозможности дать корректное определение этой фантазии, как его так и не смог дать мне академик богословия, приходя всегда к кругу в определении. На этом существо оппонирования можно закрывать. Что касается разных сторон познания, то они не исключают друг друга в соответствии с принципами дополнительности и неопределённости, то есть корпускула не исключает поле, а энергия не исключает движения и тэдэ, одно здесь было и будет незыблемо и основополагающе материальное как движущаяся в бесконечности и в безвременьи субстанция первично, а действительность познаваема в избранной системе сущностного отсчёта. Аппелирование к Канту или к марксизму в строжайшем плане вообще смысла не имеет, поскольку это будет ошибкой к личности и к авторитету, хотя доказанные ими основания имеют аргументное значение. Метафизика была создана Аристотелем как послефизическая дисциплина и научно-доказательного смысла она не имеет, поскольку диалектика существовала уже у Фалеса, затем у Гераклита и древнее знание делилось на физику, диалектику и этику, и уже древние знали что этика сразу содержит ошибку относительное как абсолютное, что мы и имеем сейчас в виде кровавых межрелигиозных конфликтов. Платон ещё до Аристотеля брал в основание системы добродетель, потому у него и вылезли идеи как основа миросозерцания, но опыт со слепоглухонемыми показывает, что кроме инстинктов и безусловных рефлексов у ребёнка никаких врождённых идей нет и быть не может, кроме четырёх основных врождённых биофизическтх функций: защита, питание, размножение, познание.В современной философии существует понимание онтологии, которое исключает метафизику и означает бытие познаваемых сущностей, потому что если вы предполагаете КОРРЕКТНО, значит было основание, а если вы нечто не знаете, а оно существует, но для вас это не имеет значения, тем более если оно не существует, как не существует божатина. В общем от предметности, от правил построения системы знаний и от первичной материальности в понимании никуда не деться иначе мы получим фантазию, метафорический бред и абсолютную неадекватную некорректность, то есть сумасбродный субъективизм и заблуждение, на чём тему можно заканчивать. 213.87.120.94 02:48, 28 июня 2015 (UTC)

• Наука, а точнее, содержание науки -- это прежде всего рационально обоснованное знание. Наука о реальном мире, ядро которой составляет экспериментальное естествознание, в методологическом плане основывается на неполной индукции, а неполная индукция не позволяет делать выводы, имеющие характер необходимости и всеобщности, как, например, утверждение, что материя не может существовать без движения. Поэтому данное утверждение имеет не научный, а метафизический характер. А любая метафизика гипотетична, и материализм, будучи метафизикой, является гипотетической концепцией, у которой есть альтернативы, например, панпсихизм, пантеизм, теизм. Некоторые из них обоснованы не хуже, чем материализм. --Humanitarian& 07:30, 28 июня 2015 (UTC)
  P. S. Даже если бы Вам удалось вывести из четырёх фундаментальных физических взаимодействий всё многообразие современной флоры и фауны, а также содержание римского права, искусства эпохи Возрождения, немецкой классической философии, русской классической литературы и т. д. и т. п. вместе с особенностями интеллектуальных, эстетических и прочих переживаний, связанных с восприятием этих культурных и природных феноменов, материализм можно было бы считать верифицированным, но его нельзя было бы считать доказанным, т. е. объективно истинным, поскольку оставалась бы возможность, что какая-нибудь альтернативная концепция мироздания объясняет все эти феномены ничуть не хуже, и, следовательно, всё ещё оставался бы открытым вопрос, какая же из альтернатив объективно истинна, и для доказательства истинности материализма нужно было бы фальсифицировать все логически возможные его альтернативы. -- (c) Humanitarian& 07:53, 28 июня 2015 (UTC)

Извините, но эти поповские спекуляции мне надоели. Неполная индукция в науке-это элементарная ошибка именуемая поспешное обобщение, дальнейшие ваши рассуждения бессмысленны. Если вы собираете улики почему произошёл взрыв в доме, наполненном горючим газом и наверняка узнаёте, что кто-то зажёг спичку, это вера или знание? Наука это анализ, синтез, генерализация, редукция, идеализация, сравнение, дедукция, индукция, причём без мыслительных ошибок, остальное неуклюжие домыслы и поповские спекуляции, к науке отношение не имеющие. Если при вас в оболочку для колбасы пихают что угодно кромке мяса вы получаете вашу концепцию науки, в этом случае у меня своя объективная и как говорится, не надо мне пудрить мозги. Кстати, по такому вот стандарту с кидаловом по неполной индукции поповское бандитьё и лепит сейчас колбасу, хорошо, хотя я пожил при коммунизме и поел нормальную и качественную колбасу. 213.87.121.158 14:41, 10 июля 2015 (UTC)

213.87.120.222 12:30, 10 июля 2015 (UTC)

• В обобщающих опытных науках (физика, химия, биология, психология, социология и т. д.) неполная индукция -- это правило, а не ошибка. Каждый физик знает, что сегодняшняя картина мира может завтра измениться, потому что обобщение в физике всегда является неполным. То, что я говорю, -- это азбука эмпирического метода (см., например, Милль, Джон Стюарт, Рассел, Бертран), а не поповские бредни, как Вы изволили выразиться. Полная индукция осуществляется или тогда, когда исследуется ограниченное количество фактов и вывод делается только в отношении этого завершённого ряда фактов, или тогда, когда речь идёт не о фактических, а об идеальных предметах, как например, при исследовании свойств натуральных чисел в математике (см. Математическая индукция). Что касается Вашего примера, то он из области криминалистики. К сожалению, в криминалистической практике бывали ошибки, которые могли порой стоить жизни невинно осуждённым. Если следовать строго научному методу, то доказать с абсолютной точностью чью-либо вину невозможно. Об этом, между прочим, знал один из известнейших советских юристов, теоретик юридической науки А. Я. Вышинский (что, впрочем, конечно, не мешало ему настаивать на применении к обвиняемым расстрела, но он при этом фактически исходил не из приципа виновности, а из принципа целесобразноти применения той или иной меры наказания). На практике вина доказывается в лучшем случае с очень высокой степентью вероятности, приближающейся к 100 %. Но чтобы вероятность вывода была строго равна 100 %, криминалистика должна была бы стать разновидностью математики, что, насколько мне известно, невозможно. Поэтому на Ваш вопрос я бы ответил: да, я считаю, что это своего рода вера. --Humanitarian& 14:57, 10 июля 2015 (UTC)

• UPD. Пожалуй, не совсем так. Дело в том, что на практике криминалистика -- это не только наука, это ещё и искусство, т. е. то, что пока не поддаётся формализации. Поэтому талантливый и опытный криминалист может достичь больших успехов в установлении вины, чем мог бы, скажем, некий воображаемый компьютер, который бы вёл расследование, опираясь на одну только науку -- вспомните образ Порфирия Петровича из «Преступления и наказания» Достоевского, который раскрыл преступление в условиях недостаточности объективных доказательств, опираясь на своё тонкое психологическое чутьё и житейскую мудрость... --Humanitarian& 19:52, 10 июля 2015 (UTC)

Такое впечатление, что вы не обладаете элементарной научной грамотностью, вы хоть как-то различаете теорию, гипотезу, наблюдение, фактуальность, очевидность, практику, эксперимент, стабильный алгоритм, паттерн. Если я беру молоток, роняю его 1000 раз и тысячу раз он в данных условиях падает на пол это не метафизика пьяного попа, это жёсткий необходимый закон, который никакая божатина не изобретала и всё, и не надо путать гипотезу и научный поиск со строгим алгоритмом и научной теорией. Если я сто раз бью по клавише м и вы сто раз получаете эту инфу, это не вера, а знание. Вывод по неполной индукции не есть закон или теория-это только вероятностная гипотеза, то есть ещё не наука. В криминалистике есть понятие и методика следственного эксперимента, который чисто материалистически и научно даёт возможность придти к абсолютно истинному выводу при имеющихся уликах в большинстве случаев. Всё 213.87.224.158 15:26, 10 июля 2015 (UTC)

• Вы никогда не роняете молоток в одних и тех же условиях; но Вы роняете его всегда в сходных условиях, поэтому и результаты у Вас получаются сходные. Однако перечислить все условия, которые необходимы для того, чтобы некое событие типа А произошло, не можете ни Вы, ни наука. Поэтому, например, стандартной составляющей формулировки любой задачи по химии является оговорка при нормальных условиях. И до сих пор никто ни разу не сумел перечислить все условия, которые необходимы для предсказуемого протекания даже не очень сложной химической реакции. А попробуйте перечислить условия, необходимые, скажем, для жизни человека. Сколько их? Миллион? Миллиард? Думаю, что намного больше. Собственно, в науке то или иное необходимое условие чего-либо обычно обнаруживается, когда его почему-либо не оказывается. Например, китайцы как-то (не так давно) решили для повышения сбора риса истребить главного своего конкурента в поедании этого продукта -- воробьёв. Истребили, после этого расплодились гусеницы и саранча, которые стали уничтожать рис ещё успешнее, чем воробьи. Но пока это не призошло, китайцы не знали, что воробьи для них полезны. До двадцатого века европейские учёные как-то не задумывались, насколько всё в природе тесно связано друг с другом. А вот когда власть человека над природой зашла так далеко, что привела природу в состояние, угрожающее жизни самого человека, возникла наука экология. И Вы думаете, что теперь все взаимосвязи в биосфере установлены, и можно властвовать над природой, опираясь на науку? Нет, человество узнало лишь, что оно очень многого не знает. И чем больше наука узнаёт, тем больше обнаруживается неизвестного. Потому что количество тех предметов, о которых мы знаем, что они нам неизвестны, можно схематически изобразить в виде окружности круга, площадь которого обозначает то, что наука уже знает. Чем больше наука узнаёт, тем больше становится площадь этого круга, и тем больше длина окружности -- т. е. величина того непознанного, о котором можно хотя бы сказать, что оно непознано. Остальное непознанное неизвестно даже в качестве непознанного и потому пока даже не измеримо... --Humanitarian& 16:42, 10 июля 2015 (UTC)

Мне хватает познанного для того, чтобы сделать вывод, исправить ситуацию, принять меры, впрочем вы пытаетесь доказать, что в науке нет субъекта, а кто против? Если у судьи субъективно-предвзятое отношение эначит его либо запугали, либо купили. Если вы нажали на выключатель а свет не загорелся, вы делаете вывод, что либо нет контакта в проводке, либо света нет в сети. Если у вас насморк и кашель,вы не лечите геморрой, а лечите простуду, если у вас берут на анализ свежее куриное яйцо, вы говорите, что они дебилы, потому что сальмонелла там не появится раньше чем через несколько дней, да и то если скорлупа грязная, если вам инспектор говорит, что я проверю яйцо на свежесть, вы делаете вывод, что он долбак, потому что достаточно кинуть яйцо в банку с водой и если оно потонет и упадёт на дно, значит оно свежее в 100% случаев, если вы зальёте в бак бензинового двигателя воду, машина не поедет,если вы сделаете на крыше воронку а не скаты, вода хлынет в дом и никаких похожих условий ,а абсолютные законы, если колодцы у русской печи забиты сажей, никто её не затопит и это абсолютная истина, остальное фуфло для жулья вместе с алкашом попом и молящимися в полит экстазе дебилами, только мне не надо мозги пудрить, если медицина или технология работают, значит они имеют абсолютные биологические и врачебные, либо технологические истины, остальное-выверты сволочья, изгадившего страну обманом, жадностью и выпендёржем на нулевой основе, уничтожившего производство и технологический прогресс и подменившего организованность, функциональную дисциплину и самодостаточность бардаком и романтическим бредосумасшествием. Наука в поиске и именно потому что бога нет и надо самим находить объективную истину и соверщенствовать и материальную жизнь и психофизическую защищённость от дерьма , пытающегося нас подчинить и даже уничтожить, остальное дебильность и сумасшествие, а главное трата времени и уход от нормальной и рациональной практики. 213.87.121.222 00:53, 11 июля 2015 (UTC)

• В науке есть субъект, см. Социология научного знания и Принцип неопределённости. Да, на практике людям обычно хватает имеющихся знаний для успешных действий. Но и животным в естественных условиях обычно хватает их инстинктов для успешных действий. И до возникновения науки люди на протяжении сотен тысяч лет действовали более или менее успешно. Но так же как инстинкт подводит в изменившихся условиях, и научное знание может оказаться неэффективным, если условия почему-либо изменились... --Humanitarian& 08:48, 11 июля 2015 (UTC)
• Мельком глянул на риторику 213.87.224.158. Читать внимательно нет сил, да и смысла: стиль ведения дискуссии — эмоциональная беседа у пивного ларька — сразу выдаёт отсутствие фундаментального образования по теме. Это ж прямо реинкарнация Ульянова-Ленина какая-то, особенно в пассажах про поповщину. Только с пунктуацией у Ленина получше было.--Zofo 15:32, 11 июля 2015 (UTC)

Раз появился ложный аргумент *к личности" считаем ваши ошибки, поскольку я всё-таки остепенён в области логической лингвистики и программирования, хотя к авторитету и к публике, и даже к пунктуации, если смысл ясен-это не аргументы. Термин поповщина появился пораньше великого Ленина (хотя тут опять к авторитету). В науке нет и не может быть субъекта, поскольку наука, начиная с древнейших времён истолковывалась как опосредованность и объективность и никакая попытка притянуть эпистемологический субъект в науку не уничтожит метасубъектность и объективность.Если нужны цитаты, как у замшелых кабинетников, их море:"3. The motivating force of the subtle material energy, whereby it appears to inspire the yogi to endeavor for liberation, is not used except for the disintegration of impediments, hence it is compared to a farmer who is not the real cause of growth of cultivated plants","12. By not having an interest in the mental ideas and emotional feelings, you may develop the power to stop their influence. 13. You should persistently cultivate that lack of interest", " At first, after you develop that lack of interest, you will notice that your attention becomes linked to higher psychological states, but there will still be some analysis, reflection, inner joy and focus on self-consciousness. 18. Periodically and with good luck, you will experience the transcendence in which the memory of things mundane seems not to exist at all. 19. That will give you a glimpse of the status of the released souls, who are diffused into the subtle material nature requiring no gross existence and those divine beings who exist without a subtle or super subtle material body. Their mind and emotion does not comprise of subtle energies of material nature. 20. Since you have neither the diffused status nor the divine one, and since you still have a fixation with the memory of things mundane, your success in cultivating the required lack of interest hinges on confidence in what Sri Patanjali recommends. You would be required to have stamina. You should train yourself to retain any transcendental experiences, even the slightest. You should study this text so as to recognize the characteristics of samadhi which is continuous and spontaneous contact between your attention and someone or some energy which is beyond your normal range of perception. By this, a profound insight will develop in your psyche." (Оскорбления удалены. Humanitarian&) Кстати, раз вы ввели в определение понятия связи и отношения, вы сами не поняли той самой метафизики, потому что именно в онтологическом смысле в понятии не может быть никаких отношений, иначе нарушается правило определения в пункте о многозначности и соразмерности, то есть в абсолютном виде оно может быть только безотносительно, а относительно лишь по конкретному феномену-существу, что необходимо разъяснять, то есть понятие всего лишь мысль, содержащая опосредованные общие и существенные предметные (вещь,явление) признаки. А раз вы включаете отношения, у вас и вылезает субъект, что сразу некорректно и содержит ошибку к влиянию-подчинению,то есть нет опосредованности. Рассуждая объективно и опосредованно-это чушь собачья. 213.87.121.30 06:55, 12 июля 2015 (UTC) И в завершение я вам сообщу парадокс метафизики и профанов от науки, пытающихся субъективировать объективное. На этот счёт имеется персонализм, который в моей интерпретации именовался трансперсонализм, а на востоке даже есть формула "ахам брахмашми", поскольку если вы будете отделять от сознания все менталоэмоции, пытаясь постичь объективное в субъективном, тем более ничего, кроме себя вы там не найдёте и попытка представить себя как бога в абсолюте, будет лишь самоподавлением в пользу очередного субкультурного предрассудка, типа христятины, мусульманских маразмов, либо любого боготворения, содержащим неразрешимое противоречие представления частного как всеобщего и массу логических ошибок.То есть даже йоговский ишвара возникающий после усмирения атмана и перехода пуруши во всеобщность это Я сам и ничто более и опять же грешащий моими личными представлениями, что уже ошибка субъективизма. Поэтому в социальном плане лишь Ленин приблизился к разрешимости субъективного фактора, а к чему привело наплевательское отнощение к его находкам, мы это воочию видим в виде буйства субкультурных противоречий, которых при социализме не было. Дебилы орут о нацнатуральности и о вероисповедании с обрядовостью и устоями, но на то они и дебилы, что недоучки и безмозглые. В принципе я тут свою точку зрения изложил практически полностью, остальное меня мало волнует. 213.87.225.158 11:08, 12 июля 2015 (UTC)

• Как я понял, Вы процитировали фрагменты современного изложения содержания нескольких «стихов» из Йога-сутры Патанджали. В академическом переводе с санскрита на русский сами эти «стихи» выглядят так:

  3. Инструментальная причина не является побудителем производящих причин, но благодаря ей уничтожаются препятствия, как у земледельца [при орошении полей].

  
  

  12. Их прекращение [достигается] благодаря практике и бесстрастию.
  13. Из них практика есть [непрерывное] усилие по сохранению устойчивости сознания.

  
  

  17. [Оно] – сознательное, поскольку сопровождается формами избирательности, рефлексии, блаженства и самости.
  18. Другое [сосредоточение, при котором] остаются [только] формирующие факторы, предваряется практикой, обусловливающей прекращение [деятельности сознания].
  19. [Бессознательное сосредоточение], обусловленное существованием, [бывает] у бестелесных и растворенных в первопричине [существ].
  20. У других [существ бессознательному сосредоточению] предшествуют вера, энергия, памятование, созерцание и мудрость.

  
  Мне представляется, что у Патанджали сказано не совсем то, что в процитированном Вами современном изложении его сутр. Если Вы хотели доказать, что нечто имело место «с древнейших времён», то вряд ли имело смысл цитировать это современное изложение. Впрочем, и у Патанджали речь, наверное, идёт не о путях научного познания материального мира, а о пути к освобождению от пут сансары, т. е. о способе выхода из круга перевоплощений и достижения нирваны (самадхи). В состоянии самадхи вряд ли возможно осуществлять научное познание мира. Кроме того, создание Йога-сутр датируется временем не ранее II века до н. э., а это всё-таки не древнейшие времена человеческой истории. И даже если говорить не о Йога-сутрах Патанджали, в которых йога была систематизирована, а о йоге как таковой, современная наука, насколько мне известно, не располагает данными о её существовании ранее 3-его — 4-ого тысячелетий до н. э. Между тем, возникновение человека современная наука датирует временем приблизительно 2 млн. лет назад. --Humanitarian& 13:30, 12 июля 2015 (UTC)
  Далее. То, как нечто истолковывалось, ещё не говорит о том, каково это нечто в действительности. Сама йога истолковывалась йогами как нечто данное свыше. Между тем, М. Вебер считал, что, например, асаны хатха-йоги были открыты в результате осуществлённых древними индийцами экспериментальных исследований в области физиологии. Я не берусь здесь решать, как же было на самом деле; я хочу лишь сказать, что истолкование чего-либо может не совпадать с тем, что есть в самом истолковываемом. Никто не спорит, что в идеале наука должна бы не зависеть от субъектов. Вопрос в том, насколько этот идеал достижим в реальности. Вот этот вопрос и исследует социология научного знания, и пока что представители этой социологической науки не пришли к согласию относительно того, что в опытных науках и в са́мом деле удаётся полностью отвлечься от человеческой субъективности. --Humanitarian& 14:46, 12 июля 2015 (UTC)
  И, наконец, об отношениях. Отношение длины окружности круга к его радиусу выражается константной величиной, равной двум пи. Это отношение отнюдь не выражает свойства явления круга, оно выражает именно свойство самого круга. Точно так же равенство суммы квадратов катетов квадрату гипотенузы -- это свойство самого предмета, называемого прямоугольным треугольником, а не явления этого предмета. И так далее. --Humanitarian& 14:59, 12 июля 2015 (UTC)

Круг вообще или колесо этого автомобиля, если круг вообще субъектное явление, то надо его показать,но когда вы рисуете круг вообще на доске- это уже явление в отношении способа и места изобажения, здесь появляется субъект, в нучной абсолютной истине субъекта быть не может, как в абсолютной вещи в себе, познанной как для нас, то есть опосредствованной от конкретности. Если профаны от науки этого не могут понять, то они болваны, в реальности нет ни чисел, ни операций над ними, они во вторичной реальности, которая инвентивна и креативна, а вот у ацтеков не было колеса вообще, а значит и в частности.Субъект недоразвился до опосредствования, как и дебильные социологи науки. Хотя это не значит, что колесо вообще не существует. Или оно субъектно. 213.87.121.30 17:36, 12 июля 2015 (UTC)

• Круг, нарисованный геометром на доске, можно рассматривать как явление идеального круга (круга вообще), а математическое отношение, о котором я говорил, характеризует именно идеальный круг, т. е. сущность, а не явление. Математические отношения не зависят от субъекта. А вот «это» колесо автомобиля есть предмет человеческого восприятия и знания, и в этом знании объективное соединено с субъективным. Об абсолютной вещи в себе опытная наука ничего не знает, эта наука знает только о вещи для нас, то есть о явлении вещи в себе. А вещь для нас -- это нечто в той или иной степени субъективное.
  В реальности нет чисел самих по себе, они не реальны, а идеальны, и могут быть предметом мысли. А операции над ними осуществляют реальные человеческие субъекты в своём реальном мышлении. Математические отношения -- это объективные законы структуры реальных вещей, поэтому креативность по отношению к ним относительна, она состоит скорее в творческом поиске и открытии этих отношений, нежели в их создании. Ацтеки, помимо прочего, не знали закона всемирного тяготения, однако же их действия подчинялись этому закону так же, как и наши с Вами. --Humanitarian& 18:15, 12 июля 2015 (UTC)

В принципе вы доказали, что мир объективно материален, а христятина с мусульмятиной и прочая антинаучная ересь блажь безмозглых недоразвытых дебилов, выливающаяся в стадно-маникально=фанатические subculture конкуренции вплоть до кровопролития, а Ленин с его порядками сущностей был прав. /merci beacoup/marvellous. 213.87.121.158 01:36, 13 июля 2015 (UTC)

• Воспринимаемый нами материальный мир -- это явление вещи-в-себе. Считать материальной вещь-в-себе нет достаточных оснований. Это понимали древние индийцы и Кант, а Ленин этого не понимал... --Humanitarian& 09:01, 13 июля 2015 (UTC)

"Резонно отмечалось, однако, что в суждениях Г. Гегеля, К. Маркса, В.И. Ленина о восхождении от сущности первого порядка к сущности второго порядка и т. д. речь идет о бесконечном процессе углубления человеческого познания, а вовсе не о том, будто в каждое данное время и с точки зрения данной ступени развития познания у исследуемого объекта (в данном случае - права) имеется несколько сущностей." 213.87.121.158 02:30, 13 июля 2015 (UTC)

• Гегель также понимал, что материальный мир -- это явление, а не вещь в себе, а вещь в себе он называл абсолютной идеей. --Humanitarian& 09:01, 13 июля 2015 (UTC)

Конечно же Ленин был такой дурак, что не понимал гегелевскую фразу "Сущность является, а явление существует" и что вещь в себе материальна до бесконечности, а даётся нам идеально в явлении и то идеально, если мы познаём, в конкретном осязании и автоматических реакциях идея не возникает. Кому охота быть объективным идеалистом -на здоровье, можно также сахар в воде прятать, это же идеально, можно ещё акварелью расписывать душевую комнату, можно спрыгнуть с небоскрёба, замахать руками и полететь, можно сесть задницей на горячую плиту и вскипятить во рту воду, потому что во всём есть субъект и всё идеально, спасибо за подсказку, пусть в бредоносном плане рассуждает (Оскорбления удалены. Humanitarian& 10:11, 15 июля 2015 (UTC)) или даже мальчик Вова, который строит бункер на случай конца света, я предпочитаю ленинскую мудрость и позорливость. 213.87.225.94 03:17, 15 июля 2015 (UTC) Честно говоря, мне ваши метания надоели, то вы признаёте наличие природного детерминизма и отделённую от него соцзаказную волю с догматами и нормативами, часто даже приходящую к абсурду, то у вас всё вершит какая-то поносная верховная воля, которую можно всегда истолковать в смысле всё предопределено и "началника"- божий слуга. Я понимаю, что реальность эклектична, но не до степени паранойи и явных сумасшедших абсурдов, которыми просто кишит любая догматическая вера. Если у вас обсессия доминирования и последнего слова, как у американцев просто до ржачки, точку в комменте проставишь и идёт эмоция самоутверждения, то на здоровье. Мир в регулятивной части не предопределён, потому что диалектика, в детерминативной части объективные законы, тем более нет субъекта. Субъект появляется в отношениях кажущейся свободы, но граничащей с необходимостью, то есть я на пенсии и амеровские санкции мне по фиг, на крайняк есть куры и огороды и в отличие от лохов-жуликов, которые грезят миллиардами и как бы кого кинуть, я просто работаю и вполне самодостаточен, федрезерв (Оскорбления удалены. Humanitarian& 10:11, 15 июля 2015 (UTC)) я просто посылаю (Оскорбления удалены. Humanitarian& 10:11, 15 июля 2015 (UTC)) Поэтому излагайтесь, как хотите, но есть в теории систем понятие полноты, независимости и непротиворечивости, нет у Гегеля системы- кишит противоречиями, кантовская систематизация тоже как говорится "как бог на душу положит" то есть туфта с точки зрения аксиоматизмов, что я уже говорю не менее, чем в десятый раз. Если сущность идеальна, то мир просто кишит несуществующими значениями, которые противоречивы и приводят ко взаимоуничтожению, потому что люди договариваются о смыслах, а если нет и у каждого свой абсолютный смысл,то жди беды, что прекрасно понимали и Фейербах, и Ленин и что мы с новой абсолютно похабной версией конституции имеем. Ельцынская тупость безгранична, именно поэтому нам самим надо иметь голову, а не сваливаться в махровое болото мракобесия, реакции и безмозглости. Когда курицы снесутся, они начинают кудахтать, почти все, но не все, вроде бы и безусловно, но не до конца, то есть нет там никакой идеальной вещи в себе, потому что есть диалектика. ЧАО. ТАКОЕ ощущение, что вы мечтаете остаться без последнего завоевания социализма-государственной пенсии, которую империалистические собаки уже пытаются урезать или даже ликвидировать. Я бы этому противостоял, а не прогибался (Оскорбления удалены. Humanitarian& 10:11, 15 июля 2015 (UTC)) , поэтому Ленин на повестке дня остаётся.

• Вы говорите об эмпирической реальности, а я о трансцендентной. Если не хотите читать Канта, могу порекомендовать прочитать этот рассказ Лема и поразмышлять над ним... --Humanitarian& 10:21, 15 июля 2015 (UTC)

В конечном счёте нет никакой трансцедентной реальности, потому что либо у нас есть реальная практика и мы живём реально в комплексе необходимых ощущений, складывающихся в нашу значащую и самовоспроизводящуюся целостность, либо лезем в зависимость кажущейся отстранённости и оставаясь рабами суеверий и устоев, что и произошло с Кантом, который , несмотря на всю безбожность своей трансцедентности в угоду Екатерине вписал туда божественный маразм, то есть в глазах понимающих людей остался подкаблучником самодурки и стервы. Очевидно, что все наезды на объективный материализм и даже на реальный социализм чреваты ухудшением жизни трудящихся в угоду бандитско-паразитскому племени, с чем всё равно рано или поздно придётся заканчивать, а поскольку трудящийся -состояние вечное и неизбежное, страдать будет бандитско-паразитское племя, несмотря на то, что ему по ошибке кажется или мерещится, что оно на вершине положения
Наука не может быть психологичной, построенной на страхе, либо стремлении обогатиться. В этом смысле цель науки познание безотносительных абсолютных истин, даже если они касаются субъекта, психологии и отношений в социальной среде. Идеализм и поповщина сводятся к спекулированию заблуждениями, попытке насаждения рабско-классовых воззрений, а как результат насаждению ненужных и вредных социальных конфликтов, уводя сознание от интеллектуализации и приводя его к архаизации и погрязанию в болоте предрассудков. Наука с таким положением дел мириться не может, поэтому безвозвратное искоренение идеализма и поповщины и торжество объективного материализма, сопровождаемого научным воинствующим атеизмом и есть идейная подополёка истинной и справедливой науки. Кризис мышления в научной среде назрел давно и только размежёвывание и искоренение научной профанации вкупе с идеализмом и поповщиной есть истинная и незыблемая цель реальной и прогрессивной науки.

КАНТ:"Итак, мы можем и должны считать безуспешными все сделанные до сих пор попытки догматически построить метафизику. Если некоторые из них заключают в себе нечто аналитическое, а именно одно лишь расчленение понятий, a priori присущих нашему разуму, то это вовсе еще не составляет цели, а представляет собой лишь подготовку к метафизике в собственном смысле слова, а именно для априорного синтетического расширения нашего познания; расчленение не годится для этого, так как оно лишь показывает то, что содержится в этих понятиях, но не то, каким образом мы приходим a priori к таким понятиям, чтобы затем иметь возможность определить также их применимость к предметам всякого знания вообще. К тому же не требуется большой самоотверженности, чтобы отказаться от всех этих притязаний, так как неоспоримые и неизбежные при догматическом методе противоречия разума с самим собой давно уже лишили авторитета всю существовавшую до сих пор метафизику. Значительно большая стойкость будет нужна для того, чтобы трудности в нас самих и противодействие извне не воспрепятствовали нам содействовать при помощи метода, противоположного существовавшим до сих пор, успешному и плодотворному росту необходимой для человеческого разума науки, всякий произрастающий ствол которой нетрудно, конечно, срубить, но корни которой уничтожить невозможно." 213.87.120.30 16:36, 15 июля 2015 (UTC)

• Во-первых, Кант, вероятно, имел в виду западную метафизику, с восточной он вряд ли был достаточно хорошо знако́м. Во-вторых, он имел в виду метафизику как достоверное, научное знание, а не как гипотезы, которые невозможно доказать, но невозможно и опровергнуть. В-третьих, Кант говорил о том, что было «до сих пор», т. е. до критической философии Канта, которая как раз и предлагала основы научной, по его мнению, метафизики. В-четвёртых, Кант не был материалистом, материю он считал явлением, а не вещью в себе. В-пятых, после Канта метафизика активно развивалась такими выдающимися философами как Фихте, Шеллинг, Гегель, Шопенгауэр и ряд других. --Humanitarian& 17:09, 15 июля 2015 (UTC)

---

Никакой логики. 1. Ошибка многозначности. 2.Постулирование абсурда. 3.Основное заблуждение. 4.Попрание законов тождества и достаточного основания. 5.Бред с ошибкой "к авторитету". "относительно нее следует поставить вопрос: как возможна метафизика в качестве природной склонности, т. е. как из природы общечеловеческого разума возникают вопросы, которые чистый разум задает себе и на которые, побуждаемый собственной потребностью, он пытается, насколько может, дать ответ? Этот последний вопрос, вытекающий из поставленной выше общей задачи, можно с полным основанием выразить следующим образом: как возможна метафизика как наука?

 Таким образом, критика разума необходимо приводит в конце концов к науке; наоборот, догматическое применение разума без критики приводит к ни на чем не основанным утверждениям, которым можно противопоставить столь же ложные утверждения, стало быть, приводит к скептицизму. 

Эта наука не может также иметь огромного, устрашающего объема, так как она занимается не объектами разума, многообразие которых бесконечно, а только самим разумом, задачами, возникающими исключительно из его недр и предлагаемыми ему собственной его природой, а не природой вещей, отличных от него; в самом деле, когда разум сперва в полной мере исследует свою способность в отношении предметов, которые могут встречаться ему в опыте, тогда легко определить со всей полнотой и достоверностью объем и границы применения его за пределами всякого опыта. Итак, мы можем и должны считать безуспешными все сделанные до сих пор попытки догматически построить метафизику. Если некоторые из них заключают в себе нечто аналитическое, а именно одно лишь расчленение понятий, a priori присущих нашему разуму, то это вовсе еще не составляет цели, а представляет собой лишь подготовку к метафизике в собственном смысле слова, а именно для априорного синтетического расширения нашего познания; расчленение не годится для этого, так как оно лишь показывает то, что содержится в этих понятиях, но не то, каким образом мы приходим a priori к таким понятиям, чтобы затем иметь возможность определить также их применимость к предметам всякого знания вообще. К тому же не требуется большой самоотверженности, чтобы отказаться от всех этих притязаний, так как неоспоримые и неизбежные при догматическом методе противоречия разума с самим собой давно уже лишили авторитета всю существовавшую до сих пор метафизику. Значительно большая стойкость будет нужна для того, чтобы трудности в нас самих и противодействие извне не воспрепятствовали нам содействовать при помощи метода, противоположного существовавшим до сих пор, успешному и плодотворному росту необходимой для человеческого разума науки, всякий произрастающий ствол которой нетрудно, конечно, срубить, но корни которой уничтожить невозможно."
А ВОТ И ОСНОВНОЙ АБСУРД КАНТА В ТРАКТОВКЕ ОПОСРЕДСТВОВАНИЯ И МЕТАФИЗИКИ ВООБЩЕ:

 "Таким образом, трансцендентальная философия есть наука одного лишь чистого спекулятивного разума, так как все практическое, поскольку оно содержит мотивы, связано с чувствами, которые принадлежат к эмпирическим источникам познания." (ключ-спекулятивное-т.е. с точки зрения логики-лживое и бездоказательно необоснованное.)

Идея в принципе есть когнитивно-потребностный коррелят, то есть внекоррелятивная вещь в себе или внекоррелятивная абсолютная идея суть абсурд (логическая ошибка круг в понятии или тавтология), когнитивно математика идеальна, но материальность в себе принципиально детерминативна, поэтому математика суть идеальная рефлексия материальной детерминанты.

Аргумент к богу в логике недействителен, равно как и аргумент к авторитету, то есть попытка навязывания заведомых абсурдных и нереальных устоев вместо реальной корректной аргументации (подмена аргумента). Крах догматической и спекулятивной метафизики очевиден на таком примере. Традиционны устойные роли отец, сын, мать, дочь, внук, дед. В реальности если отец и сын совокупятся с одной и той же женщиной допустим в один и тот же день, она вполне может зачать от обоих разнояйцевых близнецов. Когда они родятся отец будет одновременно дедом и отцом, а сын будет одновременно братом и отцом, то есть нет никакой догматической идеальной вещи в себе диктующей устойность, предопределённость и судьбоносность, а категория бога настолько ничтожна в научном смысле, что ей невозможно дать корректного определения в логическом отношении, то есть это обычная догматическая некорректная и алогичная устойно-надуманная классовая спекуляция. Относительно рационализации тот же М. Вебер говорил, что юдохристианство будет расколдовываться, несмотря на реформаторский прогресс в форме протестантизма. То есть существо догматических спекуляций будет неизбежно подвергаться сомнению и опровергаться до обновления устоев и коллективных норм, то есть тут опять нет идеальной веши в себе, кроме универсализируемого категорического императива, который как раз не субъективен, а объективен, да и то в предвзято субъективном смысле, потому что зависит от согласия и воли к его исполнению, то есть физически не обязателен, и способствует не выживанию индивида, а выживанию вида вне клановых, либо индивидуально-авторитарных устоев, то есть безбожие в любом смысле. Категория бога физически необязательна по наличию абсолютно не страдающих от безбожия атеистов, то есть это не аподиктика, а алогичная спекуляция. Несоотносимый довод насчёт необразованных людей, закон ома им ни к чему, но светом и этим законом в частности они практически пользуются. А как назвать явление, которое неочевидно, логически абсурдно, к области знания и практики не относится, научно даже вредно, потому что только мешает правильному построению научной мысли и теории, и в жизни не необходимо, более того группа здравомыслящих людей без этого навязываемого абсурда преспокойно обходится и экономит драгоценное время, не растрачивая его по пустякам, да и голова у них всякой чушью не забита и они приходят к правильному образу мыслей и жизни. Это умственный мусор и ошибка мышления или эпифеномен.Эпифеномен (др.-греч. επι — «при, после, возле» и φαινωμενον — «являющееся») — придаток к феномену, побочное явление, сопутствующее другим явлениям, но не оказывающее на них никакого влияния; термин, применяемый для истолкования сознания как совершенно пассивного, а потому не играющего никакой существенной роли, отражения материального (или идеального) содержания мира. Употребляется представителями естественнонаучного материализма (Т. Гексли, Ф. Ле-Дантек) и некоторыми философами-идеалистами (Э. Гартман, Ницше, Сантаяна), а также сторонниками бихевиоризма. Смысл жизни это ценностно-регулятивная мировоззренческая категория. То есть он может выражаться в личных значениях , а может и не выражаться. Любая ценностно-мировоззренческая категория субъективна, но человек часто пытается перенести свои субъективные значения на объективную реальность изб-за чего в психике человека даже могут быть нарушения: неправильное мировосприятие, неправильная оценка отношений и неправильная жизненная позиция. Ценностное несовершенство с заниженной самооценкой может приводить к бегству от реальности, либо к попытке замещения реальности, которая кажется серой, порочной, гнусной другой совершенной идеальной квазиреальностью. Современные взгляды на смысл жизни часто просто примитивны и смехотворны по сути. Я где-то писал: если человек ведёт правильный образ жизни и наполняет его даже обыденным, пусть производительным смыслом, какими-то обычными и необходимыми заботами, он уже святой и не нуждается ни в богах, ни в священниках, ни в наставниках, ни в отпущении грехов, ни в исповедях, ни в постах, потому что он сам целостнее и наличностнее любого бога. Объективно жизнь не имеет и не может иметь никакого смысла, потому что любая непосредственная трактовка смысла касается либо достижений, то есть какого-то прибавления, либо удовольствий, либо сравнительного превосходства, которое человек именует совершенством. Истинное совершенство человека состоит в прозрении о том, что он уже совершенен безо всякой метафизики и богов, а смысл его заключается не в том, чтобы приобретать больше всех или быть лучше всех, смысл его в том чтобы приходить к заложенной в нём естественностью и воспитанной разумом реальной форме и наполнять её реальным содержанием, то есть попросту говоря поддерживать оптимиальное самочувствие, реальную физическую и психическую достаточность, быть в меру продуктивным и не страдать от гордыни, уныния, чревоугодия и прочих пакостей паранойи и фетишизма, не подавляя себя глупостями типа как ко мне отнесутся, как меня оценят либо признают, какую я играю роль в этой жизни. Я жив, полезен, в великолепной форме и в прекрасном настроении и этого достаточно, а если это постоянно, тем более.(Тут даже непредставимо куда божатину-то вставить).
Вопрос о сочувствии и сострадании отдаёт христианской вонью и особенно патологично это выглядит у американцев, да и у всех христиан вместе с их мазохистским пресловутым подставь другую щёку. Христос, если это не собирательный образ, патологическая политизированно-парафренная личность, цель которого оказать воздействие на алкоголиков и истериков , то есть на непосредственно иллюзорных индивидов, чтобы утешить своё тщеславие и создать политсубкультуру. Его активность, как и любого политикана, понимающего, что объективно жизнь не имеет и не может иметь никакого смысла вообще в силу рефлекторной безусловности и физического детерминизма, свелась к тому чтобы подменить бессмысленную объективность, осмысленной квазиобъективностью, то есть вывести авторитарный субъект в начало начал и создать привелегии, иерархии, поклонение,абсурдные и диспропорциональные устои, рабство и даже заведомый обман. В основу его системы было положено суггестивное воздействие на психически ослабленных и даже патологических личностей в основном страдающих алкоголизмом и психическими расстройствами, обыденной и паранойальной шизофренией с галлюцинаторным синдромом. Такие личности подвержены внушению и галлюцинациям вплоть до массовых галлюцинаторных психозов, которые результативно моделируются экспериментально. Этот психоз сопровождается иллюзиями страдания, ощущениями страха, одиночества, безуспешности, что гонит людей в сообщество себе подобных. Патологическое стадное обособление сопровождается комплексом различия в форме превосходства, отсюда возникает миф о богоизбранности примкнувших к стаду и отверженности заведомой греховности непримкнувших. Далее это парафренное стадо, уж коли оно подменило физическую объективность, элементарно стремится завладеть мыслительным миром , что порождает адептов и диссидентов, понимающих, что это, мягко говоря форма психической несостоятельности. Отсюда мы имеем несколько сотен тысяч казнённых христианами иноверцев, ученых и т.д. под видом колдунов, пособников сатаны, ведьм, еретиков и т.д. В России это была массовая резня староверов, за то что они крестились двумя перстами и т.д., вобщем обычный обсессивный бред значения шизофреников. Христианское сострадание и построено на привлечении в стадо несостоятельных, часто с целью подобрать у них последнее. Кому-то что-то дают, с непосредственной целью полит. выгод, то есть поползновений к власти. А в целом вопрос о сострадании неплохо решён стоиками, киниками, Конфуцием, рациональной и когнитивной психологией-психиатрией, так что это не проблема, потому что правильная жизнь и правильное сообщество без авторитарно-властных диспропорций и кошмарного имущественного расслоения даже и если и с мизерной подачкой неимущим, предполагает автоматически заботу о всех членах, допустим социалистического сообщества без патово-слёзной афишной демонстрации благотворительности и сочувствия.

Варварски пропущено слово "коллективных" -коллективных материальных интересов, что есть и объективизирующий и перераспределяющий фактор в относительно-экономической среде, в которой от материальных интересов никуда не денешься в любом случае.

Ладно, я в отпуск, с точки зрения истинной философии, то есть объективного материализма, определение понятия у вас ошибочное, с точки зрения любой спекулятивной философии, которая мало того, что необоснованная и противоречивая, то есть абсурдна и паралогична, ваше определение ошибочно тем более, хотя для идиотов, которых большинство пойдёт. Всего доброго. Единственно возможное объективное определение понятия: мысль содержащая общие и существенные признаки предмета (вещь, явление). Об остальном субъективизме и абсурде я сказал.Поскольку данное здесь определение понятия агностически дифференцировано и приведено к персональному означению, то есть содержит личное значение,(ошибка "ад хоменем"), а не всеобщий смысл, разумеется я, как профессионал, им пользоваться не могу и оставляю во всеобщей практике дефиницию Понятие- это мысль содержащая общие и существенные признаки предмета (вещи, явления). proza.ru/2015/07/17/166

• На этот раз без комментариев, поскольку, как говорится, овчинка не стоит выделки. И Вам всего доброго. --Humanitarian& 08:59, 16 июля 2015 (UTC)
• «Идея в принципе есть когнитивно-потребностный коррелят, то есть... внекоррелятивная абсолютная идея суть абсурд...» -- Если Вы хотите сказать, что условием существования идеи является познание, то это не сильно отличается от мысли Гегеля, который считал, что абсолютная идея есть результат развёртывания мысли Бога, которое предшествует созданию им мира. Более того, Бог, по Гегелю, создавал мир с целью самопознания, поскольку, как считал Гегель, Бог познаёт себя не непосредственно, а через посредство человеческого познания, т. е. познание человеком Бога есть в то же время познание Богом самого себя, поскольку человеческий разум есть воплощение божественного разума. --Humanitarian& 14:30, 24 июля 2015 (UTC)
• «Категория бога физически необязательна по наличию абсолютно не страдающих от безбожия атеистов...» -- Если аргумент состоит в том, что в мире есть атеисты, которые не страдают, то этот аргумент говорит не о физической, а, скорее, о психологической необязательности веры в Бога; в этом смысле психологически необязательными являются, например, и все научные понятия, поскольку необразованные люди без них обходятся и не все из них от этого страдают... --Humanitarian& 12:49, 25 июля 2015 (UTC)
• Ну, скажем, некоторые люди задумываются о смысле человеческой жизни, и им представляется, что если он есть, то состоит не в движении атомов и даже не в еде и не в производстве потомства, а в чём-то большем, и поскольку ни одна из существующих физических моделей Вселенной не отвечает на вопрос о смысле жизни человека, как не отвечают на этот вопрос ни биология, ни психология с социологией, то у некоторых людей возникает потребность в метафизике вообще и в религиозной метафизике в частности... --Humanitarian& 15:49, 25 июля 2015 (UTC)
• «Я жив, полезен, в великолепной форме и в прекрасном настроении и этого достаточно, а если это постоянно, тем более.» -- У того, кто постоянно находится в хорошем настроении, вопрос о смысле жизни, вероятно, не возникает. Но такой человек или не замечает страданий тех, кому не так повезло, как ему; или замечает, но его это не волнует, и тогда его постоянное хорошее настроение обусловлено, возможно, его эгоизмом; если же замечает, и его это волнует, то у него вряд ли будет постоянно хорошее настроение... --Humanitarian& 17:22, 25 июля 2015 (UTC)
• ...в целом вопрос о сострадании неплохо решён стоиками, киниками, Конфуцием, рациональной и когнитивной психологией-психиатрией, так что это не проблема, потому что правильная жизнь и правильное сообщество без авторитарно-властных диспропорций и кошмарного имущественного расслоения даже и если и с мизерной подачкой неимущим, предполагает автоматически заботу о всех членах, допустим социалистического сообщества без патово-слёзной афишной демонстрации благотворительности и сочувствия. -- Вопрос решался стоиками, например, на основе определённого мировоззрения, в котором природа управляется разумом, и потому задача человека состоит в том, чтобы действовать в согласии с природой, что означает действовать разумно и тем самым правильно. Последовательно-материалистическая картина мира, с точки зрения которой любой смысл субъективен, исключает какую бы то ни было объективную правильность устройства общества и закономерно ведёт к атомизированному обществу и господству материальных интересов... --Humanitarian& 15:45, 26 июля 2015 (UTC)

А что кто-то против того, что значение у каждого человека субъективно, а общий смысл вне существенных признаков как такового значения не имеет и что объективная социализация значений происходит не путем подавления и поповских догм, а путем соглашения и выработки норм? Если кто-то против, то тему нужно именовать не "понятие" а "абсурдная догма параноиков".

213.87.123.108 10:00, 10 февраля 2016 (UTC)