Обсуждение:Полярная система координат (KQvr';yuny&Hklxjugx vnvmybg tkkj;nugm)

Untitled

Правильная формула для прямой в полярных координатах ρ=D/cos(α-φ), где D- расстояние от полюса до прямой,α - угол между перпендикуляром D к прямой и полярной осью http://math-conspect.narod.ru/conspects/an_geom_c.pdf (стр 10)

89.17.34.18 20:34, 26 января 2008 (UTC)

угол Альфа должен по разному вычислятся в зависимости от знаков при X и Y

косинус четная функция, вы чего. это не вктуально альфа минус фи или наоборот а угол действительно определен неверно.

Откаты

Примечание

Речь идёт об откате с версии id=5035887, которая содержит существенно больше текста, нежели текущая. --Nashev 18:15, 6 августа 2007 (UTC)

Какие нибудь комментарии? Alexander Mayorov 11:13, 1 августа 2007 (UTC)

Я постарался убрать лишнее. Доказательства в википедии допускаются только как исключения, я их убрал. Но всё содержательное и полезное я оставил. --Тоша 11:22, 1 августа 2007 (UTC)

Я взял это с английской версии. И не понимаю почему вы все мои правки удалили, и часть статьи, которая была там до моих правок. Объясните также где вы увидели там доказательства. Alexander Mayorov 11:29, 1 августа 2007 (UTC)

То что английская версия написана плохо --- не секрет. Доказательства (или выводы формул) там конечно были (просто посмотрите туда). Я фильтровал всё с точки зрения полезности/нужности, оствил всё что возможно кому-то пригодится, убрал ненужное и убрал доказательства (и выводы формул). --Тоша 17:25, 1 августа 2007 (UTC)

То что в английской версии статья избранная вы можете лекго проверить. То что полезно вам и всем остальным может различаться. Вы не просто убрали доказательства вы удалили 2/3 текста из статьи. Alexander Mayorov 14:15, 2 августа 2007 (UTC)

Избрана но плохо написана, что в этом такого, кроме того переведены самые корявые куски. Прежде чем продолжать откаты, попытайтесь сформулировать в точности зачем вы это добавляете, чего из того что вами добавлено нет в современной версии. --Тоша 15:27, 2 августа 2007 (UTC)

Всё там есть. Alexander Mayorov 15:37, 2 августа 2007 (UTC)

Собственно, а исходя из каких соображений не может приводиться доказательство теорем? Я могу понять проблемы с авторским правом, но в общем случае - почему нет? Если это доказательство публичное достояние, то его приведение в статье про теорему ничуть не хуже, чем приведение, например, результатов матчей полуфиналов. Лично я считаю, что наличие доказательств (с приведением источника доказательства, разумеется) является достаточно полезным для развития энциклопедии. #!George Shuklin 16:24, 2 августа 2007 (UTC)

На то есть правило (могу его найти если нужно) --- доказательсва приводятся только как исключение (исключений множество, я их вовсе не удаляю). В данном случае это не доказательсва, а вывод формул доступный любому кто знает приёмы дифференцирования. --Тоша 17:39, 2 августа 2007 (UTC)

Если не затруднит, найдите. Я о таком правиле не слышал. Что же касается, "любому, кто владеет", исходя из подобного можно смело сносить всё, кроме табличных данных. Очевидно, что любой, кто владеет информацией о корпусах не нужно объяснять разницу между ATX и AT, любому, кто разбирается в химии не нужно объяснять разницу между кислотой и щёлочью. Но Википедия-то не для тех, кто уже знает это, а для тех, кто не знает или сомневается. #!George Shuklin 19:58, 2 августа 2007 (UTC)

Например здесь, (хотя я видел раньше другой документ о математических доказательствах только). Википедия:Чем не является Википедия Википедия — не беспорядочная свалка информации 4. статьи не должны включать инструкции, советы (юридические или медицинские), рекомендации или рецепты «как сделать что-то»; это равным образом относится к учебным материалам На мой взгляд разграничение такое --- если доказательство интересное/самобытное/именное то его можно оставить, но то что находилось здесь таковым не является. Кроме того они здесь объективно вредят --- мешают находить нужную информацию. --Тоша 23:12, 2 августа 2007 (UTC)

Доказательство - это не инструкция, однако вопрос интересный поднят. Анатолий 23:24, 2 августа 2007 (UTC)

Дифференцируя оба выражения по θ, получим , Теперь если разделим второе уравнение на первое найдём наклон касательной к данной кривой в точке с координатами - такие вещи годятся для учебника по математике, но всяко не для энциклопедии, так что откат видимо верный, но то как они выглядели по правкам по моему это не правильно не комментировать правку в которой убирается несколько килобайт статьи. sk 23:31, 2 августа 2007 (UTC)

Я в своё оправдание скажу что аккуратно вытащил из статьи все полезные формулы (не было такого что я просто уничтожил все правки одним махом) --Тоша 11:32, 3 августа 2007 (UTC)

Я категорически не согласен с подходом «оставить только полезные формулы». Если есть возможность привести формулу и объяснить, почему она такая (не обязательно строго доказать, но по крайней мере рассказать «на пальцах» либо сослаться на какие-то соображения, которые можно почитать в других статьях), то нужно объяснить — это очевидным образом увеличивает ценность статьи для читателя, который хочет пользоваться Википедией как энциклопедией, а не только как справочником. Конечно, из этого не следует, что любое утверждение должно сопровождаться подробным доказательством или любая формула — подробным выводом — такие вопросы должны решаться в индивидуальном порядке. В данном случае мне кажется очевидным, что вывод формулы интегрирования нужно оставить — он прозрачен и, я уверен, полезен любому читателю статьи, насчет дифференциалов уверенность меньше — возможно, участок можно переписать проще либо сослаться на какие-то более общие факты (если они уже описаны в Википедии) — то есть, возможно, раздел можно улучшить, но удалять его я бы не стал. Ilya Voyager 08:37, 4 августа 2007 (UTC)

Илья, мне кажется ты(Вы?) рассуждаешь «абстрактно», серьёзно не посмотрев что там было написано и как. Про вывод интегрирования надо писать в интегрировании, или в двойном интеграле. на самом деле, всё что нужно/можно написать это

$dA=dx\wedge dy=\rho d\rho \wedge d\phi$

и по-сути это уже написано--Тоша 11:37, 6 августа 2007 (UTC)

Jaro.p, вроде здесь был разговор об этом переводе, и ни один человек не высказался за то чтоб всё вернуть. Я не понял зачем Вы это сделали. Если есть таковые причины их следует сначала обсудить здесь. Я откатываю --Тоша 15:49, 6 августа 2007 (UTC)

В чем проблема со статьей? Английская статья написана, на мой взгляд, вполне прилично, зачем откатывать ее перевод? Alaŭdo ۩ ✉ ₪ 13:28, 7 августа 2007 (UTC)

Я объяснил свою позицию выше, прочитайте. --Тоша 20:33, 7 августа 2007 (UTC)

Я не вижу никакой позиции. Я лишь вижу "плохо написана английская, хотя и избрана", "нафига доказательства". Как один из соавторов английской версии я с этим категорически несогласен -- в английской Вики как раз и нету почти никаких доказательств, статья сделана довольно сжато, но есть много интересного материала (хотя бы та же информация по полярной розе, что сейчас у нас в отдельной статье, но на нее из данной статьи даже нет ссылки и прочее. Над английской версией работало много людей (посмотрите страницу обсуждения!), там собрано очень много воедино. Alaŭdo ۩ ✉ ₪ 18:35, 8 августа 2007 (UTC)

Если Вы считаете что что-то из того что я выбросил заслуживает нужно вернуть то объясните что именно и убедитесь что этого нет в данной версии. При этом обратите внимание что перевод НЕ включал ВСЮ английскую статью.--Тоша 00:05, 9 августа 2007 (UTC)

Защита

Поставил блокировку на редактирование. Очень печально видеть администратора, участвующего в войне правок. #!George Shuklin 16:28, 2 августа 2007 (UTC)

• действительно, мог бы просто заблокировать оппонента...//Berserkerus 07:04, 3 августа 2007 (UTC)

Ещё мнение

Во-первых, извините за педантизм, но это не очень сложно форматировать ответы так, чтобы дискуссия была читабельной. По теме, я в данном случае не согласен с подходом Тоши. Дла начала я не очень понимаю это "я сотру, а вы если хотите вернуть, то объясните мне, зачем". Нет уж, если кто-то хочет что-то стереть, особенно в пятый раз, то необходимо объяснить зачем. Мне кажется, и это, признаю, не подкреплено какими-то строгими правилами, что статью можно удалять и переписывать заново, если у человека есть необходимая квалификация, что, очевидно, выполнено в данном случае, и если переделанная статья лучше и полнее изначального оригинала. Статья в том виде, в каком она существует сейчас, ужасна. Мало того, что она не окончена, я не считаю правильным оставлять в статье о школьном материале формулы в терминах дифференциальных форм. Если так делать, то нужно как минимум пойти в статью об интегрировании дифференциальных форм, убедиться, что она написана легко и доступно, а тогда уже стирать пояснения здесь, а лучше дать ссылку. Удаление определённых картинок я тоже не считаю оправданным. Что касается доказательств, то я предлагал это обсудить как-то. Мне кажется, что их можно приводить. Я бы лично клал их на подстраницу и подключал бы боксом, который можно убирать. ПБХ 17:55, 13 августа 2007 (UTC)

Ок, давай я пройдусь по порядку что я сделал со статьёй:

• Полярные уравнения --- содержала тривиальную информацию которая немедленно следует из определений. Непонятно кому такое может пригодится.
• Дифференциальное и интегральное исчисления --- отсюда я вытащил нужную формулу и уничтожил «рецепт её приготовления». (Любой кто знает как брать поизводную сможет такое сделать, ну а если не знает то пусть читает что такое производная.)
• Истегральное исчисление и Обобщение --- опять выбрал нужную формулу, убрал её вывод.
• Векторный анализ --- пара уравнений которые выводятся сразу из того что есть в статье, не понятно зачем такое.
• Примеры полярных линий --- по-сути список кривых которые допускают удобную запись в полярных координатах, если сделать его полным --- то будет черезчур длиным. Назначение не ясно, например никому не приходит в голову переписывать кривые которые легко записать в декартовых координатах...
• Примечания --- два англоязычных источника, зачем они сдесь, неужели нет на русском языке (если нужно можно посмотреть список литературы в английском варианте...)

Заключение --- на мой взгляд не следует делать из статьи карзину для мусора, лучше если материала будет меньше но будет легко найти нужное.--Тоша 19:05, 13 августа 2007 (UTC)

Я не против опускания выводов тривиальных формул, если статья не о теореме. Тогда ее доказательство удалять не нужно. Можно, как я сказал, его вынести на подстраницу, и сделать бокс, по умолчанию спрятанный. Примеры кривых, заданных в полярных координатах, полезны, ибо они демонстрируют, зачем нужны полярные координаты. Уж уравнение окружности и эллипса точно должно быть. Помимо всего прочего это используется скажем в классических подстановках (заменах переменной) при неопределенном интегрировании. Если примеров слишком много, то можно в статье оставить два-три, а остальные вынести в отдельные статьи. Чьё место экономим?

Мне лично не нравится, что написано про формулу площади. Это слишком сжато, а знак $\wedge$ просто отпугнёт любого, не имеющего специального математического образования. Статья эта в отличие от статьи о дифференциальных формах рассчитана отнюдь не на специалиста. Часть посвященная векторному анализу в англоязычной статье, действительно, не понятно к чему. Если там есть нечто фундаментальное, то до него надо дописать. В противном случае можно и убрать, на мой взгляд. ПБХ 19:42, 13 августа 2007 (UTC)

Про доказательство, не понятно что ты имеешь в виду --- убрать или оставить? В остальном я согласен. Действительно площадь может отпугнуть и пара уравнений конкретных кривых могут быть полезны. (Я вовсе не считаю что мой вариант самый лучший, но на мой взгляд «большой вариант статьи» хуже старого а мой чуть лучше старого.) --Тоша 00:48, 14 августа 2007 (UTC)

В данной статье доказательства, наверное, не нужны. ПБХ 00:53, 14 августа 2007 (UTC)

Скорость и ускорение

Почему ничего нет про скорость и ускорение в полярных координатах? 188.18.84.219 17:44, 22 ноября 2010 (UTC)VanVundt

Эту претензию (вполне справедливую) следует отнести к статье Скорость. По теме вопроса см. статьи:

• Радиальная скорость
• Поперечная скорость

Обе статьи, впрочем, недоделанные. Об ускорении в полярных координатах информация, видимо, отсутствует. LGB 18:16, 22 ноября 2010 (UTC)

Разнобой в обозначении радиуса-вектора

В статье сейчас в формулах и тексте радиус вектор обозначается то $r,$ то $\rho$. На всех рисунках же $r.$ Нужно в тексте и формулах все $\rho$ заменить на $r$ чтобы не переделывать рисунки. Д.Ильин (обс.) 10:35, 9 ноября 2024 (UTC).

• Статья в работе. Планирую переделывать рисунки. Кроме того, в статье написано, что можно и так, и так. Поэтому вообще проблемы не вижу, даже если будет по-разному, это только улучшит статью Matsievsky (обс.) 12:45, 9 ноября 2024 (UTC)
  • «Можно и так и так» — это применяют в разных работах. В пределах одной работы одну и ту же сущность обозначать по-разному — это неряшливость. Кроме того, часто это понятие является вектором и пишется жирным прямым шрифтом, а его модуль — обычным курсивом. Писать $\rho$ жирным прямым шрифтом не принято. Также, много проще в тексте заменить автоматом $\rho$ на $r$ и не тратить труд на бессмысленное переделывание рисунков. И последнее — в ВП на всех языках применяют $r,$ только руВП опять оказалась впереди всей планеты и применяет $\rho .$ Д.Ильин (обс.) 14:37, 9 ноября 2024 (UTC).
    • В русской литературе нашел $r$ только в самом старом учебнике Александрова 1968 года, причем там это вторая координата, а не первая. Так что $r$ просто устарело. В арабской ВП на рисунках $r$, а в тексте $\rho$. В украинской ВП наоборот: на рисунке $\rho$, а в тексте $r$. В школьной книжке (по которой я учился в заочной школе) "Метод координат" используется $\rho$. Вы правы: мы впереди, большинство отстало, пусть догоняет. Кстати, в басурманских ВП угол обычно $\theta$, но на $\theta$ переходить не собираюсь. Про вектор нигде не видел, это не про координаты, это векторная алгебра. Matsievsky (обс.) 06:39, 10 ноября 2024 (UTC)